Discussion:Évêque

J'ai modifié deux, trois détails dans la liste d'articles à la fin. Il faut noter que les inspecteurs ecclésiastiques luthériens français gouvernent des inspections ecclésiastiques (évidemment), pas l'Église luthérienne de France (il y en a d'ailleurs deux: l'ECAAL en Alsace-Moselle, et l'EELF à Paris et à Montbéliard). Il faut noter aussi que les évêques allemands, là où ils existent, le sont de leur propre Église « régionale », pas de l'EKD qui n'est qu'une fédération ; et ils ne sont évidemment pas épiscopaliens, puisque cet adjectif renvoie à des Églises anglicanes ou apparentées. David Mitrani 10 septembre 2005 à 17:53 (CEST)

Nécessité d'une fusion ?

Je pense qu'il faudrait prendre la base de l'article Évêque pour y intégré sous forme d'articles détaillés ceux concernant les Patriarches, Catholicos, Archevêques, Inspecteurs et autres Maphriens puisqu'en fait c'est le ministère de l'évêque qui rassemble tous ces titres qui ne sont que des "dérivations" si je puis dire. Qu'en pensez-vous ? Fredtoc (d)

Évêque laïc

J'ai créé cette petite sous-section pour expliquer une particularité de certains évêques du Moyen-Age et d'après la Réforme. Si ceci serait mieux placé autre part, n'hésitez pas à déplacer. Si de plus quelqu'un peut vérifier la terminologie et rajouter des explications/références, il est le bienvenu. --Pethrus (d) 2 novembre 2009 à 12:26 (CET)

Ce concept est décidément complexe — cela fait deux jours que je cherche des références claires sans succès. Il y a certainement une partie qui ressort du Notbischof introduit par Luther, mais ça ne s'applique évidemment pas aux cas antérieurs à la réforme (comme Guillaume II de Diest), de quoi cela provient-il ? Je suis preneur de toute idée ou référence. En attendant, voici une petite liste d'évêques dans ce cas :

• Guillaume II de Diest
• Léopold Guillaume d'Autriche
• Léopold V d'Autriche-Tyrol
• Sigismond-François d'Autriche

--Pethrus (d) 5 novembre 2009 à 20:38 (CET)

Ça n'est pas dû bêtement aux évêchés-seigneuries ? Il faudrait ajouter Arnoul de Metz à la liste, d'ailleurs. Jastrow (Λέγετε) 6 novembre 2009 à 08:41 (CET)

C'est lié, mais un seigneur-évêque peut être un membre du clergé (et notamment être prêtre puis ordonné et confirmé évêque), alors que ces "évêques laïcs" ne font pas partie du clergé (ils ne sont pas prêtre, ni ordonnés ni confirmés, et dans le cas de Léopold V par exemple, ils sont nommés alors qu'ils ne sont qu'enfants).--Pethrus (d) 6 novembre 2009 à 10:31 (CET)

J'ai enlevé le refnec, en mettant cette référence. On peut trouver de nombreux autres exemples d'évêques laïc (en plus de ceux ci-dessus, en voici trois autres pour exemple : [1], [2] et [3]). Il s'agit souvent d'évêchés "hérités en fiefs", notamment par de jeunes enfants (qui donc n'ont pu être ordonnés de par leur âge). --Pethrus (d) 8 février 2010 à 21:33 (CET)

évêques régionnaires

Une IP a rajouté un topo (tiré de l'Encyclopédie de d'Alembert-Diderot, qui n'est pas vraiment une référence en matière ecclésiastique) sur les évêques régionnaires, assez peu connus. Mais il l'a mis dans un paragraphe concernant les évêques orthodoxes !!! Quant à la page de redirection "évêque régionnaire" vers "évêque", elle me paraît totalement superflue. Je me propoose de supprimer tout cela. Son texte : Evêque régionnaire, "(Hist. Eccl.) titre que l’on a donné dans l’histoire ecclésiastique depuis le Ve siécle à ceux à qui on confiait le soin de quelque quartier, région, ou l’administration de quelque affaire, l’étendue d un certain district. Il y avait autrefois à Rome des diacres régionnaires qui gouvernaient des bureaux pour la distribution des aumônes. Il y avait aussi des sous-diacres régionnaires, des notaires régionnaires et des Evêques régionnaires. L’Evêque régionnaire était un missionnaire évangélique décoré du caractère épiscopal mais sans siège particulier auquel il fut attaché afin qu’il pût aller prêcher et faire en divers lieux les autres fonctions de son ministère"[3]. --Plijno (d) 16 avril 2011 à 09:45 (CEST)

étymologie

Nortmannus prétend que le mot évêque dérive de "Episcu". Je ne suis pas du tout convaincu, car en italien ça se dit "vescovo", qui est proche de episcopo/-us en changeant les p en v. "Evêque" ressemble plus à "vescovo" qu'à Episcu (l'accent circonflexe remplace le s disparu, comme il est fréquent).--Plijno (d) 6 novembre 2011 à 01:52 (CET)

Suffit d'étudier la phonétique historique c'est pas compliqué et à la portée de tout le monde. Ca évite, notamment, d'écrire n'importe quoi. Cordialement. C. Cottereau (d) 6 novembre 2011 à 10:49 (CET)

Introduction

L'introduction de cet article est à ré-écrire. L'article n'est pas à propos du "mot" évêque, mais à propos du "sujet" évêque, c'est-à-dire un ecclésiastique. On devrait alors lire "Un évêque est un écclésiastique" (ou quelque chose comme ça) et non "Évêque est un mot issu du...". Amqui (d) 13 février 2013 à 00:09 (CET)

Je suis d'accord Amqui. Je vous laisse faire.Cordialement.C. Cottereau (d) 13 février 2013 à 01:19 (CET)

je viens de le faire avant d'avoir vu la discussion. --151.46.220.167 (d) 20 mai 2013 à 11:57 (CEST)

Suppression des références aux lettres d'Ignace d'Antioche

Pourrais-je comprendre pourquoi les références d'Ignace d'Antioche dans ses diverses lettres, qui sont par ailleurs citées par Lumen Gentium, et que j'avais introduites dans le texte ont été retirées. Merci.--Olivier HR (discuter) 25 février 2021 à 16:25 (CET)

Ce sont des sources primaires, et les documents de Vatican II sont aussi des sources primaires en ce sens qu'ils sont internes au catholicisme. Les sources secondaires souhaitées sont des historiens publiés depuis une quarantaine d'années. L'histoire de la fonction et de la dénomination épiscopales est extrêmement riche et documentée : les diverses Histoires du christianisme, Histoires de l'Eglise, etc. Ou encore les ouvrages sur le christianisme ancien, la Grande Eglise, etc. Cdt, Manacore (discuter) 26 février 2021 à 20:45 (CET)

A propos d'Ignace d'Antioche et de Clément de Rome

J'ai repris la question en m'appuyant sur l'Histoire de l'Eglise, volume I de Fliche et Martin qui bien que datant de 1938 demeure l'une des références majeures en histoire de l'Eglise. Les textes cités par eux sont tellement fondamentaux, surtout celui de Clément qu'il serait vraiment dommage de ne pas citer dans un chapitre sur les évêques. Ces écrits incontournables sont à la base de la tradition apostolique à laquelle sont attachées les églises orthodoxes et catholiques Autre remarque concernant la dernière explication concernant le rejets de ma précédante proposition, je ne comprend pas pourquoi les ouvrages récents du magistère de l'Eglise catholique, en particulier les constitutions conciliaires de Vatican II, longuement discutées et votées par les 3000 évêques présents auraient moins de valeur directe pour wikipedia (références primaires) que certains points de vue individuels publiés (références secondaires); D'ailleurs le Catéchisme de l'Eglise catholique qui est une oeuvre collective promulguée par Jean-Paul II est très souvent cité dans les articles de wikipedia; Bref je suis perplexe. Dans ma spécialité (mécanique quantique appliquée à la chimie), j'ai signé différents chapitres dans des livres de recherche internationaux qui sont des références secondaires, mais qui ne me semblent pas pour autant supérieurs dans leur domaine à celui du concile Vatican II dans le domaine catholique. Excusez mon opinatreté contractée dans mon travail scientifique. Bien cordialement--Olivier HR (discuter) 28 février 2021 à 19:36 (CET)|28 février 2021 à 19:35 (CET)|180411051}}--Olivier HR (discuter) 28 février 2021 à 21:55 (CET)

Illustration potentielle : mitre conservé dans le trésor d'Hugo d'Oignies

Mitre en soie

Mitre en parchemin

Cette mitre, conservée dans le Trésor d'Hugo d'Oignies à Namur, est faite de serge de soie et brodée de fils d’or (technique de l'Opus Anglicanum (en)) provient vraisemblablement d’un atelier de fabrication anglais entre 1216 et 1230. Saint Laurent y est représenté, ainsi que saint Thomas Beckett. Elle aurait appartenu à Jacques de Vitry. Est-ce une illustration utile pour l'article ? Ou la mitre en parchemin de vers 1216. --H₂O^(discuter) 2 mars 2021 à 18:21 (CET)

Hello Jmh2o Les deux me semblent a priori intéressantes... à condition qu'il s'agisse bien de mitres d'évêques et non pas d'abbés "mitrés". Ce n'est pas précisé sur Commons. Dans tous les cas, ces photos conviennent évidemment pour illustrer Mitre. Bien cdt, Manacore (discuter) 2 mars 2021 à 20:37 (CET)

Elles étaient propriété de Jacques de Vitry, évêque et cardinal. Et la représentation de Thomas Beckett, évêque, indique plutôt une mitre épiscopale. Mais je vais consulté le musée. Et oui, l'une ou l'autre photo pourrait illustrer l'article Mitre. --H₂O^(discuter) 2 mars 2021 à 20:46 (CET)

Oups, pardon, je viens de percuter : oui, bien sûr, s'il s'agit de Jacques de Vitry cela convient pour le présent article. De plus, la photo de gauche est très "parlante", on voit bien les deux pans. Bien cdt, Manacore (discuter) 2 mars 2021 à 21:07 (CET)

Suppression des citations référencées de Clément de Rome

Je ne comprends pas pourquoi il n'est pas possible de citer Clément sur ce qu'il a écrit sur les épiscopes et les presbytres. L'article cite Clément sans en rien préciser. Or sas affirmations sont particulièrement intéressantes quant à la question traitée. Son épitre est contemporaine des derniers écrits du Nouveau Testament et la datation ne semble contestée par personne; elle se trouve parfois réunie au corpus néotestamentaire; Clément semble avoir été un disciple de Paul. La révocation de ma proposition est-elle liée à ma tentative de reproduction de citations de L'AT que j'avais une première fois proposées, mais cette fois en remplaçant évêque par épiscope, pensant que c'était à cause de l'expression évêque que ma première proposition de citations avait été révoquée. Je ne comprends pas la dernière révocation de ma dernière proposition dans laquelle j'avais tenu compte des remarques justifiant le refus se ma proposition antérieure: Citation plus stricte du spécialiste cité, emploi d'épiscope à la place d'évêque et lien entre presbytres et épiscopes. Est-il possible de reprendre ma proposition jugée par le rapporteur comme complexe?--Olivier HR (discuter) 3 mars 2021 à 09:42 (CET)

Ceci ne vise pas à avancer un argument d'autorité, mais enfin l'article Première épître de Clément est principalement mon œuvre. L'importance de cette épître ne risque donc pas de m'échapper. D'une façon générale, la question est celle des sources secondaires (WP:SPS). Cdt, Manacore (discuter) 3 mars 2021 à 21:03 (CET)

Réponse à Manacore

Bonjour Manacore, et merci de prendre de votre temps pour me répondre. J'avais bien entendu lu avec intérêt votre chapitre sur Clément de Rome dont j'ai lu à plusieurs reprises sa lettre aux Corinthiens. Si j'ai bien compris votre réponse, le retrait de mon projet était lié à une absence de Référence secondaire. Serait-ce lié à ce que celle de Victor Saxer ne serait pas secondaire? Elle date de l'année 2000, et fait partie du premier volume D'une Histoire du Christianisme dotée d'éditeurs, parue chez Desclée. Saxer a rédigé dans cet ouvrage les différents chapitres liés au développement des églises chrétiennes. En fait le travail de Saxer que j'avais cité est, si j'ai bien compris, du type tertiaire, puisqu'il s'appuie dans son chapitre sur près de 70 références secondaires et sur une dizaine de références antiques primaires. Ma question est donc la suivante: Vue l'importance de l'information contenue dans la citation de Clément (que j'ai par ailleurs consultée dans sa version grecque), est-il possible d'intégrer ma proposition qui me paraît plus fondamentale que la question des mitres, avec les modifications que vous pourriez éventuellement suggérer. Bien cordialement.--Olivier HR (discuter) 4 mars 2021 à 09:11 (CET)

Bonjour Olivier HR Aux termes de WP:SPS, une source tertiaire est une encyclopédie de type Universalis ou Britannica ou un dictionnaire encyclopédique spécialisé, le tout ayant moins de 40/50 ans. Victor Baxter ne constitue pas une source tertiaire, mais une source secondaire (Histoire du christianisme), ce qui correspond à nos critères, mais attention, le risque est celui d'une sorte de vision ecclésiastique réinterprétée, reconstructrice, comme cela est amorcé dans la section intitulée "Premiers siècles". Nombreuses sont en effet les Histoires de l'Eglise écrites par des religieux et malheureusement grevées par une volonté apologétique qui nous empêche de les utiliser comme sources. En revanche, Baslez, Corbin, Mimouni, Maraval, Légasse, Norelli, Hilaire, Levillain, Geoltrain, Grelot et al. sont des historiens de référence qui font consensus en tant que spécialistes, ainsi que des exégètes reconnus comme Brown, Meynet, Ehrman, Focant, Marguerat, Meier, Conzelmann, Lindemann, Vouga et al. Cdt, Manacore (discuter) 4 mars 2021 à 10:15 (CET)

A propos se Saxer et de Frederichsen, nouvelle réponse à Manacore

Bonjour à nouveau. Excusez-moi de revenir sur la question, mais j'ai du mal à comprendre que Saxer (référence secondaire) ne soit pas recevable pour la rubrique Evêque, et que Fredericksen le soit pour la rubrique Passion, où elle exprime un point de vue personnel et subjectif, même si elle est par ailleurs relativement reconnnue, encore qu'elle soit sceptique relativement à l'égard du contenu du Nouveau Testament (Cf. son dite Wukipedia). Il me semble qu'il y a, relativement aux deux chapitres (évêque et passion) deux poids et deux mesures, ce qui me paraît contraire à l'esprit de vérité cher à Simone Weil. A l'égard de Saxer, il me semble qu'il y a son égard un refus, parce que n'apparaissant pas sur Wikipedia. Quoi qu'il en soit, est-il possible de reprendre la question en introduisant mon intervention dans le chapitre Clément de Rome que vous avez créé, ou bien le passage de Clément est-il condamné à disparaître, n'apparaissant nulle part, car gênant et suscitant une omerta? Merci encore, en vous priant de m'excuser pour mon obstination (dont j'ai toujours fait preuve dans mes activités de recherches en physique moléculaire, où je suis souvent cité, étant devenu sans le savoir, comme le dit monsieur Jourdain, une référence secondaire). Bien cordialement et, encore une fois avec mes excuses.--Olivier HR (discuter) 4 mars 2021 à 11:46 (CET)

Ajout à la réponse qui précède

Bonjour, Manacoure, Saxer dont vous contestez l'objectivité est un auteur scientifique connu,signataire de plusieurs chapitres dans le livre en question Histoire du Christianisme, à côté de Sesboué et de Margerat que vous cités comme étant des références, et aux côtés d'Etienne Trocmé professeur à l'université de Princeton et de Alain Le Boulluec, directeur à l'Ecole pratique des Hautes Etudes; Comment ces éminents spécialistes auraient-ils accepté de participer à un ouvrage dont l'un des collaborateurs n'auraient pas été objectifs? Cordialement--Olivier HR (discuter) 4 mars 2021 à 13:21 (CET)

Si cet auteur confond évêque, épiscope et presbytre, il y a comme un léger problème. Cdt, Manacore (discuter) 5 mars 2021 à 14:08 (CET)

Réponse à Manacore

Bonjour, Manacore. Je mets un point final à la discussion, en vous demandant de m'excuser pour mon caractère incisif sur cette question des évêques, et merci pour m'avoir guidé dans mes débuts. A bientôt, j'espère. Cordialement. --Olivier HR (discuter) 6 mars 2021 à 11:43 (CET)

Erreur de manoeuvre

Bonjour Manacore. J'ai fait une fausse manoeuvre sur le chapitre évêque, le 13 avril à 10 h 51, dont je n'ai pas compris la cause et que je ne sais comment corriger. Je crois qu'une partie a disparu. Pourriez-vous corriger ma fausse manoeuvre de débutant? Merci, et avec toutes mes excuses. Bien cordialement.--Olivier HR (discuter) 13 avril 2021 à 12:40 (CEST)

Bonjour Olivier HR , comme l'excellent @Mogador est passé ensuite, je le notifie en espérant qu'il trouvera une solution. NB @ Mog : je n'ai pas oublié Idelette, mais des créations d'ébauches urgentes m'ont accaparée un moment . Bien cdt à tous deux, Manacore (discuter) 13 avril 2021 à 14:12 (CEST)

Bonjour Manacore (et Bonjour Olivier HR ).

Je ne sais pas si je suis excellent mais j'ai profondément retravaillé l'article en me basant depuis plusieurs semaines - quand le temps IRL me l'a permis - sur des sources actuelles et spécialisées (particulièrement Enrico Cattaneo) qui traitent précisément du sujet : la notion d'épiscopat/épiscopes/évêques, traités pour les trois premiers siècles du christianisme, c'est à dire l'affermissement du mono-épiscopat. Je trouvais en effet l'article traité de manière caduque dans une forme de compilation inédite d'auteurs anciens/patristiques (parfois cités in extenso, sans contexte) et j'ai écarté les éléments tirés de sources obsolètes, vieillottes et/ou confessionnelles (essentiellement catholiques) dont le but était - consciemment ou non - de raccrocher l'épiscopat contemporain à l'apostolicité, ce qui est une vision théologique/dogmatique réductrice d'un phénomène historiographique désormais bien étudié (même si l'aveu général des spécialistes est qu'on ne sait pas grand chose de précis). L'idée étant bien de proposer une synthèse de ce qui est présenté actuellement, au XXIes, dans l'état de l'art et non de se livrer à de l'exégèse biblique et patristique ou glaner des bribes qui ne permettent pas de proposer une vue synthétique du sujet.

Pour poursuivre, il existe une importante littérature dédiée, particulièrement anglo-saxone, concernant l'Église impériale des IV au VIIes (cf. par ex. ouvrages de Claudia Rapp et Peter Norton rapportés en biblio de l'article sans compter les travaux de Peter Brown (historien), ... ) ; pour le haut Moyen Âge jusqu'au XIIIes, le sujet est particulièrement revisité (cf. notamment les travaux de Michel Lauwers et Florian Mazel). Il y a, entre-temps, les PUF sur Le Monde Byzantin de Morisson (I) et de Cheney (II), le Maraval sur le Christianisme jusqu'à la conquête arabe qui ont tous des passages spécifiques (vac biblio) et le Mayeur-Pietri-Vauchez tome II chez Desclée (même si certains passages sont parfois vieillis et fort « romains »). J'ai pas al de trucs également sur la période « Barbare» qui me font dire qu'il faudra probablement poursuivre en différenciant Orient/Occident puis ici Afrique/Europe. Là, je potasse.

Pour Idelette, ça fait de toute façon longtemps que notre amie est nimbée d'un certain oubli... dont je me réjouis néanmoins que ta lecture sagace aide à l'extraire .

Cordialement, Mogador ✉ 13 avril 2021 à 15:59 (CEST)