Discussion:Étienne Macdonald

Section

Macdonald (Etienne-Jacques-Joseph-Alexandre)]

Born: 17 November 1765 Chef de Brigade: 8 March 1793 (2e demi-brigade de bataille) General de Brigade: 26 August 1793 General de Division: 28 November 1794 Member of the Legion d'Honneur: 16 October 1803 Grand Officer of the Legion d'Honneur: 14 June 1804 Grand Eagle of the Legion d'Honneur: 14 August 1809 Marechal: 12 July 1809 Duc de Tarente: 9 December 1809 Died: 25 September 1840

Archeos, si j'avais mis le texte en anglais c'est que je n'avais pas eu le temps de le traduire mais c'etait prevu, comme j'ai pu le faire pour d'autre generaux. Bon je m'y met bientot promis. Traeb

Je le pensai bien, mais je trouve ça un peu gênant. Mon coté chauvin sûrement. Mais le procédé à du bon : je m'y suis mis archeos

Bah en fait tu as du remarqué que la base pour les historiques de régiments, vient d'un site anglophone, donc bon generalment je rapatrie toute les infos d'un coup et après je traduit au fur et a mesure, en recevant l'aide appreciable de certaine personne traduisant au passage lol. Traeb

P.S relatif aux prenoms: Les anglais eux mettent des tirets...donc j'ai tjr un doute.Traeb est-il mert le 17 ou le 25 septembre 1840 ?

Modification du lieu de naissance : il est bien né à Sedan, mais il fût élevé à Sancerre par son père, après la séparation de ses parents

• A reformuler ?

"Il livra la bataille de la Trebbia qui dura trois jours, battit une armée de 50 000 hommes avec 35 000, reçut plusieurs blessures et réussit à faire sa jonction avec le général Moreau."

Une partie de cette phrase est ambigüe car les Français perdirent cette bataille : "battit une armée de 50 000 hommes avec 35 000".

• Capitaine ou colonel?

À Jemmapes, il est fait colonel de l'ancien régiment de Picardie. Capitaine après la bataille de Jemappes, il arrive vite au grade de général.

Noter que je ne sais pas si à Jemmapes il y avait des colonels ou des chefs de brigade Est-il mort le 17 ou le 25 septembre 1840 ?--J.beucher (d) 5 février 2013 à 09:59 (CET)

Macdonald ou Mac Donald… ou MacDonald ou McDonald

me basant sur ce qu'on trouve sur les bâtiments (facilement vérifiable), j'ai corrigé partout le nom en Macdonald (également le boulevard du même nom) au lieu de mac Donald.

Si vous pensez qu'il y a débat, discutons en ici !

Nohky (discuter) 11 août 2016 à 10:48 (CEST)

Après petite enquête (voir l'article intitulé Mac (préfixe)), il me semble qu'aucun nom de ce type ne s'écrit en deux parties de nos jours, donc les seuls écritures possibles sont : MacDonald, McDonald (la plus fréquente apparemment), Macdonald. Cette dernière étant la plus probable dans une transcription française.

 Kagaoua, je vais donc reformuler la note (sur laquelle vous avez mis une demande de référence) de la façon suivante : « Les noms commençant par le préfixe « Mac » suivi d'un autre nom ou prénom (ici « Donald ») peuvent s'écrire à l'anglaise de trois façons différentes, et toujours en un seul mot, en l'occurrence : « MacDonald », « McDonald » ou « Macdonald ». Sachant qu'Étienne Macdonald est devenu (ou né ?) citoyen français et qu'aucun nom français ne prend une majuscule à l'intérieur d'un bloc (le bloc étant défini par tout groupe de lettres ne contenant pas d'espace ou de signe de ponctuation), la seule possibilité pour l'écriture de son nom en français est bien « Macdonald ». L'inscription dans la colonne 13 sous l'Arc de Triomphe (pilier est) atteste d'ailleurs de cette écriture en un seul mot (voir la photo de cette colonne 13) mais le mot est écrit en capitales d'imprimerie et ne permet pas de distinguer l'endroit d'éventuelles majuscules supplémentaires, impossibles en français comme déjà indiqué. »

Vous me dites si vous êtes d'accord et je remplace la note. Sinon, on ajuste si nécessaire. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 1 février 2021 à 15:47 (CET)

Bonsoir LeoAlig ,je ne sais pas s'il y débat sur la graphie de ce nom, le seul pb conventionnel est que vos affirmations ne citent aucunes sources secondaires, pour étayer et rendre vérifiable ces données. La seconde est plus précise, mais est un vrai travail inédit en l'état et totalement prohibés sur wikipédia. Enfin Commons n'est pas une source valide et confirme la rédaction en TI, donc, je ne vous conseille pas de remplacer la première par celle-ci, car elle serait d'autant plus supprimable rapidement. Je pense que si vous n'avez pas de sources secondaires solides pour étayer vos propos, il convient simplement d'énumérer les deux graphies possibles dans l'ordre des sources secondaires connues et non à la vue de photos de ci ou de là et de supprimer la note dans le RI (pratique qui n'est pas non plus conseillé et reste exceptionnelle voir WP:RI. Il est possible d'écrire Etienne Mac Donald, MacDonald ou encore McDonald ) Me semble le plus conforme aux conventions en l'absence de sources secondaires centrées qui précisent le sujet et qui doivent de toute façon être dans le corps de texte et non dans le RI. Bien à vous. --KA^{Pour les intimes ©} 1 février 2021 à 18:14 (CET)

Bonsoir Kagaoua

J'ai l'impression que vous vous méprenez sur un certain nombre de points :

1. La rédaction de la note dans le texte en ce moment n'est pas de moi ;
2. Il y a eu débat pour la graphie de ce nom puisque cette section avait été ouverte il y a quelques années (2016) ;
3. Vous me parlez de travail inédit, mais le problème est que j'ai cherché suffisamment longuement, mais n'ai pas trouvé de source probante sur le sujet ; j'en suis donc arrivé aux conclusions citées en fonction de mes observations et des pratiques courantes que l'on connaît en français (je ne pense pas que vous soyez en mesure de trouver un nom enregistré à l'état civil en France, avec une majuscule intérieure) ;
4. Je n'ai pas trouvé en anglais de Mac ou de Mc qui soit séparé du nom qui le suit, du moins en anglais ; en français, n'ai trouvé que Pierre Mac Orlan, ce qui est d'ailleurs un nom de plume, donc inventé et pas à l'état civil ; si vous en trouvez d'autres, je vous remercierais de m'en montrer un échantillon ;
5. La photo des Commons que j'ai citée vient en appui de la précédente rédaction et montre qu'a priori il n'y a pas non plus d'espace en français pour ce nom et que le "Mac" s'écrit en entier ; le mois dernier, un utilisateur allemand a utilisé une pierre tombale faute de mieux pour me prouver que la date de naissance d'un sioniste était 1855 au lieu de 1856 comme cela était inscrit partout ; je lui ai concédé qu'il avait plus de chance d'avoir raison qu'un autre ; tout en sachant que l'erreur est humaine ;
6. Ce que je proposais était donc faute de mieux, d'autant que la rédaction précédente n'apportait strictement aucune preuve à l'appui, comme vous l'aviez souligné, mais je m'en étais contenté en première approche ;
7. Enfin, j'ai été mis sur une "mauvaise méthode" par le rédacteur précédent ; néanmoins, cela m'a permis de me faire une assez bonne idée des choses sur ces noms en Mac ou Mc en anglais ; ça n'a donc pas été inutile. Oui, j'ai été mis sur une mauvaise piste, car si j'avais eu l'idée d'ouvrir mon Robert, j'aurais trouvé l'entrée "Macdonald" écrite ainsi ; c'est donc ce que je vais mettre en source. Le Larousse a également l'entrée, mais sa manière d'écrire ne permet pas de savoir si une majuscule peut venir se loger ou non à l'intérieur d'un mot ; j'ai aussi trouvé les sources suivantes en ligne sur Universalis qui parlent toute de ce Macdonald, sans doute possible que ce soit lui dont on parle (parce qu'il y aussi eu un Francesco Macdonald à la même époque en Italie) : [1] ; [2].

Si vous avez des éléments susceptibles de contredire les affirmations que j'ai produites plus haut, je serais heureux de les connaître pour affiner mes connaissances.

Cordialement. — LeoAlig (discuter) 1 février 2021 à 21:04 (CET)

Comme je vous l'ai expliqué le sujet n'est pas comment s'écrit le nom, mais comment on vérifie ce que vous écrivez. La seule chose qui doit guider la rédaction n'est pas les déductions d'une photo ou de vos travaux de recherches, mais bien ce que définissent les sources secondaires autour de la graphie de ce nom. Donc non je ne méprends pas, en l'état et sans sources secondaires pour vérifier vos déductions autour de vos recherches nous sommes sur un travail inédit. Si vous ne trouvez pas de sources probantes comme vous le reconnaissez, alors, ce n'est pas vérifiable et en cela enfreint un des principes fondateurs, celui de la vérifiabilité et donc il s'agit bien d'une synthèse inédite. Parfois il suffit de faire simple, nos savoirs ou de nos recherches ne peuvent prendre place dans un article, si des sources secondaires ne permettent pas de les vérifier. Suivre les sources est la meilleure garantie de pérennité d'une rédaction, si le Larousse le dit ainsi... c'est la seule chose vérifiable et qui mérite donc jusqu'à nouvelle source d'être proposé. Le reste peut tout aussi bien être supprimé par tout autre contributeur car non vérifiable et hors convention de l'encyclopédie. Bien cordialement. --KA^{Pour les intimes ©} 1 février 2021 à 21:20 (CET)

Bonsoir  Kagaoua

Vous n'avez pas lu mon message jusqu'à la fin (?), puisque je vous ai dit (voir le dernier item) que j'ai finalement trouvé des sources et en ai citées deux, l'autre étant sous forme papier (Robert). Cordialement. — LeoAlig (discuter) 1 février 2021 à 22:31 (CET)

J'ai préféré laisser la note (accompagnée de ses références) à côté de la première occurrence du nom (au tout début de l'introduction donc) pour limiter les risques de modification intempestive. Toutefois, si vous pensez que c'est un problème, je peux la déplacer au début de la première section. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 2 février 2021 à 00:04 (CET)

Enfin, la base Léonore (la Légion d'honneur) le concernant confirme bien qu'on orthographiait bien son nom de cette façon, jusqu'à l'époque de sa mort ; documents manuscrits : [3]. — LeoAlig (discuter) 2 février 2021 à 00:30 (CET)

C'est ok pour moi, les sources confirment votre rédaction, la note en position peut se justifier devant le risque de modification que vous évoquez, pour moi c'est correct. Cordialement. --KA^{Pour les intimes ©} 2 février 2021 à 06:43 (CET)

Date de naissance

Bonjour, La date de naissance me semble erronée : 17 au lieu du 13 novembre. Le 17 est indiqué dans les wikipedia anglais, allemand, espagnol... ainsi que sur plusieurs portraits gravés comme celui où il est grand-aigle de la Légion d'honneur. Cordialement,--MAS Estampes (discuter) 17 novembre 2016 à 11:47 (CET)

Bonjour, rectification faite et confirmer par cette source Merci. Cordialement.-- KA^{Pour les intimes ©} 17 novembre 2016 à 11:53 (CET)

C'est aussi le 17 pour la base Léonore. Baguy (discuter) 17 novembre 2016 à 13:35 (CET)

Choix du prénom : Jacques ou Étienne ou Alexandre

Bonsoir Kagaoua ,

J'ai un doute pour le choix du prénom :

• le Robert met toute la ribambelle de prénoms "Étienne Jacques Joseph Alexandre" ;
• le Larousse ne cite que "Alexandre" ;
• la Wikipédia anglaise mettait Jacques, mais j'ai aligné sur le prénom de la Wikipédia française (surtout pour l'écriture du nom de famille car ce maréchal est français comme nous le savons) ; leur article dit que dans les Hébrides extérieures, une plaque avait été dévoilée au nom de Jacques Macdonald ("On 30 April 2010, a plaque was unveiled to the memory of Marshal of France Jacques Macdonald on the Outer Hebridean island of South Uist, the familial home of Macdonald. Macdonald had visited South Uist in 1825 in order to find out more about his family roots." ; c'est justifié par un lien vers le site du Herald Scotland [4] mais ce lien est brisé et je n'ai pas vu d'archive) ;
• les documents de la base Léonore ne permettent pas de trancher car, soit le prénom n'est jamais mentionné, soit l'acte notarié pour sa succession donne toute la liste des prénoms dans cet ordre "Jacques Étienne Joseph Alexandre", ce qui pourrait accréditer l'option prise antérieurement par les anglophones, et que j'ai peut-être corrigée un peu vite (?).

J'ai aussi consulté ce lien présent dans l'article en français [« BB/29/1035 », Titre de duc de Tarente accordé à Jacques, Étienne, Alexandre MacDonald, à la suite du décret du 15 août 1809. Paris (9 décembre 1809), sur chan.archivesnationales.culture.gouv.fr, Centre historique des Archives nationales (France) (consulté le 4 juin 2011), p. 44-46] mais le site culture.gouv est apparemment indisponible et j'ai regardé l'archive [5] qui ne nous en apprend pas plus sur son prénom ; en plus le site contient une erreur grossière sur son lieu de naissance, car il le place à Sancerre dans le Cher, alors qu'il est né à Sedan (!).

Bref, je ne sais pas trop quoi penser. Auriez-vous des idées ? Cordialement. — LeoAlig (discuter) 5 février 2021 à 23:55 (CET)

Bonjour LeoAlig , je l'admets, je ne me suis jamais posé la question. Au regard de votre remarque, je me dis d'abord pour rester dans les conventions de suivre les sources... au-delà de cette évidence qui ne répond pas à la question , le principe de moindre surprise n'est que peu d'aide dans ce cas d'un personnage connu que de quelques spécialistes ou passionnés du sujet. Pour ma part les sources Daniel Ligou, Dictionnaire de la franc-maçonnerie, Paris, Presses universitaires de France, 2017, 5^e éd. (1^re éd. 1986), 1 376 p. (ISBN 2-13-055094-0). et Collectif (préf. Daniel Keller), Les grands maîtres du Grand Orient de France : Du XVIIIe siècle à nos jours, Conform Edition, juin 2016, 125 p. (ISBN 978-2-917075-72-2). : rédige Jacques, Étienne, Joseph, Alexandre MC et Jacques, Étienne MC respectivement.

Donc au regard des sources les plus académiques hormis celle du Larousse, le premier prénom est Jacques..., ^pour la majorité des sources, le prénom est Jacques, voir Jacques, Étienne. Je ne vois aucune source qui corrobore le fait de faire de son second prénom son prénom principal. "Jacques" me semble plus conforme à ce jour. Voilà mon avis au regard des quelques sources solides existantes. Bien à vous. Cldt.--KA^{Pour les intimes ©} 6 février 2021 à 10:00 (CET)

PS: La solution avec tous les prénoms est aussi, tout à fait encyclopédique dans la mesure ou les sources ne déterminent pas clairement un prénom plus usité qu'un autre. Re. --KA^{Pour les intimes ©} 6 février 2021 à 10:05 (CET)

Oui, merci KA, j’essaie de regarder d’un peu plus près ; en tout cas l’évolution vers Jacques ou les quatre prénoms est très probable. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 6 février 2021 à 11:01 (CET)

(Suite)  Kagaoua, en fonction de ce que vous avez mentionné, et de la source que j'ai ajoutée [6] (qui est conforme au manuscrit notarié de la base Léonore : Jacques Étienne Joseph Alexandre Macdonald, abrégé en "JEJA") et aussi de ce qu'a enregistré la BnF [7] [EJJA) et qui dit « rejeter » JEJA, il m'apparaît préférable (pour simplifier car c'est le plus facile à vérifier de nos jours) de se caler sur Le Petit Robert et sur la BnF, à savoir EJJA.

Dans ces conditios, je suggère de renommer l'article en "EJJA Macdonald".

Si cela pose problème, merci de le signaler. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 6 février 2021 à 12:28 (CET)

 LeoAlig, si cela doit être EJJA autant rester alors sur Étienne Macdonald de son nom complet EJJA Macdonald, le titre est bon, et le principe de moindre surprise respect&. La question se pose entre Étienne et Jacques premier prénom, car il est de coutume d'être nommé par son premier prénom. Si on suit les sources qui affirment qu'Étienne est bien ce premier prénom, alors le titre est le bon, et la citation dans le RI des autres prénoms est conforme aux conventions titre et RI. Inutile de mon point de vue de renommer dans ce cas, par tous les prénoms, le lecteur n'est pas induit en erreur avec Étienne Macdonald. Cordialement. --KA^{Pour les intimes ©} 6 février 2021 à 17:53 (CET)

D’accord, merci KA, j’ai bien noté ; j’ai aussi vu votre modification. Il faudra que je voie s’il est utile de mettre en évidence la référence BnF. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 6 février 2021 à 19:40 (CET)

Bonsoir Kagaoua , j'ai donc ajouté la référence de la BnF : voir [8]. En modifiant derrière la Wikipédia anglaise, j'ai vu une des références qu'ils utilisaient qui, au passage, confirme que Lamartine écrivait bien son nom de famille "Macdonald" (c'est la traduction en anglais de son ouvrage sur l'Histoire de la Restauration) : voir le haut de la page 202 (on notera au passage qu'il avait oublié "Joseph" dans la séquence de ses prénoms). Cordialement. — LeoAlig (discuter) 7 février 2021 à 22:04 (CET)