Discussion:Affaire Hodeau/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Affaire Hodeau » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 1 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 8 novembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Affaire Hodeau}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Affaire Hodeau}} sur leur page de discussion.

Affaire Hodeau

Conclusion

Proposé par : p-e 24 octobre 2009 à 13:49 (CEST)

Suite à une demande de restauration reproduite ci-dessous :

Page évoquée il y a quelques minutes au Bistro : Wikipédia:Le_Bistro/24_octobre_2009#Affaire_Hodeau. Peu après que j'avais défendu son existence en concédant que son examen en PàS pouvait être justifié, sa suppression immédiate sûrement pas, TigH (d · c · b) l'a supprimée avec un motif peu explicite en explication de la suppression proprement dite (Critères d'admissibilité non atteints), et des explications plus détaillées au Bistro : « articles portant sur des non-sujets », « WP n'est pas un répertoire de criminels (et encore là c'est juste bon pour la presse quotidienne) » « Je crois qu'on est là dans le mémorial pour quelque proche. »

Autant je suis d'accord qu'il convient de refuser les articles du type « mémorial », ou s'interdire de constituer une base de données sans hiérarchisation de tous les crimes intervenus sur la planète, autant qualifier l'affaire Hodeau de « non-sujet » me semble un non-sens. Elle a été très abondamment médiatisée pendant quelques jours, ce qui me semblerait personnellement suffisant ; pour ceux qui pensent que le fait divers n'est pas noble mais que la politique l'est, soulignons qu'elle a immédiatement relancé l'examen d'un projet de loi sur la récidive : [1], été à l'origine de déclarations plus ou moins démagogiques mais très médiatisées sur la problématique de la castration chimique [2] ou apparaît incidemment dans un article de la presse "de référence" étrangère (Die Welt) synthétisant divers débats de société cet automne en France (affaires Hodeau, Polanski, Mitterrand) : [3]. Dans ce genre de contexte, je ne pense pas que la suppression immédiate soit applicable. Touriste (d) 24 octobre 2009 à 09:45 (CEST)

Discussions

p-e a reproduit plus haut mes remarques quant à l'irruption du politique dans cette affaire. Je veux tout de même souligner qu'un article n'a pas à être éliminé, comme le suggère Bokken plus bas, parce qu'il ne fait que « relater au premier degré les événements, sans recul ni analyse » : un article purement narratif a parfaitement sa place dans une encyclopédie. Lorsqu'il y a plusieurs "points de vue" nous devons les rapporter tous, lorsqu'il y en a un seul, nous sommes bien embêtés :-), mais lorsqu'il n'y en a _aucun_, lorsque l'article se borne à une énumération de données factuelles, nous n'avons pas de raison de nous interdire de l'écrire.

Ainsi des articles comme :

• Classement Elo (jeu d'échec)
• Azergues (rivière)
• Symbole de Legendre (concept mathématique)

ne contiennent-ils à mon sens aucune « analyse ». Certes me dira-t-on ils ne sont pas _narratifs_, les éléments qu'ils collationnent ne sont pas des "événements". J'ai quand même du mal à comprendre pourquoi pour les "événements" (lorsque leur réalité n'est pas discutée, bien sûr, et que des sources existent, à la fois fiables et susceptibles de prouver un intérêt d'un public suffisant pour ces "événements") on devrait être plus exigeant que pour les règles de jeu, les données hydrographiques ou les théorèmes mathématiques. Touriste (d) 24 octobre 2009 à 14:07 (CEST)

La différence est simple : le classement Elo est mondialement connu et utilisé, le symbole de Legendre est une notation employée internationalement, et l'article du l'Azergue a au moins un recul historique dans ses données hydrologiques. Dans les deux premiers cas, il y a un monde de notoriété entre les articles cités et celui discuté ici, et dans le troisième, probablement un ordre de grandeur dans le nombre de personnes concernées et plusieurs âges dans la durée historique. Je ne comprends pas que la différence avec un fait divers qui sera oublié demain ne te saute pas aux yeux. -- Bokken | 木刀 25 octobre 2009 à 09:01 (CET)

Mmmmouais je ne suis pas convaincu de la pertinence de ce genre de différences. Nous sommes aussi une « encyclopédie spécialisée », ce qui signifie que nous avons vocation à fournir aussi des informations qui n'intéressent pas grand monde, dès lors qu'il est avéré qu'elles ont été considérées comme intéressantes par des sources « faisant autorité ». Quant à l'argument du « recul » ou de la « durée historique », il me semble d'une part un peu tiré par les cheveux pour les données hydrographiques, mais d'autre part essentiellement pas pertinent ; nous n'écrivons pas que des articles d'histoire. Compte tenu de tes remarques, je tente de donner trois autres exemples d'articles nettement plus confidentiels qui ne contiennent pas (ni n'ont vocation à contenir) de l'« analyse », et qui eux n'intéressent certainement qu'un public extrêmement limité :

• Pays des Vallées des Gaves (pays au sens de l'aménagement du territoire (« Pays Pasqua »))
• Jeux méditerranéens 1967 (compétition sportive, certainement pas mal médiatisée pendant son déroulement, mais pour laquelle le « qui sera oublié demain » que tu invoques dans ta réponse est sans doute applicable)
• Mickey, le club des méchants (« compilation de courts métrages » sur laquelle il ne faut guère attendre d'études critiques).

(Ne te sens pas obligé de répondre, bien sûr : ce genre d'échanges est distrayant, aide à clarifier les nuances d'appréciation sur ce qu'est ou n'est pas Wikipédia, mais est de faible conséquence, c'est le moins qu'on puisse dire, sur le contenu de l'espace principal). Touriste (d) 25 octobre 2009 à 09:14 (CET)

Cela ne me gênerait pas de voir les trois articles sus-cités passer en PàS au titre de l'anecdotique. -- Bokken | 木刀 25 octobre 2009 à 09:22 (CET)

OK ta position a le mérite de la cohérence ; tu es de ceux qui voudraient une forte limitation de l'admissibilité, et sans biais trop manifestes contre la « culture populaire ». Tu n'est donc peut-être pas l'interlocuteur le plus intéressant vis-à-vis de mes critiques. Note qu'il y a deux ou trois ans j'étais un peu sur la même ligne que toi et que j'ai pas mal évolué depuis, essentiellement parce que _pour écrire dans Wikipédia_ j'ai été amené à ouvrir des « encyclopédies spécialisées » dans des bibliothèques (ce que je ne faisais jamais auparavant) et ai été pas mal surpris du niveau d'anecdotique où elles peuvent descendre - je parle bien des vraies encyclopédies avec du papier dedans. Pour donner un exemple que tu ne pourras pas « passer en PàS », le genre de trucs qui m'ont fait changer d'avis c'est l'article Atelier des trois vallées dans l'encyclopédie Auñamendi, une vraie de vraie encyclopédie spécialisée sur le Pays basque, avec une édition papier en plus de cinquante volumes (et qui est par ailleurs disponible gratuitement sur internet). Touriste (d) 25 octobre 2009 à 09:36 (CET)

Que fait la justice française de ses faits divers ?

• Légifrance a supprimé les noms des décisions de justice de sa base de données
• Peine d'affichage et protection de la victime : art. 131-35 alinéa 3, du code pénal
• lire cette délibération de la CNIL sur la protection de la vie privée
• Même sur WP, il y a un droit à l'oubli.

Avec les faits divers, nous sommes loin de Mickey Mouse, il s'agit ici d'êtres humains, parfois encore en vie. Quant aux articles que vous citez et à leur intérêt limité (Touriste, ce ne serait pas une défense Pokémon, ça ?), ils ont en commun de ne pouvoir nuire à personne.

Le recul permettrait d'attendre des publications/interventions éventuelles de qualité. Si un chercheur reconnu utilise ce faits divers, si les politiques en font l'étendard d'une nouvelle loi, il sera toujours temps d'en parler tout en évitant l'angle journalistique. ILJR (d) 25 octobre 2009 à 10:26 (CET)

L'argument du « droit à l'oubli » est nouveau, très intéressant et mériterait une discussion spécifique. Quant à l'accusation de « défense Pokémon », je m'inscris en faux : la « défense Pokémon » c'est de dire "OK cet article est mauvais, mais gardons le parce qu'il y a pire". Mes six exemples, même les trois derniers, ne prétendent pas être des exemples d'articles exécrables mais bien des exemples d'articles que je juge dignes d'être conservés et où la conservation me semble être l'avis que donnerait la "communauté" si on la consultait. Touriste (d) 25 octobre 2009 à 10:39 (CET)

L'affaire Hodeau est déjà mentionnée dans un article de wikipédia Liste d'affaires criminelles françaises

Il est donc logique de documenter cette affaire puisque les autres affaires mentionnées dans cette liste le sont.

Sinon, faites preuve d'un minimum de cohérence en supprimant également l'affaire Hodeau de la Liste d'affaires criminelles françaises, sans quoi il y a fort à parier que d'autre voudront recréer l'article, en voyant un lien rouge. Par moment j'ai l'impression que wikipédia est une secte de petits gallinacés susceptibles et incohérents. Mais ce n'est qu'une impression, n'est ce pas ? Rassurez le pauvre contributeur débutant que je suis ! Donnez moi l'envie de contribuer encore ! Pour le droit à l'oubli, ni Francis Heaulme ni ses victimes n'y auront droit, ce qui n'est pourtant pas un déni de droit. C'est une notoriété de fait. C'est injuste, mais certains seront oubliés, d'autres pas. En tout cas Wikipédia doit rendre compte de la notoriété de fait de Francis Heaulme, ou de l'affaire Hodeau, car Wikipédia n'est pas une archive judiciaire, seules les archives judiciaires sont anonymisées.--86.72.169.105 (d) 28 octobre 2009 à 08:41 (CET)

Les propos ci-dessus de 86.72.169.105 (d · c · b), qui contiennent une insulte manifeste — « secte de petits gallinacés susceptibles et incohérents » — viennent d'entraîner un blocage de 24 heures de l'adresse IP. Qu'il soit clair que si, dans l'intervalle, je vois réapparaître ici une adresse IP voisine, j'annulerai toute nouvelle intervention, aussi constructive et pondérée soit-elle, et n'hésiterai pas, s'il le faut, à semi-protéger la page de débat. Les contributeurs de Wikipédia, quelles que soient les différences d'approche sur ce qui est encyclopédique ou pas, ne sont pas là pour se faire injurier. Hégésippe | ±Θ± 28 octobre 2009 à 08:56 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver comme exposé dans ma demande de sortie de suppression immédiate rapportée plus haut. J'insiste tout de même sur le fait qu'un article _purement factuel_ me semblerait déjà admissible, même « sans recul », et que l'argument (réel) de l'irruption des politiciens plus ou moins démagogues dans cette affaire renforce l'admissibilité, mais que celle-ci serait déjà réalisée sans ces interventions. Touriste (d) 24 octobre 2009 à 13:56 (CEST)

   C'est un crime, et un crime sourçable, incontestablement. Maintenant, tous les crimes sourçables (présents et passés...) sont-ils des sujets encyclopédiques ? Oui, s'il ne sont pas que ça, par exemple s'ils sont à l'origine d'un changement de jurisprudence ou de législation. Encore faut-il que ce changement ait eu lieu, ou au moins, se soit amorcé. — Azurfrog ^{[青カエル]} 25 octobre 2009 à 15:24 (CET)

   Ce avec quoi je ne suis pas d'accord, c'est pour qu'on ajoute cette exigence supplémentaire pour les « crimes ». Pour d'autre items susceptibles d'être sourcés par la presse, disons les logiciels, les chefs d'entreprise, les groupes musicaux, les événements sportifs, être mentionné en bonne place par tous les médias nationaux d'un grand pays suffirait largement à justifier de l'admissibilité d'un article. Mis à part un argument assez fin fourni par ILJR dans la discussion plus haut (la question du « droit à l'oubli » pour les protagonistes de faits divers), la plupart des participants n'arrivent pas à me convaincre qu'il y a de bonnes raisons d'être plus spécialement exigeant pour les faits divers : des faits divers de couverture médiatique analogue à celui-ci, il n'y en a que quelques dizaines par an en France, quelques milliers sur toute la planète (et, par biais systémique compréhensible, les faits divers qui auront fait la une en seule Suède ont toute chance de ne jamais intéresser les rédacteurs de Wikipédia en français). Ils ne sont donc pas pléthoriques, et je ne comprends toujours pas pourquoi on rechigne tant à autoriser qui souhaite écrire à leur sujet à se lâcher. Touriste (d) 25 octobre 2009 à 15:32 (CET)

   Si je lis bien les critères généraux, il y a un garde-fou pour éviter ce genre de feux de paille médiatique :

   Avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux publications ou émissions dédiées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale.

   Il ne me semble pas que le délai entre les articles soit respecté ici. Je ne dis pas qu'il faut respecter les règles pour le plaisir de la chose, mais je pense que ce point est bel et bon : il évite d'écrire trop vite des articles sur des sujets pour lesquels n'existera jamais le recul suffisant. Hors-sujet : cela fait du bien de pouvoir discuter de ces sujets calmement et sans s'étriper. -- Bokken | 木刀 25 octobre 2009 à 18:09 (CET)

   Je reprend la remarque de Touriste : il me semble qu'un crime, étant particulièrement choquant, aura une notoriété immédiate très forte, beaucoup plus qu'une autre forme de mort. Mais ça reste une mort parmi d'autres, qui a toutes chances d'avoir rejoint les autres (millions de) morts dans l'oubli quelques années plus tard. Sauf si...
   Donc, ce n'est pas une exigence particulière vis à vis des crimes, c'est juste parce qu'ils « bénéficient » d'une notoriété à chaud non représentative de leur « valeur encyclopédique ».
   En y réfléchissant bien, ça me parait se tenir. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 26 octobre 2009 à 04:18 (CET)

2.  Attendre car il peut y avoir des développements législatifs sur la récidive en France. Like tears in rain ^{-_-} 24 octobre 2009 à 14:25 (CEST)
3.  ConserverL'affaire Hodeau est déjà mentionnée dans un article de wikipédia Liste d'affaires criminelles françaises
   Il est donc logique de documenter cette affaire puisque les autres affaires mentionnées dans cette liste le sont... si toutefois l'argument de la logique a sa place sur Wikipédia. Je me suis donné du mal et du temps pour contribuer, et l'article est sourcé. De plus c'est une affaire relativement rare, il est peu fréquent qu'une victime ait le temps de donner aux enquêteurs suffisamment d'indications pour que son meurtrier puisse être arrêté le jour même, sans avoir eu le temps de se laver les mains. Même si je reconnais qu'un peu de recul serait plus décent, reconnaissez que l'affaire est peu fréquente, voire unique dans l'histoire du crime en France. Et s'il faut supprimer l'article il faudra aussi supprimer le lien rouge qui y conduira...--86.72.169.105 (d) 28 octobre 2009 à 08:21 (CET) <<< avis probablement valide, puisque, s'il semble émis par une autre adresse IP que celle qui a créé l'article — 86.72.169.136 (d · c · b) —, la plage d'adresses IP semble être la même...

Supprimer

1. Cet article ne peut, en l'état actuel des choses, être encyclopédique. Les sources ne font que relater au premier degré les événements, sans recul ni analyse. On est dans le domaine du fait divers. Le potentiel encyclopédique est donc, à l'heure actuelle, nul. -- Bokken | 木刀 24 octobre 2009 à 13:53 (CEST)
2.  Supprimer car il s'agit d'un simple fait divers sans développement potentiel pour l'encyclopédie. Langladure (d) 24 octobre 2009 à 13:59 (CEST)
3.  Supprimer En Occident, il y a régulièrement des enlèvements suivis de meurtres. C'est un évènement triste, mais trop courant pour mériter un article. De plus, son déroulement est une « copie » de ce qui s'est déjà fait auparavant et qui sera encore « copié » dans le futur. Cantons-de-l'Est 24 octobre 2009 à 14:38 (CEST)
4.  Supprimer Il s'agit d'un simple mais terrible fait divers, comme il s'en produit d'autres. WP est une encyclopédie, pas une rubrique de journal. -- Amicalement, Rachimbourg (✎ Doléances) 24 octobre 2009 à 17:38 (CEST)
5.  Supprimer, globalement pour les mêmes raisons que mes camarades ci-dessus. En outre, s'il y avait des conséquences législatives à ce fait divers, il serait peut-être alors plus opportun de faire un article dans cette optique, sur l'évolution de la loi par exemple, un article dans lequel une section consacrée à l'affaire H. pourrait s'insérer, non ? --Wikinade (d) 24 octobre 2009 à 18:10 (CEST)
6.  Supprimer La teneur potentiellement encyclopédique d'un fait divers tient à son contexte historique. Pour l'instant, Wikinews est beaucoup plus indiqué. Arnaudus (d) 24 octobre 2009 à 20:12 (CEST)
7. Suppression immédiate merci à celui qui a exigé la restauration de ce non-article alors qu'un admin doté de bon sens l'avait supprimé en SI : il fait perdre du temps à la communauté. Et merci, cette fois sans ironie, au proposant qui a pris la peine de réparer cette... erreur. Addacat (d) 24 octobre 2009 à 20:44 (CEST)

   Merci ... pour le merci, mais c'est la procédure habituelle en cas de restauration de page que de la proposer en PàS, donc je suis plutôt coresponsable du passage en PàS, ayant accepté la restauration ;-) p-e 25 octobre 2009 à 10:42 (CET)

8.  Supprimer Faits divers, pas de sources satisfaisantes. ILJR (d) 25 octobre 2009 à 01:15 (CEST).
9.  Supprimer Je rejoins Arnaudus. Buisson38 (d) 25 octobre 2009 à 20:13 (CET)
10. Supprimer : par quel bout qu'on la prenne, cette triste affaire, pour laquelle nous manquons cruellement de recul, ne me semble pas répondre aux critères d'admissibilité. La démonstration claire de cette correspondance reste à faire... Hégésippe | ±Θ± 25 octobre 2009 à 21:31 (CET)
11. Supprimer : Affaire non jugée...sans préjuger de l'important procès qui s'en suivra, cette tragédie n'a pour l'instant pas sa place sur WP. Attendons quelques années pour peut-être valider ce drame...en fonction des évènements futurs. --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 26 octobre 2009 à 14:32 (CET)
12.  Supprimer Fait divers, donc non encyclopédique. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 1 novembre 2009 à 22:35 (CET)