Discussion:Élisabeth Jacquet de La Guerre/LSV 23223
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Archivage de la discussion[modifier le code]
Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.
de la musique[modifier le code]
19 juin 2024 à 10:15:34 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 6 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (87.5%). Pour notifier les participants : {{Notif|Mike Coppolano|Rédacteur Tibet|Cymbella|Le Petit Chat|Jean-Christophe BENOIST|Bertrouf}}
- Élisabeth Jacquet de La Guerre (tableau), compositrice très réputée à son époque, a présenté un opéra qui n'a connu le succès que 330 ans plus tard.
Formulation initiale de la proposition (pour information) : Élisabeth Jacquet de La Guerre (tableau) crée en 1694, le premier opéra joué par une femme en France.
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées sur le même sujet. Une nouvelle proposition est acceptable si l'anecdote porte sur un élément différent. |
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Proposée par Fanfwah le 23 novembre 2015, et publiée le 14 janvier 2016. [indice de similitude 4.8/10]:
- Élisabeth Jacquet de La Guerre (portrait), compositrice, était aussi réputée pour ses improvisations au clavecin : « quelquefois pendant une demie heure entiere elle suivoit un prelude & une fantaisie avec des chants & des accords extrémement variez & d’un excellent goût, qui charmoient les Auditeurs. »
Proposant : Mike d 23 avril 2024 à 08:19 (CEST)
Discussion :
Que veut dire "joué" (et "créé") ? N'est-ce pas plutôt "Composé" ? Ce serait plus clairement et simplement exprimé en "EJG est la première compositrice française à composer un opéra" --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 avril 2024 à 09:39 (CEST)
- Merci beaucoup JCB Mike d 23 avril 2024 à 10:03 (CEST)
- L’article dit « l’une des premières » et pas « la première », et il parle d’opéra ballet, donc peut être qu’une autre a créé un opéra tout court avant. Uchroniste 40 23 avril 2024 à 11:28 (CEST)
- Regardez la source de Josyane Savigneau (Femmes mémorables édité chez Robert Laffont) c'est bien la première en France Mike d 23 avril 2024 à 12:02 (CEST) note : Lire ici
- Intéressant. --Rédacteur Tibet (discuter) 24 avril 2024 à 16:49 (CEST)
- Je suis de l'avis de Jean-Christophe BENOIST (d · c · b), il vaudrait mieux reformuler plus simplement. D'ailleurs, parler de la "première femme à composer un opéra", ça invisibilise un poil le travail de compositrice. On ne parlerait pas de "premier homme à composer un opéra" pour Monteverdi par exemple. Simplifier en disant "première compositrice française à écrire (et faire jouer surtout !) un opéra" est plus simple. Sinon Pour. --LeCharybde (discuter) 26 avril 2024 à 23:20 (CEST)
- Les "premiers qui" (quels qu'ils soient) me semblent rarement être les meilleures anecdotes quand l'anecdote ne dit rien de plus que ça. SenseiAC (discuter) 27 avril 2024 à 00:30 (CEST)
- Quelle gloire y a-t-il à avoir composé et fait jouer un opéra qui n'a eu aucun succès ? — Cymbella (discuter chez moi). 30 avril 2024 à 10:18 (CEST)
- à la lecture de l'article, je trouve plus intéressant que, alors qu'elle était alors une compositrice réputée, son opéra ait été un four. -- Le Petit Chat (discuter) 2 mai 2024 à 18:25 (CEST)
- D'accord avec Le Petit Chat. Ca donnerai quoi comme formulation ? Bertrouf 14 mai 2024 à 10:10 (CEST)
- Mike Coppolano et Le Petit Chat : Une idée de reformulation ? Bertrouf 28 mai 2024 à 10:06 (CEST)
- J'attends aussi la reformulation. Tu reformulerais comment Bertrouf ? Mike d 28 mai 2024 à 10:31 (CEST)
- Élisabeth Jacquet de La Guerre, compositrice très réputée à son époque, a présenté en 1694 un opéra qui s'est révélé un four bien qu'il s'agisse du premier composé par une femme. ou un truc du genre. Pour insister sur le fait qu'il ne suffit d'être pionnière et montrer qu'elle n'a pas été boudée parce qu'elle était une femme mais parce que son opéra n'était pas extraordinaire. Le Petit Chat (discuter) 28 mai 2024 à 11:01 (CEST)
- Mike d 29 mai 2024 à 08:28 (CEST)
- Oui c'est un peu mieux. Ca peut être encore amélioré, notamment le mot wikt:four qui n'est pas au niveau de langage attendu. Cymbella, Uchroniste 40, Rédacteur Tibet et Jean-Christophe BENOIST : Vos suggestions ? Bertrouf 30 mai 2024 à 13:43 (CEST)
- Le "bien qu'il s'agisse" est un peu anachronique et plein de sous-entendus. C'est une préoccupation contemporaine, à l'époque rien n'obligeait le premier opéra composé par une femme à avoir du succès, et même au contraire, donc le "bien que" est trop XXIe siècle pour qqchose qui s'est passé au XVIIIe. En plus c'est le premier composé par une femme en France. Il faut rester factuel et sobre EJG est la première compositrice française à composer un opéra, qui n'a eu aucun succès. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 mai 2024 à 14:00 (CEST)
- Il faut sans doute souligner le succès récent (Diapason d’or) : [1]. --Rédacteur Tibet (discuter) 30 mai 2024 à 17:50 (CEST)
- Le "bien qu'il s'agisse" est un peu anachronique et plein de sous-entendus. C'est une préoccupation contemporaine, à l'époque rien n'obligeait le premier opéra composé par une femme à avoir du succès, et même au contraire, donc le "bien que" est trop XXIe siècle pour qqchose qui s'est passé au XVIIIe. En plus c'est le premier composé par une femme en France. Il faut rester factuel et sobre EJG est la première compositrice française à composer un opéra, qui n'a eu aucun succès. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 mai 2024 à 14:00 (CEST)
- Élisabeth Jacquet de La Guerre, compositrice très réputée à son époque, a présenté en 1694 un opéra qui s'est révélé un four bien qu'il s'agisse du premier composé par une femme. ou un truc du genre. Pour insister sur le fait qu'il ne suffit d'être pionnière et montrer qu'elle n'a pas été boudée parce qu'elle était une femme mais parce que son opéra n'était pas extraordinaire. Le Petit Chat (discuter) 28 mai 2024 à 11:01 (CEST)
- D'accord avec Le Petit Chat. Ca donnerai quoi comme formulation ? Bertrouf 14 mai 2024 à 10:10 (CEST)
- Ce n'est que 330 ans après sa création que le premier opéra composé par une femme en France a connu le succès. avec bien sûr quelques liens internes et sourçage de l'info. — Cymbella (discuter chez moi). 3 juin 2024 à 09:56 (CEST)
- C'est mieux, mais on s'éloigne de la proposition initiale. Je ne sais pas si c'est un mal ou un bien, l'important étant qu'on trouve quelque chose à la fois unique et amusant pour la mettre à l'honneur. Par exemple Élisabeth Jacquet de La Guerre (tableau), compositrice très réputée à son époque, a présenté un opéra qui n'a connu le succès que 330 ans plus tard.. Je souhaite que son nom apparaisse clairement dans l'anecdote. Bertrouf 3 juin 2024 à 10:24 (CEST)
- Pour la proposition de Bertrouf Mike d 3 juin 2024 à 10:58 (CEST)
- Est-ce qu'un Diapason d'or, qui récompense plus l'équipe musicale que l'oeuvre, est un "succès" public ? Mais bon, je ne m'y oppose pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juin 2024 à 11:39 (CEST)
- J'ai du mal à dissocier les deux. Un diapason d'or va récompenser une équipe musicale pour une œuvre, les deux sont liés. LeCharybde (discuter) 5 juin 2024 à 10:03 (CEST)
- Est-ce qu'un Diapason d'or, qui récompense plus l'équipe musicale que l'oeuvre, est un "succès" public ? Mais bon, je ne m'y oppose pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juin 2024 à 11:39 (CEST)
- OK, je monte cette version. Pour pouvoir certifier, il faut sourcer le diapason d'or dans cet article (ou alors dans l'article de l'opéra et le graisser également). Bertrouf 4 juin 2024 à 10:02 (CEST)
- J'ai sourcé le diapason d'or dans cet article Bertrouf Mike d 4 juin 2024 à 10:41 (CEST)
- Le Diapason devrait être cité dans A Nocte Temporis qui est l'ensemble récompensé par le Diapason d'Or. Encore une fois ce n'est pas une oeuvre qui est récompensée par un Diapason, mais un enregistrement. Ou alors, dans la discographie de l'oeuvre ou du compositeur, mais pas en plein milieu de l'article, ce n'est le cas pour aucune autre oeuvre ou compositeur dans WP. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juin 2024 à 17:27 (CEST)
- Jean-Christophe BENOIST, certes, c'est l'enregistrement qui obtient le diapason d'or, mais il s'agit bien d'une interprétation de l'œuvre, on ne peut donc dissocier les deux. C'est d'ailleurs dans le titre de l'article "Diapason d’or pour “Céphale et Procris” de La Guerre !" et le sens du contenu de l'article. Je suis pour ma part d'accord avec la proposition de Bertrouf. --Rédacteur Tibet (discuter) 4 juin 2024 à 18:22 (CEST)
- Bonjour tutti. Je proposerais de mettre qu'elle était l'une des compositrices favorites du roi, au même titre que Lully père (et dont l'ombre a sûrement aidé à faire un four de cet opéra). Mais cela ne reste bien sûr qu'un avis, il pourrait bien complexifier la proposition inutilement. Je rajouterais sinon que cela a entrainé un arrêt de la publication de ses œuvres pendant treize ans (sourçable avec l'ouvrage de Guillaume Kosmicki). Voilà pour mes deux centimes à cette proposition. LeCharybde (discuter) 4 juin 2024 à 22:56 (CEST)
- Rédacteur Tibet En l'occurrence, les deux étaient dissociés, car dans l'ajout de Mike, il n'y avait aucune allusion à l'ensemble musical alors que c'est lui en premier lieu qui est récompensé ! Je redis que c'est extrêmement inhabituel, pour ne pas dire unique, de citer un Diapason d'Or dans le texte d'un article sur un compositeur ou d'une oeuvre. Je redis que on on peut le mettre, à la rigueur, dans la discographie du compositeur par exemple, même si l'idéal est dans l'article de l'ensemble musical. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juin 2024 à 11:37 (CEST)
- Comme vous l'a fort bien dir Rédacteur Tibet (d · c · b) : "on ne peut dissocier les deux" Mike d 5 juin 2024 à 13:18 (CEST)
- C'est le sens de ce qu'écrit Loïc Chahine dans l'article dans Diapason cité plus haut. --Rédacteur Tibet (discuter) 5 juin 2024 à 16:40 (CEST)
- Si on se contente de lire l'anecdote "...qui n'a connu le succès que 330 ans plus tard.", on peut ajouter le lien gras vers l'article Chœur de chambre de Namur et préciser là-bas l'œuvre pour laquelle ils ont reçu le prix. Ainsi, point de besoin de diapason dans l'article Céphale et Procris (Jacquet de la Guerre). Bertrouf 10 juin 2024 à 09:14 (CEST)
- C'est le sens de ce qu'écrit Loïc Chahine dans l'article dans Diapason cité plus haut. --Rédacteur Tibet (discuter) 5 juin 2024 à 16:40 (CEST)
- Comme vous l'a fort bien dir Rédacteur Tibet (d · c · b) : "on ne peut dissocier les deux" Mike d 5 juin 2024 à 13:18 (CEST)
- Rédacteur Tibet En l'occurrence, les deux étaient dissociés, car dans l'ajout de Mike, il n'y avait aucune allusion à l'ensemble musical alors que c'est lui en premier lieu qui est récompensé ! Je redis que c'est extrêmement inhabituel, pour ne pas dire unique, de citer un Diapason d'Or dans le texte d'un article sur un compositeur ou d'une oeuvre. Je redis que on on peut le mettre, à la rigueur, dans la discographie du compositeur par exemple, même si l'idéal est dans l'article de l'ensemble musical. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juin 2024 à 11:37 (CEST)
- Bonjour tutti. Je proposerais de mettre qu'elle était l'une des compositrices favorites du roi, au même titre que Lully père (et dont l'ombre a sûrement aidé à faire un four de cet opéra). Mais cela ne reste bien sûr qu'un avis, il pourrait bien complexifier la proposition inutilement. Je rajouterais sinon que cela a entrainé un arrêt de la publication de ses œuvres pendant treize ans (sourçable avec l'ouvrage de Guillaume Kosmicki). Voilà pour mes deux centimes à cette proposition. LeCharybde (discuter) 4 juin 2024 à 22:56 (CEST)
- Jean-Christophe BENOIST, certes, c'est l'enregistrement qui obtient le diapason d'or, mais il s'agit bien d'une interprétation de l'œuvre, on ne peut donc dissocier les deux. C'est d'ailleurs dans le titre de l'article "Diapason d’or pour “Céphale et Procris” de La Guerre !" et le sens du contenu de l'article. Je suis pour ma part d'accord avec la proposition de Bertrouf. --Rédacteur Tibet (discuter) 4 juin 2024 à 18:22 (CEST)
- Le Diapason devrait être cité dans A Nocte Temporis qui est l'ensemble récompensé par le Diapason d'Or. Encore une fois ce n'est pas une oeuvre qui est récompensée par un Diapason, mais un enregistrement. Ou alors, dans la discographie de l'oeuvre ou du compositeur, mais pas en plein milieu de l'article, ce n'est le cas pour aucune autre oeuvre ou compositeur dans WP. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juin 2024 à 17:27 (CEST)
- J'ai sourcé le diapason d'or dans cet article Bertrouf Mike d 4 juin 2024 à 10:41 (CEST)
- Voilà, j'ai ajouté la source dans l'article, graissé les deux, et je peux maintenant certifier. Bertrouf 12 juin 2024 à 09:54 (CEST)
Mike Coppolano : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 20 juin à 01h00. GhosterBot (10100111001)
19 juin 2024 à 09:45 (CEST)
Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot (10100111001)
20 juin 2024 à 01:01 (CEST)
Mike Coppolano : ton anecdote proposée le 2024-04-23 08:19:00 et acceptée le 2024-06-19 09:45:22 a été traitée par le bot. GhosterBot (10100111001)
20 juin 2024 à 01:01 (CEST)