Discussion:Affaires judiciaires carolorégiennes

Titre

Je constate que l'orthographe du titre de cet article est complètement fantaisiste.

Le mot "caroloringien" n'existe pas. Il semble être construit sur un mélange de :

• Carolingien = concerne Charlemagne
• Carolorégien = concerne Charleroi et sa région.

Merci de corriger

H2o 15 avril 2007 à 18:29 (CEST)

Oups, voilà c'est fait.Odwl 16 avril 2007 à 11:14 (CEST)

Merci. H2o 16 avril 2007 à 11:49 (CEST)

Concernant le titre, je préfèrerais l'usage répandu du (Affaires) "politico-judiciaires" de Charleroi

Et au sens où l'entend également le procureur du roi Christian De Valkeneer : "des affaires à caractère à la fois politique et financier" ouverts au parquet de Charleroi.

Phineas barnum (d) 16 janvier 2009 à 03:25 (CET)

Cadre & Contenu

Cet article traite d'événements liés à l'actualité de la Ville de Charleroi. Actuellement 43 inculpations ont été signifiées par la juge d'instruction ayant le dossier en charge. Comme Wikipédia n'est pas la Gazette de Charleroi, je propose de simplifier le texte et de ne maintenir que les noms des personnes effectivements inculpées dans une affaire clairement en lien avec le gestion de la Ville, des intercommunales et des asbl directement concernées.

Pour éviter toute confusion, je propose de supprimer les noms des personnes entendues à titre de témoins et de celles citées dans la presse mais nullement inquitées par la Justice. Ceci aussi pour éviter des querelles de clocher et des scuds (ceux qui savent comprendont) de tout ordre.

H2o [bla] 23 juillet 2007 à 22:24 (CEST)

Contenu à simplement mieux structurer et recadrer

Cfr "Titre" plus haut, il faut se réferrer simplement aux explications du Procureur chargé de ses affaires pour en définir le réel objet et les limites :

"dossiers ouverts au parquet de Charleroi, concernant des affaires à caractère à la fois politique et financier. Parmi eux en novembre 2006, 25 à l’instruction, dont la plupart sont traités par la juge d’instruction France Baekeland. D’autres qui pourraient être mis à l’instruction. Les “dossiers collatéraux”, comme les plaintes pour diffamation, par exemple, survenant après des dossiers financiers en cours.

et non: "vocation première : parler des fautes de gestion commis à Charleroi par des mandataires publics carolos dans l'excercices de leurs fonctions (J'avais déjà supprimer Jean-Pierre Declercq -erreur dans sa mission de currateur-, Wagner -Charleroi-découpe-). (...) --H2o [parlons-en] 15 janvier 2009 à 11:17 (CET) "

Je propose de modifier son titre (cfr plus haut), recadrer et recontextualiser son objet, intégrer une liste d'acteurs, compléter avec les dossiers qui manquent (ou qui ont été supprimés), mettre à jour en fonction du changement de statut de ces affaires, ...

Phineas barnum (d) 16 janvier 2009 à 03:52 (CET)

Classification projet Belgique

Je collabore personnellement à cet article.

Concernant l'avancement, je considère que c'est un bon début.

Concernant l'importance, même si j'ai mis l'article en "importance moyenne", je pense que son importance est élevée. Pour la Belgique en tout cas. L'impact de ces affaires sur le résultat des dernières élections législatives fédérales fut importante. Je considère donc cet article comme important et à traiter avec une grande rigueur. Avec références.

H2o [parlons-en] 5 août 2007 à 18:17 (CEST)

Modération ?

J'ai supprimé le paragraphe suivant :

Même si ces affaires fortement médiatisées ont eu un impact important dans l'opinion public, il convient d'en rélativiser l'importance au vu des sommes en jeux dans des scandales qui ont touchés certaines autres villes. Par exemple Marbella, en Espagne où 2,4 milliards d'euros de biens d'origine douteuse ont été saisis, le conseil municipal dissout, l'ex-maire arrêté et 5 anciens conseillers mis en détention provisoire (réf :Madrid dissout le conseil municipal de Marbella, Le Figaro, 5 avril 2006).

Pour moi, c'est un hors-sujet qui rend l'article non neutre. Faire le rapprochement entre Charleroi et Marbella, c'est du travail inédit, sauf si on a une source qui fait explicitement la comparaison et qu'on dit « Selon [la source X], le cas de Charleroi doit être relativisé par rapport à ... ». Rāvən (d) 11 juillet 2008 à 18:51 (CEST)

D'accord. Je tenais la comparaison de Didier Albin, journaliste free-lance qui a suivi les affaires et avec lequel j'ai eu régulièrement l'occasion de parler. Comme il reprend cette comparaison dans le second livre qu'il a consacré aux affaires (Didier Albin, Charleroi, le séisme continue, Édition Luc Pire, 2007), je me permets de remettre le paragraphe dans l'article. --H2o [parlons-en] 21 juillet 2008 à 14:57 (CEST)

À mon avis aussi, la partie "modération" rend cet article non neutre, et n'est pas vraiment pertinente. Bien sûr qu'il y a "toujours pire ailleurs" pour chaque évènement négatif, mais c'est inutile de le préciser. Le but de Wikipédia est d'informer les utilisateurs, pas de plaider une cause ou protéger une ville en pointant du doigts le voisin. Cela dit, je compatis! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.241.25.180 (discuter), 19 septembre 2008 à 1h14

-- Je confirme que cela n'a rien à faire là, chaque personne donnant son avis n'a pas à l'ajouter en rubrique. Je supprime la catégorie. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a02:a03f:e29:2600:7db5:e187:26e2:5d33 (discuter), 23 février 2015 à 11h23

Plutôt qu'une comparaison avec Marbella (on aurait pu choisir d'autres scandales géographiquement plus proches ;-), il serait peut-être pertinent d'avoir une rubrique compilant la totalité des montants perdus par la ville de Charleroi dans ces affaires, ce qui est parfaitement neutre et objectif (dans mon souvenir, il ne s'agit pas de montants énormes). Le grand retentissement médiatique de ces affaires est, dans mes souvenirs, sans commune mesure avec le niveau des montants détournés (ni avec d'autres affaires de détournements et de corruption, bien pires mais ailleurs en Belgique, avec un retentissement médiatique fort faible). Difficile toutefois de tenter de décrire cette "sur-médiatisation" sans sembler vouloir minimiser les faits ou rédiger un TI. Mais il me semble encyclopédique de replacer ces affaires dans leur contexte (celle d'une très grande médiatisation, une ville montrée du doigt pour sa supposée corruption et sa mauvaise gestion communale, une ville "symbole des maux wallons" (sic), et puis des montants détournés sans commune mesure avec ceux d'autres affaires (par exemple à Anvers, où il s'agit, il est vrai, de fraudes du secteur privé). Peut-être faudrait-il créer une sorte de Liste d'affaires criminelles belges mais centrée sur les scandales financiers (avérés, il faudra être prudent), avec un seuil minimal pour être repris (X millions d'euros). Lysosome (discuter) 24 février 2015 à 12:04 (CET)

Il serait bien aussi de développer le contexte plus général de ces affaires (qui explique une partie du ras-le-bol sans commune mesure avec les montants détournés) : une ville en difficile reconversion économique, avec un taux de chômage très élevé, des tensions politiques (Wallonie - dont Charleroi est la plus grande ville / Flandre), une majorité communale absolue (à l'époque des faits), etc. On pourrait aussi citer d'autres affaires comparables à l'époque (affaire des cartes de crédit dans je ne sais plus quelle ville de Flandre, affaires à Huy, affaire de la régie des bâtiments...) en se limitant à la seule Belgique et à une période bien précise, 2006-2012 par exemple, et aux seuls scandales politico-financiers). Lysosome (discuter) 24 février 2015 à 12:32 (CET)

Ne pas introduire des affaires qui ne concernent pas la gestion de la chose publique

Suite à une modification introduite par Phineas barnum (d). Copie de mon message à ce dernier :

« Dans l'article concernant les affaires judiciaires carolorégiennes (article que je n'ai pas créé mais dans lequel j'ai beaucoup corrigé) ne devrait intervenir que ce qui concerne cette affaire 'stricto senso". Ainsi, Immo Congo et la salle de sport de Beaumont n'y ont pas leurs place car si JC Van Cauwenberghe est bien de Charleroi, ce n'est une affaire judiciaire carolo. De même que ce qui concerne Philippe Sonnet qui est d'ordre privé et ne concerne pas la gestion de la chose publique. Même si cette affaire a provoqué la démission de la personne concernée de son poste d'échevin. Geste que je salue car il n'y avait aucune obligation légale de le faire, uniquement une obligation morale et le respect de l'accord de majorité qui veux que tout membre du collège qui se trouve inculpé, démissionne. Quant à l'article personnel de Philippe Sonnet, même si c'est moi qui l'ai créé, je vais demander sa suppression, car Philippe Sonnet n'entre pas dans les critères d'admissibilités. Je me propose de faire de même pour tout les antagonistes des "affaires carolos" qui ont un article créé uniquement dans le cadre de l'affaire, mais n'entre pas dans les critères d'admissibilités. »

Phineas barnum (d) 15 janvier 2009 à 15:23 (CET)Phineas barnum - "L'affaire " Philippe Sonnet n'entre pas dans "stricto senso" dans le cadre de cet article -

Je ne vois pas en quoi cette affaire qui est une Affaire judiciaire, vu qu'il y a "renvoi en correctionnelle" à propos d'un échevin carolo démissionnaire, ne serait pas "stricto senso" une "des Affaires judiciaires carolorégiennes". Cet événement à strictement sa place dans cet article, sauf s'il était strictement réservé aux "affaires du PS", ce qui n'est pas le cas en l'occurence. Phineas barnum (d) 15 janvier 2009 à 08:58 (CET)Phineas barnum Phineas barnum (d)

Article à recycler

Indépendamment de la nécessité de remettre de l'ordre et de clarifier/simplifier la présentation, l'article s'éloigne de plus en plus de son objet "stricto senso", à savoir les fautes commises à Charleroi par des mandataires publics dans le cadre de leurs mandats. Il devient de plus en plus fourre-tout : s'il fallait y mettre toutes les affaires judicaires carolorégiennes, ce sont tous les dossiers traités par le palais de Justice de Charleroi qui pourraient y prendre place. Un vrai barnum ;) .

Je propose donc de délimiter clairement de contenu éligible et de remettre de l'ordre dans la présentation.

--H2o [parlons-en] 15 janvier 2009 à 11:32 (CET)

Nécessité également d'harmoniser la présentation des références, de supprimer les liens rouges pour les personnes qui n'ont aucune critère nécessaire pour leur créer un article.

Je propose même de ne citer les noms que des principaux protagonistes. Wikipédia n'est pas un catalogue qui met au [[pilori] des personnes qui ont été inculpées. Préservons au maximum la présomption d'innocence. Souvenons nous de l'affaire relevée en juillet 2007 par le journal Vers l'Avenir concernant Wikipédia qui citait alors Claude Despiegeleer dans une liste de grands voleurs, publication repris par les autres médias et qui fit du tord à la réputation de l'encyclopédie.

--H2o [parlons-en] 15 janvier 2009 à 13:35 (CET)

Phineas barnum (d)Phineas barnum

0- Préambule: "Stricto sensu" et non senso

Sur la forme: je suis d'accord. J'avais déjà remarqué que cette page nécessitait une réorganisation, car elle manquait de clareté et de lisibilité. Vu que des décisions judiciaires vont commencer à tomber, il me semblait nécessaire de commencer à re-organiser la chose et à compléer certaines choses. J'ai commencé quelques modifications en ce sens.

1- Sur le fond, je suis ces affaires depuis leur début. Qui décide/impose de ce que sont des "Affaires judiciaires carolorégiennes" ? - Si on se réferre à la première phrase de l'article: "Depuis 2005, de nombreuses affaires judiciaires ont mis en cause des personnalités de l'administration communale de Charleroi, en Belgique" La vision de "fautes commises à Charleroi par des mandataires publics dans le cadre de leurs mandats" est trop restrictive à mon sens - il suffit simplement de libeller autrement, mais même ...je pense que peuvent rentrer au minimum dans ce contexte toutes les affaires qui ont un minimum de publicité médiatiques. La réalité judiciare est une chose et la réalité médiatique en est également une.

Les "Affaires judiciaires carolorégiennes" sont (d'après l'entendement médiatique)

Les enquêtes, poursuites, perquisitions, jugement, ... de personnes morales ou physiques du "monde des affaires" (politique, juridique, économiques, ... ) issus de la "région de Charleroi", dont le pic se situe à partir de 2005. Ce ne peut exclure celles "d'avant" ou d'après ou d'orientation politique autre que PS.

Pour ma part, je ne vois pas le problème à ce que cet article soit "le plus complet possible". Phineas barnum (d)

"Stricto sensu" : merci

Les affaires, je les suis également depuis le début. J'en connais personnellement bien des protagonistes et témoins, de tous les partis.

Nous ne sommes pas dans les médias. Ce n'est pas le rôle de Wikipédia de faire l'inventaire complet de tous les méfaits commis par des mandataires publics de Charleroi. Effectivement, l'article n'est pas réservé aux agissements de seuls socialistes. Mais je maintiens qu'il faut, selon moi, le réserver au seuls "fautes commises à Charleroi par des mandataires publics dans le cadre de leurs mandats". C'est, toujours selon moi, et parce que le retentissement était important, la seule raison d'être de cet article. Au départ, bien plus d'affaires étaient cités, heureusement, la liste a déjà été restreinte. Il ne convient pas de l'élargir.

Je répète que qu'il est préférable, afin de respecter la présomption d'innocence, de ne pas citer l'ensemble des personnes impliquées.

A titre d'exemple, le Wiki espagnol ne consacre pas de page spéciale à l'affaire de corruption à Marbella : il y a un paragraphe dans l'article principal, paragraphe où ne sont cités que les principaux protagonistes dont certains ont un article personnel.

--H2o [parlons-en] 15 janvier 2009 à 16:16 (CET)

Phineas barnum (d) 15 janvier 2009 à 22:23 (CET)"J'en connais personnellement bien des protagonistes et témoins, de tous les partis"

C'est dommage, vous venez de faire état d'un cas flagrant de conflit d'intérêt - L'éthique vous impose de vous mettre en retrait sur cet article et matières connexes.

Vous vous protéger derrière votre anonymat -et c'est votre droit- mais je vous refuse de me parler d'éthique sur ce point : le fait de connaître un bon nombre des protagonistes ne m'empêche par une neutralité de point de vue.--H2o [parlons-en] 15 janvier 2009 à 22:49 (CET)

"je vous refuse de me parler d'éthique" ??? Phineas barnum (d) 16 janvier 2009 à 02:35 (CET)

Une encyclopédie recueille un maximum d'éléments factuels et non l'inverse au niveau du principe. Le principe vise également à l'ouverture sur les sujets et non l'inverse. Sur des événements aussi récents, il y a peu de marge de manoeuvre pour l'analyse; il faut donc essayer de structurer au mieux le plus possible d'éléments.Phineas barnum (d) 15 janvier 2009 à 22:23 (CET)

Une accumulation de fait "factuels" peuvent éventuellement servir à instrumentaliser un outil tel que Wikipédia. Quand il y a peu de manœuvre pour l'analyse, il faut effectivement structurer au maximum et ... ne pas vouloir coller à l'actualité. Laissons cela à "l'audimat". --H2o [parlons-en] 15 janvier 2009 à 22:49 (CET)

Philippe Sonnet

Vu que Philipe Sonnet est acquitté, j'ai supprimé le paragraphe où il est mis en cause. ( Philippe Sonnet acquitté de fraude fiscale, Vers l'Avenir, 25 novembre 2009 ). --H2o (d) 9 février 2010 à 21:58 (CET)

Affaires jugées ?

Bonjour. Y a-t-il toujours des jugements en attente ? Ou cette série d'affaires est-elle clôturée ? Sinon, il ne faut pas hésiter à ajouter le Modèle:Affaire judiciaire en cours (ceci vaut d'ailleurs pour toutes les affaires en cours). Lysosome (d) 30 janvier 2013 à 17:27 (CET)