Discussion:Économie du Tibet

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Insertion de la section « Géographie »

Cette section, récemment introduite en tête de la page par Langladure, présente, sous un titre erroné (il est question non pas de géographie mais d'ethnie), une définition ingérable du Tibet puisqu'elle inclut les subdivisions administratives autonomes tibétaines des provinces du Qinghai, du Gansu, du Sichuan et du Yunnan dans le Tibet. La réunion formée par la Région autonome du Tibet et ces subdivisions des provinces limitrophes donne une entité pour laquelle il n'y a pas de données économiques globales. S'il y a des statistiques pour la RAT, des statistiques pour le Qinghai, des statistiques pour le Gansu, des statistiques pour le Sichuan, des statistiques pour le Yunnan, je doute qu'il y ait des statistiques réparties selon l'origine ethnique des habitants de ces régions ou différentes ethnies co-existent. Il y a là un problème de pertinence. --Elnon (d) 16 avril 2011 à 11:41 (CEST)

Relisez cette page, vous y trouverez des sources sur l'ensemble de l'aire géographique du Tibet.Langladure (d) 27 avril 2011 à 04:15 (CEST)

Il n'existe pas de données statistiques économiques officielles publiées concernant globalement le « Tibet historique » ou « Tibet des trois provinces » (VIIe siècle après J.-C.) ou encore ce que vous appelez le « Tibet géographique ». Les données officielles ne concernent que la Région autonome du Tibet. Ce que vous faites, pour prendre un exemple comparatif, c'est décrire l'économie d'un ensemble actuel fictif qui serait formé des anciennes possessions du royaume de Savoie au temps de sa plus grande extension : seraient regroupées, avec celles des deux départements correspondants à la Savoie, les données pour le Comté de Nice (les Alpes-Maritimes, en partie), la vallée d'Aoste (Aoste), le Piémont (Turin), et autres États de Savoie. Un bien bel échafaudage ! --Elnon (d) 29 avril 2011 à 12:45 (CEST)

Mais si, il existe des publications sur ce sujet : Impoverishing Tibetans.--Rédacteur Tibet (d) 29 avril 2011 à 15:19 (CEST)

Dénigrement d'une source et rajout partisan

Elnon, lorsque vous insistez pour joindre à H. Harrer le qualificatif de nazi, à propos d'un témoignage sans rapport avec son vécu, vous dénigrez là cette source de façon abusive. Par ailleurs votre ajout est partisan, puisque quand vous utilisez cette source vous omettez de signaler ce passé.Langladure (d) 27 avril 2011 à 04:13 (CEST)

"réformes démocratiques"

Les "réformes démocratiques" ne procèdent pas que de l'économique, je propose d'en faire un article réformes démocratiques au Tibet vers lequel pointeraient tous les propos devant y faire référence. Natmaka (d) 13 juin 2011 à 10:26 (CEST)

Il convient de remarquer que cette page n'existe pas dans WP en anglais.--Elnon (d) 13 juin 2011 à 10:36 (CEST)

Est-ce un critère d'admissibilité? À défaut cet article est-il admissible? Regrouper un ensemble cohérent d'informations dans un article (jusqu'à plus ample informé pertinent) puis y faire référence me semble plus élégant donc efficace que copier-coller à l'envi les mêmes portions de texte qui, ensuite, évoluent souvent indépendamment. Natmaka (d) 13 juin 2011 à 13:00 (CEST)

Il existe de nombreuses sources sur ce titre, il est donc possible de concevoir un article. Quelques sources : [1], [2].--Rédacteur Tibet (d) 14 juin 2011 à 19:14 (CEST)

On peut bien sûr saucissonner tant qu'on veut l'histoire de la région autonome du Tibet mais on peut tout aussi bien se contenter d'étoffer le peu qui existe sur les réformes démocratiques dans la page principale consacrée à cette histoire. Ceci dit, si un rédacteur veut se charger du pensum de créér la page, de la remplir, de débattre à son sujet, de l'interwikifier, libre à lui et bon courage.--Elnon (d) 14 juin 2011 à 19:42 (CEST)

Le résumé introductif n'est pas un fourre-tout

J'ai apposé le bandeau de pertinence à cet ajout de Rédacteur Tibet au résumé introductif :
Selon Vegard Iversen, les économistes de l'Académie chinoise des sciences sociales préconisèrent une stratégie de développement industriel en 2 phases sur 20 ans impliquant une voie de développement régionale inégale au profit des provinces côtières dans la 1er phase. Dans ce modèle, les régions occidentales, dont le Tibet fait parti, sont les fournisseurs des matières premières pour les régions côtières. L'extraction de matières premières des régions occidentales incluant le Tibet, vers les régions de l'est de la Chine est une politique délibérée. Les prix inférieurs aux marchés mondiaux correspondent à des subventions implicites et des pertes de revenu pour les régions occidentales productrices. Pour la laine, les estimations suggèrent une modeste plus-value (53% du montant perçu par les nomades). Pour le cachemire, la plus-value est de 360%. Il s'agit de subventions cachées passant des régions occidentales à l'est de la Chine. Cette politique peut s'éloigner considérablement d'une stratégie de développement dans l'intérêt de l'ouest. Bien que le développement industriel et l'exploitation des ressources est réduit, le secteur forestier a été lourdement exploité.

Vegard Iversen note qu’alors que pour d'autres régions de Chine, il existe des estimations de la pauvreté, il n'y a pas de chiffre disponible pour le Tibet. Il cite cependant Rong Ma (1997) qui révèle dans une enquête que 38,5% des chefs de familles tibétaines n'ont pas de travail ou pas de travail stable, suggérant qu'il existe un nombre important de familles vulnérables à Lhassa.

Que viennent faire les dires anciens (copié collé ?) de Vegard Iversen dans le résumé introductif alors que celui-ci doit résumer la page ? Il y a une partie historique qui est prévue à cet effet. --Elnon (d) Non signé

Elnon, il me semble que si vous n'aviez pas commencé par mettre en place dans cette introduction un long paragraphe de propagande issu d'un livre blanc, les autres contibuteurs ne seraient pas incités à venir contre-balancer celui-ci avec d'autres informations. Ceci dit la mise en perspective de l'économie tibétaine au regard de l'économie chinoise faite par Vegard Iversen mérite bien selon moi sa présence en début de page. Langladure (d) 3 août 2011 à 07:14 (CEST)

A mon sens, le "résumé introductif" n'en est pas un, il est à recycler dans l'article. Il conviendrait de créer une introduction en rapport avec le sujet globale de l'économie au Tibet. Je vais le faire. Il faudra recycler ce que vous dénommé résumé introductif, et qui comprend pour une partie la propagande du livre blanc, difficillement acceptable pour l'introduction. J'ai ajouté la ref de Vegard Iversen, spécialiste de l'économie du Tibet, essentiellement pour neutraliser une présentation totallement érronée de l'économie du Tibet. --Rédacteur Tibet (d) 3 août 2011 à 12:38 (CEST)

Il est effectivement nécessaire de reprendre ce « fourre tout » pour en faire un résumé introductif neutre conformément aux usages de Wiki. Bon courage! Langladure (d) 3 août 2011 à 12:43 (CEST)

Je note un paragraphe copié collé identique entre l'intro et l'alinéa "== industrie". La source étant le livre blanc, qui n'est pas une référence universitaire, je propose de l'enlever, au moins de l'introduction. --Rédacteur Tibet (d) 4 août 2011 à 19:13 (CEST)

Un résumé introductif est un résumé . Il ne parait pas utile de copier coller le même texte dans la page.Langladure (d) 4 août 2011 à 20:27 (CEST)

@ Rédacteur Tibet, si vous faites si grand cas des références universitaires, comment se fait-il qu'une bonne partie de celles que vous exploitez dans l'Encyclopédie vient de sites d'exilés tibétains n'ayant rien à voir avec la recherche universitaire ? Vous ne verrez pas d'inconvénient à ce qu'elles soient enlevées elles-aussi selon votre logique ?

Pour parler de choses sérieuses, susceptibles de faire avancer l'Encyclopédie, serait-il possible de savoir à quelle période Vegard Iversen fait allusion en écrivant ceci :

« Selon Vegard Iversen, les économistes de l'Académie chinoise des sciences sociales préconisèrent une stratégie de développement industriel en 2 phases sur 20 ans impliquant une voie de développement régionale inégale au profit des provinces côtières dans la 1er (sic) phase. »

Cela permettrait de virer ce pavé du résumé introductif et de le loger dans une des sections de la page. Un minimum de sérieux et de savoir-faire commandent de fournir des indications temporelles ou chronologiques.

Par ailleurs, une citation serait la bienvenue pour vérifier que les dires de Vegard Iversen sont correctement rapportés. --Elnon (d) 30 août 2011 à 00:15 (CEST)

Certes, il serait utile de préciser la date de l'initiation de cette stratégie. Pour autant, c'est bien que ce dit Iversen. Cette citation universitaire n'a rien de génant dans l'intro, qui souffre d'un copié-collé du livre blanc, un document de propagande, qui, de plus, est dupliqué ailleurs dans l'article. --Rédacteur Tibet (d) 30 août 2011 à 13:33 (CEST)

« Pour autant, c'est bien que ce dit Iversen », ou encore « Iversen dit ce qu'il dit », on est bien avancé avec ce genre de truisme !

Vous dites « il serait utile de préciser la date de l'initiation de cette stratégie » : c'est plus que cela, c'est indispensable. Donner cette information, fait partie du B.A.BA du travail de l'encyclopédiste, comment cela peut-il vous avoir échappé ?

Le résumé introductif est un résumé de la page, il est donc normal d'y retrouver des informations présentes dans diverses sections de la page. Cependant, vous savez bien que si l'on y met une formulation différente de celle de la page, elle se retrouve assortie d'une mention du genre « travail inédit » ou « citation nécessaire », que sais-je encore.

Vous qualifiez le livre blanc de propagande, si c'est le cas c'est en est une faite à partir de travaux publiés d'économistes, de sociologues même s'ils ne sont pas nommés. --Elnon (d) 30 août 2011 à 15:25 (CEST)

Le reste de la page non plus

Bandeau également pour deux autres paragraphes ajoutés par le même,

• l'un sur le taux d'alphabétisation (!) d'il y a 30 ans (!) (il y a pourtant une page « Éducation au Tibet ») :
  

Selon Vegard Iversen, en 1982, le Tibet avait le plus faible taux d'alphabétisation de toutes les provinces de la Chine, que ce soit en zone urbaine ou rurale. L'écart entre urbain et ruraux était aussi le plus grand soulignant le désintérêt relatif de la politique publique pour cette catégorie. Dans les années 1990, le Tibet a stagné. Ainsi, le Tibet est en bas de l'échelle en Chine, mais aussi du monde concernant l'alphabétisation (citant un tableau du PNUD, UNDP, 1998). Ainsi, les rapports sur l'éducation au Tibet contredisent les déclarations des autorités chinoises qui affirment poursuivre des efforts sérieux pour le développement du Tibet .

(Soit dit en passant, quand on mentionne « le taux le plus faible d'alphabétisation de toutes les provinces de Chine », la moindre des neutralités c'est de rappeler la situation de départ, par exemple le taux d'alphabétisation en 1951)

• l'autre qui recycle de vieilles affirmations remontant à 1985-1990 (un quart de siècle !):
  

Selon Vegard Iversen, le développement de l'industrie du tourisme a été freiné par la présence de l'Etat chinois au Tibet. Alors qu'au Népal, les revenus de ce secteur atteignirent plus de 24% des revenus des échanges extérieurs en 1985-1990, les nombre de touriste étrangers ayant visité le Tibet entre 1985 et 1989 est de 23 000 contre 273 000 en 1991 au Népal, où les revenus de cette industrie sont de 73 millions de dollar US. L'artisanat tibétain n'a pas été suffisamment considéré. En 1989-1990, les exportations de tapis tibétains du Népal atteignirent 74 millions au Népal contre 11 000 dollar pour la Région autonome du Tibet .

(On ne saura jamais si, 25 ans plus tard, les exportations de tapis de la RA du Tibet sont restés coincées à 11000 dollars ou ont décollé, information qui est quand même plus intéressante et pertinente).
Ces ajouts sont des ajouts à charge, issus d'une source unique d'un ouvrage polémique, qui ne sont pas intégrés à une perspective montrant le développement économique jusqu'à nos jours et qui ne renseignent en rien sur l'état actuel de l'économie au Tibet. Cet article va finir par ne plus ressembler à rien de construit ni de cohérent. --Elnon (d) 3 août 2011 à 03:27 (CEST)

Il me parait, là aussi, nécessaire de donner des informations issues de sources différentes. Les informations rajoutées sont bien pertinentes et permettent bien de diversifier les sources et les points de vue. Vouloir à tout prix maintenir maintenir un seul point de vue pose un problème de neutralité. Langladure (d) 3 août 2011 à 07:31 (CEST)

Le chapitre de Vegard Iversen est documenté, sur un sujet jugé sensible par les autorités chinoises. Ce qui transparaît à sa lecture, c'est le degrè de pauvreté des Tibétains, une notion qui est à peine suggéré dans la version précédente de l'article, qui selon moi fait la part belle à une littérature de propagande. Iversen explique bien pourquoi il convient d'aborder les notions d'education et de santé, mais aussi de liberté publique quand on aborde la question de l'économie. --Rédacteur Tibet (d) 3 août 2011 à 12:42 (CEST)

Neutralité

Le paragraphe intitulé : L'ére des réformes, présente un seul point de vue et un double problème de neutralité. D'une part, il laisse penser que cette relative libéralisation est définitivement acquise. Il est nécessaire d'indiquer la fin de cette libélarisation dans les années 1987-1989 avec la reprise en main du PCC par les conservateurs, démission de Hu Yaobang, l'arrêt des réformes, puis son décès en 1989 et les manifestations de la place Tian'anmen. D'autre part indiquer que les Tibétains profitèrent de cette libéralisation au même titre que les Han est un point de vue qui mérite d'être confronté. Langladure (d) 30 août 2011 à 05:36 (CEST)

Attention à ne pas vous tromper de page : nous ne sommes pas à la page Histoire de la région autonome du Tibet ou Histoire du Tibet (j'allais oublier la page Culture contemporaine dans la Région autonome du Tibet, qui ne cache rien des vicissitudes politiques de la révolution culturelle). Donc faites court, ou bien un renvoi sous forme de lien. --Elnon (d) 30 août 2011 à 15:43 (CEST)

Tout à fait, mais comme vous faites des copié-collé de ce point de vue sur toutes ces pages, ce problème de neutralité se retrouve sur chacune. L'idéal serait que vous mettiez directement les différents points de vue et ne pas vous cantonner à un seul point de vue. Langladure (d) 30 août 2011 à 16:51 (CEST)

Excellente règle. Il ne vous reste plus qu'à donner l'exemple. Je le suivrai .--Elnon (d) 30 août 2011 à 17:10 (CEST)

« Remise en place des discussions récentes »

@Langladure : Les discussions de cette page remontent à 2010 pour un moitié et à 2011 pour l'autre, la dernière en date s'achevant le 30 août de cette dernière année. Remettre en place ces discussions – qui ne sont plus en activité – en arguant qu'elles sont « récentes », prête à sourire. --Elnon (d) 11 mars 2012 à 02:57 (CET)

Votre incapacité de respecter un quelconque engagement ne vous pose pas problème? Langladure (d) 11 mars 2012 à 06:13 (CET)