Discussion:Misandrie

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Juste pour info, la présidente de Ni Putes Ni Soumises, dans une tribune intitulé "le discours des Femen repose sur la misandrie", affirme que : "la mixité est absente du discours des Femen, qui repose sur la misandrie (rejet des hommes), ce qui est en contradiction avec nos valeurs" http://www.newsring.fr/societe/1919-pour-ou-contre-les-femen/38299-le-discours-des-femen-repose-sur-la-misandrie

Je ne sais s'il est pertinent d'insérer ce lien dans l'article.--Magoly (d) 17 mars 2013 à 00:07 (CET)

In truth, Femen survives on modest contributions from a handful of donors. German Helmut Josef Geier, better known as DJ Hell, supports the group.

http://www.spiegel.de/international/europe/kiev-s-topless-protestors-the-entire-ukraine-is-a-brothel-a-760697.html

des "misandres" supportés par un homme ? bof

--90.33.135.13 (discuter) 17 décembre 2013 à 21:47 (CET)

Des misogynes soutenus par des femmes ? Courant. Le contraire peut être possible (et le spiegel n'affiche pas "Les Femen ne sont pas misandres").--SammyDay (discuter) 17 décembre 2013 à 22:18 (CET)

Ni pute ni soumise n'est pas une reference. Le spiegel dit que c'est dj hel qui en partie les finance. Des misandres financés par des hommes vous vous rendez compte. Pourquoi faut il batailler pour dire que pour certains les femens ne sont pas misandres ?

--90.33.135.13 (discuter) 17 décembre 2013 à 22:21 (CET)

Ni Putes ni Soumises est une association de référence dans le domaine de la lutte pour le droit des femmes, donc leur opinion sur une organisation similaire peut tout à fait être prise en compte. Quant au fait que vous trouviez que des misandres ne puissent pas être soutenus par des hommes, vous devriez revoir l'histoire du statut de la femme, et certaines parutions [1] [2] pourraient vous démontrer qu'il est bien naïf de conclure qu'une personne d'un sexe apprécie forcément les personnes du même sexe... Nous ne devons pas écrire de façon trop naïve ou trop engagée, cela obscurcit souvent le jugement.--SammyDay (discuter) 17 décembre 2013 à 22:28 (CET)

Vous cherchez à essentialiser la notion de femme, ce qui est déjà un point de vu ideologique et discutable. Ni pute ni soumise, je suis désolé, mais on est pas obligé d'etre d'accord avec ce qu'ils racontent, surtout si c'est sur une association vis à vis de laquelle ils sont en conflit sur la méthode. Je n'ai pas lu les femens dire "nous sommes misandre". Vous devez sourcer autrement car ni pute ni soumise n'a pas à parler au nom des femems ! Je dirais à vu de nez que vous devez être idéologiquement proche de NPNS.

Par ailleurs vous citer le huffingtonpost, sachant que le "huff" accepte les articles de celebrités, ce qu'est jocelyne robert, ce n'est non plus pas une source fiable car elle peut bien penser ce qu'elle veut. Je pense qu'un homme à le droit de dire qu'il soutient les femems et ca permet de contrebalancer la position idelogique de NPNS. --90.33.135.13 (discuter) 17 décembre 2013 à 22:42 (CET)

« un homme à le droit de dire qu'il soutient les femems » : oui, et on peut le citer sur l'article Femen.

« ça permet de contrebalancer la position idéologique de NPNS » : non, étant donné qu'être misandre et être financé en partie par un homme n'est aucunement antinomique.

J'arrête là la guerre d'édition, et j'ai déposé une requête contre votre comportement auprès des administrateurs : vos contributions semblent poussées par un militantisme qui n'est aucunement consacré à l'amélioration de Wikipédia, mais à la promotion de votre point de vue (que votre discours sur NPNS met parfaitement en valeur). Quant au fait que NPNS ait une position sur les Femen, le seul intérêt de le mentionner ici est qu'il comporte le terme "misandre", et qu'il concerne un mouvement féministe. Si vous n'avez aucune source qui contredise la position de NPNS sur ce point, je vous conseillerai d'arrêter toute modification sur le sujet.--SammyDay (discuter) 17 décembre 2013 à 22:55 (CET)

si vous lisez cette page plus bas, vous verrez que la polemique n'est pas nouvelle et qu'il y a eu un glissement de sens par rapport à l'interet de la citation. (regardez l'historique de la page, vous verrez que l'interet dans l'article n'est plus celui qui est mis en avant) --

"non, étant donné qu'être misandre et être financé en partie par un homme n'est aucunement antinomique. " pour moi c'est un point de vu essentialisant et donc ideologique.

--90.33.135.13 (discuter) 17 décembre 2013 à 23:01 (CET)

Vous ne savez donc pas ce que "idéologique" veut dire.--SammyDay (discuter) 17 décembre 2013 à 23:02 (CET)

Bon, vu que cette mention des Femen avait été jugée pertinente par les autres contributeurs, et que vous n'avancez aucun argument pour estimer qu'elle n'a pas sa place ici (en dehors de votre propre point de vue, opposé à toute mention de la misandrie potentielle des Femen), j'annulerais d'ici la fin de la semaine cette suppression unilatérale.--SammyDay (discuter) 18 décembre 2013 à 14:32 (CET)

NPNS a l'argumentation suivante "Asma Guenifi, présidente de Ni putes ni soumises, « salue le courage des Femen et leur combat en Ukraine » mais « doute qu’il s’agisse d’une cause transposable à la France », soulignant que « la mixité est absente du discours des Femen, qui repose sur la misandrie (rejet des hommes), ce qui est en contradiction avec nos valeurs »" (je sors ça de la page wikipedia sur femen). Guenifi parle de non mixité, alors que les femens acceptent et est soutenu par des hommes, donc mon argumentation est bonne et pas les votre ni celle de l'ideologue Celette.

Vu la tournure de l'article et sans explication, on a l'impression que les femens sont comparables à Solanas. Genre allez y, "vous pouvez vous y prendre aux femens", meme les autres feministes ne les soutiennent pas. Faites un paragraphe qui explique clairement et à part pourquoi elle dit ça et pourquoi c'est pertinent dans l'article. Celui ci n'a pas à faire des femens des exemples de misandrie à partir d'informations tronquées.

--90.33.135.13 (discuter) 18 décembre 2013 à 17:40 (CET)

Nous ne sommes pas dans un article consacré aux Femen, donc il n'y a pas de raison de développer ce point-là. On met juste en avant un usage du terme "misandrie" dans un contexte différent de la critique du point de vue féminin. Si vous voulez développer ce point-là, vous devriez le faire dans l'article consacré aux Femen.--SammyDay (discuter) 18 décembre 2013 à 17:55 (CET)

sauf que l'absence d'explication rend l'exemple partial. Je ne vois pas ce qu'il peut bien faire ici. Les femens sont loin d'etre des parangons de la misandrie et ne se revendiquent pas comme tel, alors pourquoi mettre en exerque cet exemple et batailler pieds et poings liés pour ne pas moderer sa portée ? --90.33.135.13 (discuter) 18 décembre 2013 à 18:00 (CET)

Vous faites semblant de ne pas comprendre. C'est un exemple de l'usage de ce mot. Il n'y a pas de "portée" ou de "partialité". Ce sont deux exemples qui sont pris pour être présentés, pour comprendre dans quel sens et selon quel mode le mot peut être utilisé. On ne dit pas "les Femen sont misandres". On présente un usage du mot qui est appliqué aux Femen, mais il aurait pu l'être pour n'importe quel mouvement, cela aurait été tout aussi partial. Par contre, ne pas le recenser serait laisser croire qu'on n'utilise le terme que dans un seul sens, celui qui est présenté dans la phrase précédente. Or nous savons, grâce à la source, que c'est faux. Donc nous ne l'omettons pas.--SammyDay (discuter) 18 décembre 2013 à 18:06 (CET)

Bon peu importe, j'arrete là. Les femens ne sont pas les seules feministes à avoir été traité de misandres par d'autres femmes. Si j'en crois le wiki US, c'est le cas de Andrea Dworkin par Cathy Young. Ca aurait été plus neutre, d'un point de vu français. Enfin bon, c'est votre page, après tout. --90.33.135.13 (discuter) 18 décembre 2013 à 21:05 (CET)

Non, Dworkin a été traitée de "insane" par Cathy Young (je vous laisse chercher la traduction). Le terme de misandre ne concerne que les positions de Dworkin (et encore ce terme n'apparait jamais dans les articles de Young qui sont présentés, je me demande donc bien comment on peut le sourcer correctement). Bref, encore une démonstration qui tombe à l'eau.--SammyDay (discuter) 19 décembre 2013 à 12:54 (CET)

http://en.wikipedia.org/wiki/Andrea_Dworkin

Libertarian/conservative[107] journalist Cathy Young complained of a "whitewash" in feminist obituaries for Dworkin, argued that Dworkin's positions were manifestly misandrist, stated that Dworkin was in fact insane,[108][109] criticized what she called Dworkin's "destructive legacy", and described Dworkin as a "sad ghost" that feminism needs to exorcise.[110]

N'hesite pas à corriger le wiki anglais, si tu trouves que c'est faux.

--90.33.135.13 (discuter) 19 décembre 2013 à 23:22 (CET)

Bandeau en travaux et sources traficotées

Lorsque une source dit [...]misandry [...] has little currency. So in the absence of any generally accepted label for man-hating, I concocted the word "viriphobia in another context (Gilmore 1997) to describe the kind of hatred and fear of heterosexual masculinity [...] But such neologisms as viriphobia and misandry refer, not to the hatred of man as man, but to the hatred of men's traditionnal male role, the obnoxious manly pose, a culture of machismo [...]Moreover, such antimale terms have little applications in cultural anthropology for one other important reason : there are virtually no existing examples of culturally constituted antimale complexe in traditionnal cultures that can be designated by such terms. (traduction libre : Misandrie [...] est peu employé. Aussi, en l'absence de terme faisant consensus pour désigner la haine de l'homme, j'ai concocté le mot "viriphobie" dans un autre contexte (Gilmore 1997)[...] pour décrire le genre de haine et de peur de la masculinité hétérosexuelle [...] Mais des néologismes tels que viriphobie et misandrie font référence, non pas à la haine de l'homme en tant qu'homme, mais à la haine des hommes dans le rôle traditionnel de male, des posture d'homme odieux, de la culture machiste. De plus, de tels termes sont peu utilisés en anthropologie culturelle pour une autre raison importante : il n'y a virtuellement pas d'exemple d'un complexe anti-male culturellement constitué qui pourrait être désigné par un tel terme).

Cette source nous dit en résumé que le mot misandrie est un néologisme, peu employé car il ne se raccroche à aucune réalité. Or Sammy day à deux reprises, insère la phrase « Ce terme englobe la haine de la masculinité et du patriarcat »(ref name="Gilmore"). En demandant d'attendre [3]. Et plus loin dans le texte, nous affirme sans rigoler « Ce terme n'est donc pas un néologisme récent - du moins en anglais, mais est d'usage courant seulement depuis la fin du XX^e siècle », en supprimant le refnec que j'avais posé. C'était bien la peine de déclarer ridicule ma demande de PàS en l'absence de sources centrées. (à noter que ce sont les deux seules occurrences du mot dans tout le livre).

La pose d'un bandeau ne devrait pas être un prétexte pour bidonner des sources. Tibauty (d) 27 mars 2013 à 16:38 (CET)

Tout à fait. Mais la pose d'un bandeau "en travaux" marque que l'article est en travaux. Aussi ne suis-je pas contre votre interprétation de Gilmore, simplement je suis contre le fait de laisser parler uniquement Gilmore. Comme l'a fait remarqué par exemple Matou91, "surtout les femmes" mérite une référence. Vous, vous dites "il tire ses infos de Gilmore, or Gilmore ne dit pas ça". Oui, Gilmore ne dit pas ça. Mais où ais-je référencé cette phrase "Ce terme n'est donc pas un néologisme récent - du moins en anglais, mais est d'usage courant seulement depuis la fin du XX^e siècle" ? Nulle part, et certainement pas avec Gilmore. Pour l'instant, cette phrase mérite (ou pas) une refnec, parce qu'une référence pourrait être utile (mais pas pour l'ensemble de la phrase : par exemple, il est inutile de sourcer "pas un néologisme récent" quand on a un dictionnaire qui mentionne le terme au XIXe siècle). Donc précisez vos refnec, et ils seront conservés. Je n'ai pas dit que ce n'était pas un néologisme (revoyez d'ailleurs la définition de néologisme : c'en est un). Simplement il n'est pas récent, ce que ne précise pas Gilmore.

Quand à la phrase "Ce terme englobe la haine de la masculinité et du patriarcat", c'est exactement ce que dit Gilmore : men's traditionnal male role, hegemonic maleness... Et comme je l'ai précisé (mais a priori il n'y a que Matou91 qui a compris) c'est un premier jet, avant une relecture exhaustive des pages de discussion associées. Vous vouliez un article clés en main en moins de deux semaines, avec autant de débat autour de cet article, une PàS au couteau et des pov-pushers qui attendent pour donner leur avis ? Ben faut attendre, et se contenter pour le moment de la page de discussion pour formuler vos critiques.--SammyDay (d) 29 mars 2013 à 01:39 (CET)

Salut ! C'est quoi qui pose pb dans mes modifs ? Le plan ? L'ajout d'une phrase dans l'intro ? Les ajouts sur la littérature grecque ? Parlons en même brièvement !--Magoly (d) 29 mars 2013 à 01:46 (CET)

Je t'ai répondu dans ta page de discussion. Sinon pour tes modifs, je te conseille (ainsi qu'à tout le monde) d'ouvrir une section de commentaires/critiques dans cette même PDD, ci-dessous.--SammyDay (d) 29 mars 2013 à 01:53 (CET)

C'est la nouvelle façon de s'arroger de le rôle de rédacteur en chef ? Que l'article soit en travaux, et qu'on n'en modifie pas la structure, pas de problème. Par contre, permettez-nous (enfin : permettez-moi) de préciser les points qui nécessitent des références, ou de rectifier des erreurs par adjonction des citations correspondante. Je le redis autrement : ce bandeau ne peut être un prétexte pour raconter n'importe quoi.

Vous nous avez assez dit que vous aviez des sources lors de la PàS. Donc, quand la seule nouvelle source disponible (pour le moment) dit qu'un terme est un néologisme peu utilisé, il est impensable d'accepter que quelqu'un écrive « Ce terme n'est donc pas un néologisme récent - du moins en anglais, mais est d'usage courant seulement depuis la fin du XX^e siècle », au motif qu'il n'aurait pas sourcé la phrase. D'où ma demande de référence, que vous vous êtes permis d'enlever. Et sans doute une faute de frappe, mais aucune source ne mentionne le terme au XIXème siècle. A l'échelle linguistique, un terme datant de la fin du XXème siècle n'est pas franchement ancien. Dire que ce n'est pas récent est un point de vue - je n'ose pas pas vous demander si vous êtes né avant ou après l'apparition de ce terme dans le dictionnaire - cela ne me regarde pas - mais comprenez qu'on peut le juger différemment en fonction de ce critère. Vous auriez dit "il s'agit d'un néologisme déjà ancien" j'aurais moins tiqué. Mais là, c'est trop ambigu, et rien ne ne vous autorise à dire qu'il était fréquemment utilisé.

Sur la désignation du patriarcat : ce n'est pas « exactement ce que dit Gilmore ». D'abord, il ne dit pas que cela décrirait la haine de l'hegemonic maleness. Il parle d'auteurs qui dénigrent l'hégémonie masculine. Votre raccourci est périlleux. Vous auriez pu dire que cela désigne la haine des hommes dans le rôle traditionnel de male, des posture d'homme odieux, de la culture machiste. Puisque la source le dit. Mais pas du patriarcat. Car c'est un TI. Surtout que patriarcat désigne aussi un système patrilocal et patrilinéaire.

Enfin, j'avais déplacé l'avis de Dupuis-Péri, que vous avez affublé d'un titre de section "La misandrie dans les arts" ce qui de n'a aucun rapport puisque Dupuis-Péri traite de l'utilisation du terme par les antiféministes.

Je vois que vous n'avez pas rangé les couteaux que aviez posé sur la table en PàS. Après les accusations de ridicules, les railleries sur la prétendue incapacité des participants à trouve des sources, maintenant c'est "je vous interdit de toucher à mon texte". Texte composé à 50 % de TI au passage. Texte dont on n'attend pas qu'il soit parfait ou achevé ou quinze jours, mais juste qu'il ne présente pas de POV personnels, ou d'affirmations en contradiction flagrante avec les sources. Tibauty (d) 29 mars 2013 à 09:25 (CET)

Je n'interdis à personne, simplement j'ai décidé, en accord avec d'autres contributeurs (et de mémoire notamment avec le votre) de reprendre entièrement le texte de l'article. Je n'interdis donc pas les critiques, mais attendez au moins la fin de mes corrections pour modifier l'article. Et oui, c'est une pratique courante sur l'encyclopédie de laisser faire celui qui tente de reprendre entièrement l'article (c'est d'ailleurs à cela que sert le bandeau, si vous lisez bien l'avertissement qu'il contient). Donc le mieux est de passer par la page de discussion.

Vous ne lisez a priori pas les sources (sinon vous auriez vu laquelle parlait du terme au XIXe siècle), ce qui me donne encore moins envie de vous laisser corriger derrière moi tant que ce n'est pas terminé (déjà que votre première correction sur la date de parution était fausse...)

Pour Dupuis-Péri, vous avez parlé de littérature académique. C'est bien un art, ce me semble ?

Pour le patriarcat, ce n'est pas exactement ce que dit Gilmore, nous sommes d'accord sur ce point. Aussi cette partie devra comporter une source supplémentaire, ou être modifiée sur le fond. Quant aux nouvelles sources, il y en avait 3, il y en a maintenant 21.

Continuez vos critiques sur le fond comme sur la forme (en évitant les imprécises, comme "50 % de TI"), et ce serait encore mieux de le faire dans une section qui y est consacrée.--SammyDay (d) 29 mars 2013 à 15:46 (CET)

Juste pour information, Sammyday, tu penses en avoir pour combien de temps pour la restructuration, en très gros ? Matou91 (d) 29 mars 2013 à 15:54 (CET)

J'ai un week-end sans connexion, et j'aurais d'autres choses à faire durant. Si je n'ai pas fini la semaine prochaine (j'essaierai en tout cas), ce sera pour la suivante.--SammyDay (d) 29 mars 2013 à 15:59 (CET)

15 jours, ça me va bien. « Pour Dupuis-Péri, vous avez parlé de littérature académique. C'est bien un art, ce me semble ? ». Il n'y a pas que la littérature académique qui soit « un art ». Vous êtes toujours dans la provoc comme ça, ou vous êtes capable de discuter de pb de fond sans raillerie ? Pour votre XIXème siècle, introuvable, et pas trop envie de jouer aux devinettes. Bon WE. Tibauty (d) 30 mars 2013 à 14:13 (CET)

Bien, donc sortons de la systémique ironique :

• "Le dictionnaire d'Oxford situe la naissance du terme fin XIXe siècle1." Première phrase de l'article (en ne comptant pas l'intro), la source citant "late 19th century".
• Vous me reprochez d'avoir déplacé l'avis de Dupuis-Péri dans la section "arts", mais en même temps, son avis est englobé dans une réflexion sur la littérature académique. J'ai donc compris que cet avis était relié à un art, et que donc sa place était normalement dans la section concernant les arts.--SammyDay (d) 2 avril 2013 à 03:19 (CEST)

Restructuration

Je suis un peu gênée par la ligne On peut noter également son usage par des militantes féministes, pour qualifier certains types d'activisme féministe qu'elles réprouvent (ref:Asma Guenifi, présidente de Ni putes, ni soumises : Le discours des Femen repose sur la misandrie, 15 mars 2013, consulté le 26 mars 2013.) car il s'agit d'un exemple à ma connaissance unique. J'aurais bien mis un Modèle:Généralisation abusive si ce modèle existait <troll> Et puis est ce que NPNS et les Femen sont féministe ? </troll> Je suggérerai de préciser : On peut noter également son usage par des militantes féministes, pour qualifier certains types d'activisme féministe qu'elles réprouvent : par exemple la président de Ni Putes Ni Soumises en parlant des Femen (ref). Matou91 (d) 29 mars 2013 à 16:13 (CET)

Oui, l'idée de base du paragraphe est de citer les différents usages du terme : par les misogynes pour s'en plaindre, par les féministes pour relativiser son importance (ou nier son existence), et par les féministes pour... d'autres féminismes. C'est un exemple unique, certes, mais qui est d'actualité. PLus neutre, ce serait "certains types d'activisme féministe sont ainsi qualifiés, parfois par d'autres militantes féministes (ainsi la présidente de Ni Putes Ni Soumises en parlant des Femen (ref)).--SammyDay (d) 29 mars 2013 à 17:02 (CET)

C'est en celà que je disais qu'une partie du travail était du TI : chaque citation du terme a été recherchée dans des ouvrages ou des articles, et il en ressort une généralisation pour chaque mot trouvé. Le boulot est intéressant, mais ce n'est pas en général ce qui est attendu dans un article de WP, qu'on le regrette ou pas. Tibauty (d) 30 mars 2013 à 14:09 (CET)

Je rejoins Matou91, il vaut mieux préciser quitte d'ailleurs à faire une citation exacte des propos : On peut noter également l'usage du terme par des militantes féministes, pour qualifier certains types d'activisme féministe qu'elles réprouvent. Ainsi, Asma Guenifi, présidente de Ni putes ni soumises, souligne que « la mixité est absente du discours des Femen, qui repose sur la misandrie (rejet des hommes), ce qui est en contradiction avec nos valeurs »--Magoly (d) 4 avril 2013 à 15:12 (CEST)

Refs pour l'article (gender studies)

Salut ! Quelques références pour la rédaction de l'article, en ce qui concerne l'utilisation du terme par les études de genre. Etant donné que les gender studies ont connu un développement particulièrement important dans le monde anglo-saxon, les références sont bien évidement en langue anglaise.

• Misogyny, Misandry and Misanthropy publié en 1987 par les presses de Berkeley, me semble fondamental.
• Dans un registre polémique : Spreading Misandry publié en 2001 par les presses de Mc-Gill. Sa parution a fait du bruit dans le monde universitaire, voir ici. Il va de même pour un second ouvrage (Legalizing Misandry: From Public Shame to Systemic Discrimination Against Men) publié en 2006 par les mêmes auteurs et qui n'a pas manqué de susciter de nombreux débats. Ces deux études ont été et sont de nombreuses fois citées, reprises ou rejetées : 1, 2.
• Moins polémique, en faisant des recherches avec google scholar, on trouve ce type d'article : "Male Nurses’ Experiences of Gender Barriers Irish and American Perspectives" qui dans sa conclusion indique notamment : "Unfortunately, the insensitive and, at times, misandric attitudes and behaviors among some nurse educators only serve to sabotage the profession in achieving necessary goals". Cet article n'est qu'un exemple parmis d'autres.
• Enfin, dans les études littéraires ayant comme thématique la question du genre, des références sont parfois faites à la misandrie. Ainsi, Froma Zeitlin, de l'Université de Princeton traite de la misandrie dans un article intitulé "L'évolution de genre dans Eschyle: Drame. Les Sept contre Thèbes et la Trilogie des Danaïdes" : « Le point le plus important de contact, cependant, entre Étéocle et les Danaïdes suppliantes est, en fait, leurs positions extrêmes à l'égard du sexe opposé : la misogynie de déchaînement d'Étéocle contre toutes les femmes quelle que soit leur variété (Se. 181-202) a son pendant dans la misandrie apparente des Danaïdes, qui, bien qu'opposés à leur cousins égyptiens en particulier (le mariage avec eux est incestueux, ce sont des hommes violents), étendent souvent leurs objections en y incluant les hommes dans leur ensemble et voient leur cause comme un combat passionné entre les sexes (cf. Su. 29, 393, 487, 818, 951). »

Bref, outre l'utilisation du terme misandrie par les antiféministes, il me semble qu'il faudrait aborder cette notion sous l'angle des études de genre, dans leur diversité et avec les débats que cela engendre.--Magoly (d) 4 avril 2013 à 15:08 (CEST)

Quand je pense que je croyais qu'il n'y avait pas de sources (en même temps je n'avais cherché qu'en français)... Je ravale ma salive Matou91 (d) 4 avril 2013 à 23:19 (CEST)

Sans rapport avec la discussion sur les refs

Bonne nouvelle ! Vous pourriez aussi vous excuser d'avoir raconté n'importe quoi et fait perdre leur temps aux contributeurs !Antisthène (d) 7 avril 2013 à 10:08 (CEST)

S'il y a quelqu'un ici qui a fait perdre du temps aux contributeurs en bloquant toute modification n'allant pas dans votre sens et en affirmant qu'il y avait des sources sans les produire, c'est bien vous. Vous vous ridiculisez. Matou91 (d) 7 avril 2013 à 15:36 (CEST)

Mais non, le ridicule, c'est votre spécialité ! Vous avez fait des pieds et des mains pour faire supprimer l'article au titre qu'il n'avait pas de sources, et maintenant vous faites des pieds et des mains pour y participer, en faisant mine de découvrir qu'il en a ! Antisthène (d) 7 avril 2013 à 19:10 (CEST)

Antisthene merci d'être courtois et d'éviter ce genre d'attaque personnelle.--Magoly (d) 8 avril 2013 à 01:08 (CEST)

 

Le premier ouvrage figure en bibliographie. Les deux livres "polémiques" relèvent bien de l'antiféminisme, pas de l'étude des genres en général. Vous dites qu'ils ont suscité de nombreux débats, en vous référant à une liste établie par un POV-pusher agressif banni de en:WP. Or, si on cherche à lire ce qui a été écrit sur le sujet, on tombe malheureusement souvent dans le vide, rarement sur des critiques académiques. Le mot est certes quelquefois cité dans des études, mais de façon pour qu'on puisse en tirer de la matière sans virer au TI. Quand au fait que le terme soit utilisé en littérature, c'est en effet ce qui avait été relevé dans la PàS. Tibauty (d) 5 avril 2013 à 07:37 (CEST)

Les études de genre ne sont pas monolithiques, avec un point de vue officiel, comme dans un parti politique. Les réflexions sur les identités sexuées et sexuelles sont diverses et souvent sujettes à polémiques, comme d'ailleurs dans tous les champs d'étude liés aux sciences humaines (voir par exemple les violents débats qui opposent depuis de nombreuses années les partisans de la psychanalyse à ceux de la psychologie cognitive). Donc, Spreading Misandry et Legalizing Misandry: From Public Shame to Systemic Discrimination Against Men (auxquels il faut ajouter Sanctifying Misandry: Goddess Ideology and the Fall of Man publié plus récemment) sont en effet des ouvrages qui s'inscrivent dans le champ des men's studies (les auteurs des ouvrages publient d'ailleurs dans les journaux des men's studies press) et qui ont fait du bruit. Comme je l'ai déjà indiqué, ils ont été et sont de nombreuses fois citées, reprises ou rejetées dans la littérature académique : 1, 2. En plus de ces citations, j'ai indiqué une liste de "reviews" des ouvrages, en utilisant une liste établie par un utilisateur du wikipédia anglais en qui a en effet été banni. Mais je ne vois absolument pas ce que cela change à la dite liste. Du reste, ne nous focalisons ces bouquins. En supra, j'ai également indiqué d'autres études, comme celle qui analyse les discriminations (qualifiées de misandres) dont sont, selon les auteurs, victimes les hommes quand ils occupent des fonctions traditionnellement réservées au genre féminin (en l'occurrence en lien avec la puériculture).

Encore un peu de biblio :

• Le livre d'un chercheur sud-africain polémique (ses positions ne sont pas tristes...) The Second Sexism: Discrimination Against Men and Boys. Paru en 2012 aux presses académiques John Wiley & Sons, certains commentaires soutiennent la publication (voir dans le Times Higher Education ou dans sur Metapsychology) tandis que d'autres la rejette (voir notamment dans le Guardian).
• En socio : Re-Thinking Men: Heroes Villains and Victims paru en 2009 aux éditions universitaires Ashgate Publishing (et qui comporte un passage entier sur le thème de la misandrie) et une analyse de l'ouvrage paru dans le Canadian Journal of Sociology et un article dans le Devoir.

S'agissant de la misandrie, on est donc bien loin de "tomber malheureusement souvent dans le vide". Bien au contraire, les sources abondent, tout comme les débats.--Magoly (d) 5 avril 2013 à 12:19 (CEST)

Je dis "tomber dans le vide", car je fais référence explicitement à la liste de l'utilisateur banni que vous nous avez fourni comme preuve de notoriété. Dire d'un livre écrit par un prof de religion et un étudiant qu'il s'agit d'une étude de gender studies qui « a fait du bruit dans le monde universitaire » est un peu court dès qu'on analyse la "review" proposée. Les simples citations en bibliographie trouvées sur Google, sans reprise dans les textes, ne vont guère aider à faire avancer l'analyse. Reprenons la liste proposée :

Spreading Misandry

Nathanson, Paul and Katherine K. Young. Spreading Misandry: The Teaching of Contempt for Men in Popular Culture. Ithaca, New York: McGill-Queen's University Press, 2001. xv + 370 pp. (ISBN 0773522727)

Reviews

from Google Scholar

Carver, Terrell. Review of Spreading Misandry. International Feminist Journal of Politics 5 (2003): 480. --> L'avez-vous trouvée ?

Hays, Charlotte. 'The Worse Half'. National Review 11 March, 2002. --> Pas d'article à ce nom sous le lien indiqué

Kocan, Peter. 'A Bigotry of their Own'. Quadrant 47 (2003): 80–81. --> Pas d'article trouvé sous le lien indiqué

Machann, Clinton. Review of Spreading Misandry. The Journal of Men's Studies 11 (2003): 340–342. --> Pas d'article trouvé sous le lien indiqué

press Hoffman, Todd. 'Popular culture's war on men'. McGill Reporter 34 (2001). Une pub de l'éditeur par l'éditeur

other

The Association of American University Presses provide a list of what they consider to be their best publications to the American Library Association to select a short list of the "best of the best from the university presses." Spreading Misandry was selected for the 2007 "best of the best" list. 2007 University Press Books Selected for Public and Secondary School Libraries Livre non trouvé dans la très large sélection de livres pour "college" et universités à laquelle renvoie cette page web

Legalizing Misandry

Nathanson, Paul and Katherine K. Young. Legalizing Misandry: From Public Shame to Systemic Discrimination Against Men. Ithaca, New York: McGill-Queen's University Press, 2006. 650 pp. (ISBN 0773528628)

Reviews

from Google Scholar

Briggs, J. Journal of Gender Studies (2007). Pas trouvé

Chunn, Dorothy E. Review of Legalizing Misandry. Canadian Journal of Family Law 23 (2007): 93. Aucune trace d'une telle analyse

Elshtain, Jean Bethke.'Against the male stream'. The Times Literary Supplement 5426 (30 March, 2007): 25-26. Un article au supplément littéraire du Times, repris sur le site de l'éditeur. Pas académique, mais pourquoi pas

Schepard, Andrew I. 'Editorial Notes'. Family Court Review 45 (2007): 539-540. rien n'indique de lien entre cet article du Family Court Review et le livre en question

Upchurch, Angela. Review of Legalizing Misandry. Family Court Review 45 (2007): 657-660. Enfin un article. Je n'ai pas acheté, il y a peut-être quelque chose à tirer des pages non accessibles.

press Vide

Le bruit dans le monde universitaire est finalement assez léger. Concernant le livre sur la misandrie en puériculture, je vous ai aussi indiqué supra qu'un simple citation du terme dans tout le livre n'en faisait pas une référence. Les autres livres que vous citez sont eux aussi des livres de militants reprenant la thèse de l'homme victime des femmes, sans réception critique a priori. Bref, on n'a jamais dénié que de tels livres existaient en anglais. J'ai personnellement affirmé qu'il s'agissait d'un courant très minoritaire, militant, quasiment pas représenté en Europe. Sur un sujet qu'une poignée très réduite souhaite voir requalifier de misandrie. Le livre que vous avez cité, Re-Thinking Men: Heroes Villains and Victims accorde en effet un passage entier au livre de Nathanson et Young. Mais au total, rien ne permet d'affirmer qu'on dépasse le stade du militantisme non académique, pour aboutir à des sources issues des Gender studies. Vous aviez d'ailleurs rectifié de vous-même en parlant de men studies. Cordialement, Tibauty (d) 7 avril 2013 à 17:11 (CEST)

Tibauty, on a bien compris que tu ne portes pas Nathanson et Young dans ton coeur. Reste que même s'ils en partagent pas tes idées, ce sont des universitaires, dont les ouvrages sont cités 58 et 16 fois dans google scholar et dont les travaux ont été raportés dans la presse généraliste. Du reste, pourquoi tu te focalises sur les ouvrages de livre de Nathanson et Young ? J'en ai mentionné plein d'autres (ouvrages et études) ! Comme Re-Thinking Men: Heroes Villains and Victims dont un passage entier ne traite non pas spécifiquement des bouquins de Nathanson et Young, mais spécifiquement de la misandrie ! Bref, il me semble que l'on a déjà pas mal de sources pour faire un article correct. Attendons de voir ce qu'en pense Sammyday, Matou91, ou d'autres contributeurs (quitte d'ailleurs à lancer un lancer un appel à commentaire), car tu ne m'as pas l'air de vouloir faire avancer la progression de l'article... Peut-être es-tu trop impliqué (dans le rejet) du sujet ?--Magoly (d) 8 avril 2013 à 01:04 (CEST)

Non, je signalais seulement que malgré l'apparente abondance de dispositif critique, quand on creuse, il n'y a pas grand chose. Vouloir faire avancer le sujet, c'est très bien à condition de respecter les sources, et de ne pas vouloir faire passer pour des thèses universitaires, ou des travaux de spécialistes des "Gender Studies" des ouvrages qui n'ont qu'une réception faiblissime. Nathanson est un prof d'Université de religion, pas Young qui est qualifié de "scholar". Si la simple citation de leur livre dans des biographies, permet à SammyDay d'avancer tant mieux. Je vois mal comment, sauf à ce qu'il reprenne leurs thèses directement. Qui vivra verra. Tibauty (d) 8 avril 2013 à 02:05 (CEST)

Pour info (et quitte à pinailler sur les cv) Katherine Young est "James McGill Professor" à l'Univeristé McGill, voir sur le site malestudies.org (étrange il s'agit d'études de genre). Peut-être faudrait-il par sécurité lui demander des copies certifiées conformes de ses diplômes. On ne sait jamais ! --Magoly (d) 8 avril 2013 à 02:26 (CEST)

La source à laquelle je me référais était l'une de celles citées dans la liste plus haut. Mais vous avez raison, elle est désormais professeur en études religieuses à l'université McGill. Tibauty (d) 8 avril 2013 à 03:27 (CEST)

La suite

Voilà, j'ai terminé de reprendre l'article (en tout cas, je n'irais pas plus loin tout seul). J'ai tenté de virer les généralisations (en fait, je m'en suis tenu à la citation de l'auteur et de son opinion) et j'ai également essayé de me concentrer sur le terme et non sur ce qu'il définit (puisque certains auteurs semblent s'opposer à son utilisation). Il y a encore des choses qui me laissent insatisfait (notamment le plan, que j'ai essayé d'articuler le mieux que j'ai pu, mais qui n'est pas génial), et j'ai peu analysé certains écrits (comme l'ouvrage de Synnott ou la critique d'Upchurch) par manque de temps. Et je n'ai toujours pas trouvé de source sur le Century dictionary. Bref, à vos critiques et à vos propositions d'amélioration.--SammyDay (d) 10 avril 2013 à 00:00 (CEST)

Salut ! Bon boulot ! Juste une petite remarque concernant le plan : il me semble qu'il faudrait faire passer "étude du concept" en premier et renommer "opposition au féminisme" en "rapport avec le féminisme" car l'emploi du terme est bien plus complexe qu'une simple opposition. Tu en penses quoi ? Bonne soirée !--Magoly (d) 10 avril 2013 à 22:44 (CEST)

Disons que si on regarde ça d'un plan chronologique, l'étude du concept est postérieur à celui de l'utilisation du mot. Mais pourquoi pas ?--SammyDay (d) 10 avril 2013 à 22:50 (CEST)

Certes l'ordre actuel respecte une chronologie, mais je trouve qu'il serait plus logique que, après "étymologie", on passe à "Etudes du concept" qui donne une vision globale de l'utilisation du terme, pour ensuite passer à "Opposition au féminisme" (ou "rapport avec le féminisme" si on renomme). En bref : du général au particulier !--Magoly (d) 11 avril 2013 à 00:28 (CEST)

Point de vue plus que valable, mais en fait ce serait clairement l'occasion de renommer les sections : étymologie, études du concept, puis "Particularités" (ou qqchose d'équivalent) -> "rapport avec le féminisme" (ok pour le renommage) et "autres mentions".--SammyDay (d) 11 avril 2013 à 00:45 (CEST)

ça m'va !--Magoly (d) 11 avril 2013 à 01:04 (CEST)

Bien plus neutre (même si la dernière section "autres emplois" me semble toujours TI). J'ai juste apporté 2 précisions. Bon boulot. Tibauty (d) 29 avril 2013 à 13:33 (CEST)

Merci pour les précisions.--SammyDay (d) 29 avril 2013 à 14:09 (CEST)

J'ai supprimé les remplacements des traductions de "misandry" par "androphobie", étant donné que :

• le Larousse estime que "misandrie" est la traduction correcte ;
• la traduction de "androphobie", pour l'English dictionary online et pour Sensagent est "androphobia".

Quant au contenu du dictionnaire de l'Académie française (IXe édition), il ne contient pas le mot androphobie mais bien par contre misandrie .--SammyDay (d) 29 avril 2013 à 14:29 (CEST)

Sammyday

Vous avez lu les pages wiki des personnes que je mettais comme misandre ? Non hein ? Pourtant meme des feministes ont fait cette critique, et le scum manifesto est cité dans l'article, donc ce n'est pas un point de vu personnel --90.33.135.13 (discuter) 17 décembre 2013 à 22:02 (CET)

Alors reprenons vos modifications dans l'ordre.

1. Vous ajoutez des liens internes dans la section "Voir aussi", alors qu'ils se trouvent déjà dans l'article
2. Vous retirez de ladite section des liens internes vers Masculinisme et Hominisme, alors qu'il est tout à fait pertinent de les avoir
3. Vous ajoutez une source non fiable (un blog) pour introduire le fait que les Femen ne peuvent être misandres (ce que même le blog ne dit pas)

Bref, en quoi ces modifications peuvent être pertinentes, là est la vraie question.--SammyDay (discuter) 17 décembre 2013 à 22:15 (CET)

En quoi masculinisme et hominisme sont pertinent ?

Je ne considere pas qu'un groupe qui accepte les hommes et qui sont en parti financés par des hommes est un bon exemple de misandrie. vous tolerez l'article de ni pute ni soumise, qui peut bien avoir l'opinion qu'ils veulent. C'est les references de qui NPNS ? la votre ?

--90.33.135.13 (discuter) 17 décembre 2013 à 22:23 (CET)

Ces deux articles sont pertinents dans le sens où ce sont deux concepts (égaux en cela au concept de Misandrie) qui s'opposent à la misandrie (l'un en étant antiféministe, l'autre en étant antisexiste). Ce sont donc deux notions dont l'examen peut être complémentaire du reste de l'article. Et ne mélangez pas les discussions, je vous ai déjà répondu plus haut pour le lien.--SammyDay (discuter) 17 décembre 2013 à 22:30 (CET)

Dit mon cher Sammyday, plutot que d'annuler mes modifications, tu prefererais pas ecrire un truc correct ? Parce que c'est tourné de travers quand même. Ou tu preferes suggerer, sans explication que les femens sont misandres, parce que tu veux monter les hommes contre elles ? Je dis ça alors que je les ai abondamment critiqué ailleurs que sur wikipedia, maintenant je me retrouve à les defendre dans une histoire de querelle de clocher qui ne doit d'ailleurs ne pas avoir grand chose à voir avec NPNS, mais plutot avec ta volonté déliberée de degrader leur image. --90.33.135.13 (discuter) 18 décembre 2013 à 17:58 (CET)

Sammyday se contente de maintenir la WP:Vérifiabilité de Wikipédia, merci de cesser de tenter d'imposer vtre point de vue et de produire des sources en vous abstenant de toute réflexion inédite. Cordialement, Matou91 (discuter) 18 décembre 2013 à 18:10 (CET)

Et si au lieu de modifier tout seul l'article dans votre coin, vous preniez le temps d'en discuter ? Bon évidemment je ne pense pas pouvoir discuter longtemps avec quelqu'un qui viole délibérément les règles de fonctionnement du projet WP:FOI, WP:POINT, WP:Consensus), mais si vous cessiez de le faire, on pourrait peut-être travailler ?--SammyDay (discuter) 18 décembre 2013 à 18:13 (CET)

Lire la remarque de Marvoir dans l'historique des modifications --90.33.135.13 (discuter) 18 décembre 2013 à 21:06 (CET)

Correction de Marvoir que vous vous êtes empressé de "corriger".--SammyDay (discuter) 19 décembre 2013 à 12:49 (CET)

il vous a dit de rendre le passage plus clair. Je vous laisse d'ailleurs lire les commentaires que d'autres personnes vous ont fait sur cette présente page, y compris Matou91 elle meme, meme si la elle vous soutient --90.33.135.13 (discuter) 19 décembre 2013 à 21:46 (CET)

Sens de l'article

Je viens de comprendre un truc à la suite de la polemique que j'ai entretenu sur les femens. En fait l'article, ne parle à ce sujet non pas du sens du concept, mais de l'usage du mot. J'ai donc entrenu la polemique, parce que j'ai mal compris celà.

Maintenant je me demande: n'est ce pas plus wiktionary qui est censé faire ça que wikipedia ? (Je précise que ce n'est qu'assez tard que j'ai compris ou l'auteur voulait en venir et que j'ai fait une confusion de sens au départ sur le point précis auquel je fais allusion) --90.33.135.13 (discuter) 19 décembre 2013 à 23:45 (CET)

Je vous rejoins là-dessus, amha c'est dû aux manque de sources pertinentes. Pour le contexte de l'article actuel, cf Discussion:Misandrie/Suppression. Matou91 (discuter) 20 décembre 2013 à 01:07 (CET)

PS: en fait la section où les Femen sont évoquées parle de l'usage du mot, on traite bien du concept plus haut. Matou91 (discuter) 20 décembre 2013 à 01:10 (CET)

Disons que contrairement au wiktionary où l'on a surtout les définitions différentes (avec des exemples d'usage dans chaque cas évidemment), ici, ce ne sont pas des usages pour des définitions différentes, mais une même définition, mais avec des usages sociologiques différents (chez les anglo-saxons, c'est un élément de langage antiféministe, ressemblant de loin à une Reductio ad Hitlerum, chez les Français, c'est un élément de langage dont l'usage n'est pas spécifique pour le moment). Mais un article wikt:misandrie peut tout à fait préciser cette citation pour exemple.--SammyDay (discuter) 22 décembre 2013 à 00:57 (CET)

ERREUR sur "l'opposé". Quel est le terme opposé?

Mysogine n'est pas "l'opposé" de misandrie : c'est le même sens mais pour l'autre genre, cependant ce n'est pas "l'opposé" (par exemple, l'opposé de "méchant" est "gentil"). --HawkFest (discuter) 1 janvier 2014 à 18:11 (CET)

Effectivement, homme n'est pas l'opposé de femme, ni son contraire, ni même son inverse (je suppose que la misanthropie est la combinaison d'une misogynie et d'une misandrie égales). L'utilisation du terme "inverse", à défaut d'autre chose (pour ma part je ne vois que la formulation "équivalent pour l'autre sexe", ce qui n'est pas plus clair).--SammyDay (discuter) 6 janvier 2014 à 11:59 (CET)

Le livre de Taguieff

Ne faudrait-il pas mentionner le livre de Pierre-André Taguieff : Des Putes et des Hommes. Vers un ordre moral androphobe, Paris, Éditions Ring, 2016 ? Marvoir (discuter) 4 juillet 2016 à 11:42 (CEST)

Bonne idée, je le précise.--SammyDay (discuter) 21 juillet 2016 à 14:52 (CEST)

Merci. Marvoir (discuter) 21 juillet 2016 à 15:22 (CEST)

Introduction

Je suis en désaccord (comme Celette apparemment) aux modifications faites par Jackoko au résumé introductif. D'une part, cela ne correspond pas au contenu de l'article (on introduit une notion de "sexe biologique" qui n'y apparait pas, et on oublie la part de "rejet" des hommes que la misandrie peut qualifier). D'autre part, on donne le terme "misogynie" comme contraire de "misandrie" (même si le terme "sémantiquement" limite ce rapport) alors qu'il ne semble pas que cela soit exact (une haine n'est pas le contraire d'une autre).

Je propose de revenir au résumé introductif précédent (introduit en 2014 et conservé depuis lors). SammyDay (discuter) 20 mai 2019 à 10:34 (CEST)

+1 en effet. Celette (discuter) 20 mai 2019 à 11:03 (CEST)

J'ai calqué ma définition sur celle de misogynie ne considérant pas que c'est son opposé mais qu'ils sont de même nature. De ce fait je vous demanderai si vous le voulez bien, modifier la définition de misogynie. C'est la meme chose, l'introduction ne reflète pas l'article du dessous. (Concernant tout les reproches fait à la def de misandrie.)

Ensuite, si je souhaite réintégrer ma définition puis-je la sourcer avec des statistiques de violences conjugales et/ou d'articles misandres dans les journaux ? (les femmes plus intelligentes que les hommes)-donc aspect biologiques

Cdt Jackoko (discuter) 20 mai 2019 à 11:06 (CEST)

Vous voulez absolument que les définitions de misogynie et de misandrie soient homogènes, mais cela semble impossible car les termes ne sont absolument pas équivalents (pas de même nature, malgré votre point de vue). Donc rien n'oblige à utiliser des définitions similaires. Mais cela n'empêche pas les contributeurs qui travaillent sur misogynie d'améliorer l'article (ici, on parle surtout de l'article où nous sommes).

Quant aux statistiques, et aux articles que vous qualifiez de misandres, il ne peut en être question : nous avons besoin de sources secondaires fiables, mais de chiffres bruts ou d'articles qui sont qualifiés ainsi par les propres contributeurs de Wikipédia. SammyDay (discuter) 20 mai 2019 à 15:16 (CEST)

Merci pour votre réponse. Je ne souhaite pas absolument qu'elles soient les mêmes, cela me semblait juste pertinent qu'elles se rapproche. Au vue des nombreux avis j'ai probablement tord.

Le point de que je cherche à comprendre c'est qu'on me refuse l'ajout de "Dans certains cas, elle peut se manifester par des comportements violents de nature verbale, physique ou sexuelle, pouvant dans des cas extrêmes aller jusqu’au meurtre" soit parce que "la misandrie n'a jamais tué personne.." (si ça c'est pas une opinion je comprend pas) soit parce que ça ne reflète pas l'article du dessous. Dans ce cas je comprend je n'avais pas saisi l'obligation d'avoir dans l'intro que des choses sourcées.

De ce fait je m'étonne donc qu'on l'accepte dans la définition de misogynie alors que il ne devrait pas y être pour la meme raison.

Je demande juste qu'on retire d'une définition ce qu'on me refuse pour une autre (pour la meme raison), ça me semble logique..

Nb:concernant les stats je parle de chiffres et d'études qui parlent d'actes misandres, pas que j'interprète comme misandre...

Cdt :) Jackoko (discuter) 21 mai 2019 à 12:55 (CEST)

• Elles ne peuvent se rapprocher car la misandrie est à l'hétérophobie ce que la misogynie est à l'homophobie : un mythe, sinon une construction parallèle dont les manifestations sont inexistantes, sinon extrêmement rares. On n'a pas encore vu de crimes de guerre, de meurtres de masse, de procès pour violence motivées par la haine ou le mépris des hommes.
• L'intro synthétise le corps du texte et n'est pas un bac à sable.
• Interpréter soi-même des chiffres et des études c'est du travail inédit. WP ne se repose que sur ce que des auteurs ont écrit (sources secondaires) à partir de données factuelles (sources primaires).

Celette (discuter) 21 mai 2019 à 14:04 (CEST)

Un mythe ? Vous vous basez sur quoi ? On ne débat pas sur son existence ou non, c'est un fait. Gardez vos opinions pour vous, vous êtes censé être neutre me semble-t-il.

Je ne parle pas d'interpréter des chiffres mais bien de mettre des études avec une problématique suivi d'une reponse à cette problématique. Réponse donnée par les chercheurs pas par moi.

Je me base sur des faits et non sur un ressenti, je pense que vous devriez également utiliser cette démarche. Renseignez vous sur le sujet s'il vous plaît, au lieu de ne pas le faire vu que c'est un "mythe".

Je m'arrête ici, le but à la base n'était pas de partir en discussion d'opinion,je vois bien que le soucis pour certains n'est pas la définition mais le fait meme de reconnaitre que la misandrie existe.

Merci à ceux qui ont su rester bienveillants et pédagogiques.

Cordialement Jackoko (discuter) 21 mai 2019 à 15:55 (CEST)

Après, Jackoko, vous avez parlé de chiffres et d'études qui parlent d'actes misandres. Tout le monde serait intéressé par ces études sur ce thème, donc si vous pouvez préciser leur nature ? Ou donner un lien pour pouvoir les lire ? SammyDay (discuter) 21 mai 2019 à 16:20 (CEST)

Vous avez visiblement beaucoup à apprendre sur le sujet. Je vous invite très sincèrement à lire mes réponses plus bas dans "antonymie" et "Définitions tronquée".

Il y a des consensus scientifique sur le sujet, internet est votre ami pour vous renseigner. Les violences misogynes sont les violences premières, dans un objectif de domination, légitimées par un système d'oppression, le patriarcat. Tandis que les violences misandres sont une réaction, une réponse à ces violences, et ne sont pas légitimées par un système d'oppression, bien au contraire, elles sont très vite pointées du doigt (l'exemple de Jacqueline Sauvage, qui n'est pas isolé) pendant que de nombreuses violences misogynes restent impunies (renseignez-vous sur les féminicides). Eleaudit (discuter) 30 mars 2022 à 21:01 (CEST)

Critique / opposition

Merci à Whrein1313 de ne pas se lancer dans une guerre d'édition, et de préférer mettre en valeur ses arguments en page de discussion, afin de pouvoir débattre sereinement sans malmener l'historique de l'article. SammyDay (discuter) 21 septembre 2020 à 09:11 (CEST)

Le sujet me paraît très intéressant : dans l'article wiki sur la misandrie au paragraphe spécificité l'on trouve donc opposition au féminisme qui renvoie à l'antifeminisme.

Donc la spécificité du mot misandrie qui signifie la haine des hommes c'est l'antifeminisme...

Ou comment retourner la haine des hommes contre eux. Que je sache un article Wikipedia n'est pas sensé être un tract de propagande donc il y a un choix à faire dans la formulation. J'ai fait une proposition maintenant si elle ne convient pas merci d'effectuer les modifications en conséquence. Whrein1313 (discuter) 21 septembre 2020 à 09:39 (CEST)

Un article de Wikipédia n'a pas à instaurer une neutralité inexistante : on se doit de respecter le contenu des sources et le consensus existant.

Et selon les sources apportées, l'une des spécificités de l'usage du terme est bien l'opposition au féminisme (dans laquelle s'incarne l'antiféminisme - il est donc logique de présenter l'article dédié à ce sujet).

Je ne vois donc aucune "propagande" ici, le texte semble parfaitement respecter les principes de fonctionnement du projet. SammyDay (discuter) 21 septembre 2020 à 10:22 (CEST)

J'en conclu donc qu'il faut apporter à la page misogynie un paragraphe spécificité indiquant que le terme est actuellement utilisé par les féministes contre les hommes critiques du feminisme avec les sources biensur... Merci Whrein1313 (discuter) 21 septembre 2020 à 20:26 (CEST)

Des féministes qui utilisent le terme de misogynie contre les hommes qui critiquent le féminisme ? Si des hommes sont qualifiés de misogynes, ce n'est pas parce qu'ils critiquent le féminisme, mais parce qu'ils ont des propos ou comportements misogynes. Eleaudit (discuter) 30 mars 2022 à 20:06 (CEST)

D'ailleurs, critiquer "le féminisme" me laisse toujours perplexe, vu qu'il y a plusieurs courants, qu'il y a des clivages entre différents courants féministes. Critiquer "le féminisme" (et pas un féminisme) voudrait donc dire qu'on critique le fait de lutter contre les violences misogynes en général. Je ne vois pas comment ça ne peut pas être misogyne ! Eleaudit (discuter) 30 mars 2022 à 21:11 (CEST)

Misandrie et sexisme

Bonjour, le CNTRL, le Larousse et le Robert définissent le sexisme comme une discrimination à l'égard du sexe opposé sans distinction (même si évidemment il est quasiment entiérement contre les femmes). La misandrie est définie comme l'attitude inverse de la misogynie. Donc à moins de dire que la misogynie n'est pas une forme de sexisme, la misandrie est une forme de sexisme.--Olivier Tanguy (discuter) 17 mars 2021 à 14:18 (CET)

En revanche, je pense qu'il est possible d'ajouter un bref développement dans l'introduction : Toutefois, il faut noter que dans les sociétés modernes, la misandrie est anecdotique alors que le sexisme à l'encontre des femmes est généralisé. C'est d'ailleurs le cas depuis des siècles... Cette phrase est un premier jet à corriger, développer et surtout un paragraphe sourcé sur cette réalité serait le bienvenu.

Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 17 mars 2021 à 14:33 (CET)

La définition du CNTRL, du Larousse et du Robert ne sont pas à jour.

Dans une société patriarcale (autrement dit la très grande majorité des sociétés aujourd'hui, et surtout toutes celles qui sont dominantes), la misandrie n'est pas du sexisme. Devant l'abondance des violences misogynes, on devient misandre par réaction et par peur. Mettre la misandrie au même plan que la misogynie dans un contexte de sociétés patriarcales, c'est une erreur d'un point de vue scientifique.

La misandrie pourrait être du sexisme dans une société matriarcale, telle que dans la web-série fictionnelle Martin, sexe faible (dernière source de cet article). Personnellement, je n'ai jamais entendu parler d'une telle société matriarcale (ne pas confondre avec les sociétés matristiques, voir Matriarcat). Eleaudit (discuter) 30 mars 2022 à 20:15 (CEST)

antonymie

L'importance de Wikipédia fait de plus en plus référence et cela est dû à la qualité des travaux et à la surveillance de la publication des articles. Bravo! Cependant il arrive que de grosses inepties sautent aux yeux surtout en début d'article. Cela est grave car si l'inculture et la dégradation du langage gagne notre société, l'utilité indéniable de Wikipédia pour une connaissance partagée ne doit pas induire en erreur ceux qui ne lisent plus que cette encyclopédie collective devenue leur seule référence d'accès immédiat. Non, la misandrie n'est pas l'antonyme de misogynie. "Antonyme" veut dire "nom contraire" et par extension "sens contraire". Comme par exemple "laid" et "beau", "froid" et "chaud". Ce sont des antonymes. De même que "polygame" n"est pas le contraire ou l"antonyme de "polyandre". Avoir plusieurs femmes n'est nullement le contraire d'avoir plusieurs maris. C'est simplement le correspondant inverse. Le contraire de mysogynie est "philogynie". Je propose pour cet article la correction à la place d'"antonyme "ou "contraire":"correspondant inverse" . La misandrie est le correspondant inverse de la misogynie. Patatovaldes (discuter) 11 novembre 2021 à 12:03 (CET)--Patatovaldes (discuter) 13 novembre 2021 à 11:01 (CET)

Ce n'est pas ce que disent les sources. Dans ce cas (comme dans bien d'autres), il est préférable de s'en tenir aux sources même si elles vous semblent se tromper. SammyDay (discuter) 17 novembre 2021 à 23:11 (CET)

C'est pourtant ce qu'explique la source citée en article : Moi les hommes, je les déteste.

Quand bien même, la définition est erronée et involontairement ou non, ça participe à discréditer les mouvementes de luttes contre les violences misogynes. Parce que les sources actuelles dans l'article "ne disent pas ça", alors on s'autoriserait à laisser une définition qui participe à des représentations fausses à propos de violences systémiques ?

D'un autre côté, à part des références anti-féministes ou masculinistes (dont on n'a plus besoin de prouver que les rhétoriques sont fallacieuses), quelles sources récentes rigoureuses définissent la misandrie comme du sexisme inversé ? C'est une vraie question, s'il y en a, je serais curieuse de les lire.

Personnellement, j'ai rencontré l'affirmation que la misandrie serait du sexisme inversé, avant tout de la part d'hommes qui n'avaient jamais pris le temps de s'intéresser à la question et se contentaient d'un avis de surface, basé sur des croyances, tandis que pour beaucoup de féministes, la misandrie est une réaction de légitime défense face aux violences misogynes. Pas de la haine envers les hommes parce qu'ils sont hommes, mais un rejet, une hostilité envers les hommes en tant que classe sociale dominante. Eleaudit (discuter) 30 mars 2022 à 02:31 (CEST)

Je me rends compte que j'avais lu trop vite Patatovaldes, qui met en évidence une erreur que je n'avais pas remarqué. Bien que je ne suis pas d'accord sur la gravité de la situation, surtout en comparaison à l'erreur dont je parle après, je trouve sa remarque pertinente. Maintenant, il est effectivement courant que la misandrie soit définie comme le contraire de la misogynie, les dictionnaires font encore cette erreur. Même si Patatovaldes nous a montré que c'est faux, je ne connais pas de source qui atteste que le contraire/l'antonyme de misogynie est philogynie.

Maintenant, dire que la misandrie est le correspondant inverse de la misogynie, c'est nier le contexte de nos sociétés, qui sont patriarcales. Ce que je trouve bien plus grave que d'utiliser à tort le mot "contraire". Or, dans un tel contexte, la misandrie n'est certainement pas le correspondant inverse à la misogynie, mais une réponse à la misogynie. La misogynie peut changer de définition en fonction du contexte de la société dans laquelle le mot est utilisé. Le fait qu'un signifiant change de signifié en fonction du contexte est l'essence même d'une langue.

Le correspondant inverse de la misogynie dans une société patriarcale est la misandrie dans une société matriarcale (voir l'exemple de la web-série "Martin, sexe faible" - que j'aime beaucoup par ailleurs). Dans une telle société matriarcale, la misogynie serait une réponse aux violences misandres, et ne serait donc pas plus condamnable que la misandrie dans nos sociétés patriarcales. Le contexte est fondamentale dans une définition, en particulier pour ces mots.

Or, à ma connaissance, il existe des sociétés matristiques, mais pas de société matriarcale. Quand on ne précise pas le contexte, c'est qu'on utilise les mots dans le contexte actuel, matériel : les sociétés qui existent sont presque toutes patriarcales, en particulier les sociétés dominantes. Dans préciser le contexte, on parle donc de la misogynie comme violences premières et de domination, et de la misandrie comme une réaction, une réponse à ces violences. Et c'est effectivement le cas en pratique. C'est logique : on ne se fatigue pas à préciser un contexte lorsqu'il est évident, encore moins pour évacuer une définition ancrée dans un contexte imaginaire. Eleaudit (discuter) 30 mars 2022 à 20:44 (CEST)

Pour en finir avec le mythe du patriarcat : Cette vidéo (supprimée par Pa2chant.bis) Alanig74 (discuter) 12 avril 2022 à 08:30 (CEST)

Vidéo d'une personne d'extrême-droite, partisane du grand remplacement et pour qui les violences de genre ont uniquement pour origine les hommes racisés... Je pense qu'on peut trouver des voix plus expertes pour parler patriarcat non ? .Anja. (discuter) 12 avril 2022 à 12:59 (CEST)

J'ai retiré le lien vers la vidéo, car on n'est pas obligés de faire de la retape pour l'égérie de SOS misandrie, égérie qui du haut de ses compétences, assène que les féministes confondent la soumission avec l'oppression « être oppressée ». No other comment. --Pa2chant.bis (discuter) 12 avril 2022 à 21:35 (CEST)

Je ne sais si elle dit ça (d’ailleurs je ne comprends pas ce que vous lui faites dire, donc ça m’étonnerait), par contre je trouve dommage qu’une égérie de SOS Misandrie, comme vous dites (ce qui est sans doute mal) n’a pas droit de cité dans un article traitant de … misandrie, alors que les poncifs féministes sans fondements de Eleaudit et compagnie y sont semble-t-il indispensables. Manifestement, vos critères de censure ne souffrent d’aucun parti pris idéologique, félicitations…  (comme ceux de l’autre Jules* qui m’a bloqué dès ma première intervention sur wiki, aussi sans doute par ce que j’osais critiquer le féminisme (Eleaudit : les communismes sont aussi plusieurs, donc impossibles à critiquer ? et à quoi sert donc le dénominateur commun „féminisme“?)) Pas d’autre commentaire. Ah, quand même (image) : 93.153.87.247 (discuter) 14 avril 2022 à 18:59 (CEST)

"alors que les poncifs féministes sans fondements de Eleaudit et compagnie"

Je me base sur les consensus scientifiques sur la question. Et vous, sur quoi vous vous basez ? A part vos préjugés et votre idéologie ? Est-ce nous qui se basons sur notre seule idéologie et notre parti pris ?

C'est l'hôpital qui se moque de la charité.

Votre réponse en dit long sur votre manière de réfléchir et de vous informer, et ce n'est pas compatible avec les valeurs de Wikipédia.

J'arrête la discussion avec vous, je ne vais pas perdre mon temps avec une personne qui prétend savoir de quoi elle parle alors qu'elle a tout à apprendre sur le sujet. Au revoir. Eleaudit (discuter) 7 août 2023 à 02:44 (CEST)

Le mythe du patriarcat ? Vous pensez qu'une simple vidéo suffit à remettre en question des consensus sociologiques établis depuis plusieurs décennies ? Eleaudit (discuter) 4 mai 2022 à 02:05 (CEST)

Définition tronquée

"Ce terme est le correspondant inverse de celui de misogynie [...]. Tout comme la misogynie, la misandrie est une forme de sexisme."
Dans une société patriarcale (ce qui est le cas de toutes les sociétés dominantes sur cette planète), la misandrie n'est pas une forme de sexisme. C'est une réaction de légitime défense face aux violences masculines. La misandrie n'est pas "l'inverse" de la misogynie, mais une réponse à la misogynie. La misandrie est un rejet et une colère envers la classe sociale des hommes. La définition telle qu'elle était rendait comparable une stratégie de défense avec les violences qui l'ont provoquée, et cette comparaison me provoque de la colère. C'est une logique qui est utilisée pour discréditer les violences systémiques en général, que ça soit toutes les formes de sexismes ou le racisme, le validisme, etc. J'ose espérer qu'on comprenne les tensions que ça puisse provoquer.
La misandrie en tant que sexisme "inversé" ne peut exister que dans une société matriarcale, société qui serait par essence contradictoire avec le féminisme.

Comprendre le contexte dans lequel opèrent la misandrie et la misogynie est fondamental. Je vois que je ne suis pas la seule à être choquée par cette erreur. J'ai changé la fin du premier paragraphe pour pallier au manque. Eleaudit (discuter) 30 mars 2022 à 02:16 (CEST)

Bonjour,

Je suis tout à fait d'accord sur le fond. Il faut cependant des sources fiables pour pouvoir l'écrire... (je n'ai pas cherché, mais il doit y en avoir) .Anja. (discuter) 30 mars 2022 à 17:12 (CEST)

Oui je suis d'accord, j'avoue ne pas en avoir en tête. J'ai tenté quelque chose pour que ça soit au moins acté et pas laissé comme tel.

Il y a un passage qui définit la misandrie de cette manière dans "Moi, je déteste les hommes", mais je n'ai personnellement pas le livre. Sinon, je ne connais pour l'instant aucune ressource qui définit la misandrie dans une société matriarcale, de manière équivalente à la misogynie dans les sociétés patriarcales.

Merci de ne pas avoir remis la partie "tout comme la misogynie, [...]", en tout cas !

Si un jour je tombe sur des ressources qui parlent de ça, je viendrai ajouter une citation. Eleaudit (discuter) 30 mars 2022 à 19:49 (CEST)

J'ai le livre d'Harmange, mais ça reste un point de vue qui n'est attribuable qu'à l'auteure (donc pas possible de l'indiquer en résumé introductif directement comme une vérité générale). .Anja. (discuter) 30 mars 2022 à 20:50 (CEST)

Ce point de vue me semble terriblement minoritaire. Sans sources solides et représentatives, il est en effet logique qu'il ait été retiré. --Pa2chant.bis (discuter) 14 avril 2022 à 19:34 (CEST)

Cette thèse est expliquée dans cet article qui la fait remonter aux années 1970, avec une définition de « misandrie= haine du patriarcat », dans Et on tuera tous les affreux. --Pa2chant.bis (discuter) 14 avril 2022 à 20:01 (CEST)

C'était notre avis, pas de source fiable. Par contre, ce point de vue n'est pas terriblement minoritaire. Au contraire, il me semble populaire dans les milieux féministes. Eleaudit (discuter) 4 mai 2022 à 02:00 (CEST)

“We've all been trained to see misogyny so well that we frequently see it when it isn't even there... and we're so inured and desensitized to misandry that we sometimes don't notice it even when it's applied with a sledgehammer” (Karen Straughan) 90.181.185.34 (discuter) 27 avril 2022 à 13:09 (CEST)

Bonjour @90.181.185.34, indépendamment de l'opportunité de cette citation c'est la seconde IP que vous utilisez dans cette page de discussion (en plus de 93.153.87.247 qui sort il y a quelques semaines d'un blocage de 2 ans pour contributions répétées sur exactement les mêmes thèmes que vous). Je ne saurais donc que trop vous recommander d'une part d'éviter la multiplication des IP, qui laissent entendre qu'il 2 ou plusieurs contributeurs là ou il n'y en a qu'un, et de vous tenir éloigné des thèmes liés au féminisme sur lesquels on a déjà compris votre point de vue. Sauf à vouloir encourir un nouveau blocage. Le chat perché (discuter) 27 avril 2022 à 13:30 (CEST)

Qu'est-ce qui vous fait savoir que ce n'est pas un autre contributeur ? Mais bon, je n'ai pas de problème à admettre qu'en l’occurrence ce n'est pas le cas : en quoi utiliser une autre IP pose-t-il problème (mon utilisation d'une autre IP n'ayant d'ailleurs pas été délibérée, je me trouve juste ailleurs) ? Et les autres contributeurs s'intéressant à des sujets liés au féminisme ont-ils aussi reçu un avertissement en la matière ? 90.181.185.34 (discuter) 27 avril 2022 à 16:17 (CEST)

L'un des deux accès sort d'un blocage de deux ans pour des contributions perturbatrices sur le sujet du féminisme. Donc voir ces deux accès contribuer autour du même thème pose question. Le lien entre les deux IP n'est pas difficile à établir. Et laisse beaucoup de questions sur le fait que les contributions d'il y a deux ans soient de votre fait.

Je vous recommande de vous créer un compte cela évitera qu'on puisse vous localiser si facilement d'une part mais surtout ça permettra de pas disséminer vos contributions. Et cela permettra aussi aux autres contributeurs de ne pas avoir l'impression de parler à plusieurs personnes différentes. Le chat perché (discuter) 27 avril 2022 à 16:44 (CEST)

Vous ne semblez pas au courant des consensus sur ces sujets. Je connais cette citation et elle n'a rien de zététicienne. Eleaudit (discuter) 4 mai 2022 à 02:03 (CEST)

Misandrie et antiféminisme

Il est surprenant que la moitié, sinon les trois quarts d'un article consacré à la haine du genre masculin soit réservé à l'antiféminisme. Il serait curieux que la moitié de l'article consacré à la misogynie traite du féminisme et d'ailleurs ce n'est pas le cas puisque l'article "misogynie" au contraire consacre une section au mouvement incel et masculiniste. Si on résume, les femmes ne peuvent être que victimes du sexisme et les hommes que coupables. De même, l'article "masculinisme" est consacré majoritairement à sa critique, alors que la section critique, dans l'article féminisme, représente environ 5% de l'espace. 185.24.187.195 (discuter) 21 décembre 2022 à 16:40 (CET)

Parce que le masculinisme n'est pas le pendant masculin du féminisme... --Lewisiscrazy (discuter) 21 décembre 2022 à 17:02 (CET)

Le sujet de l'article est la misandrie qui est bien le pendant de la misogynie si on se réfère à ce qui est écrit : "Ce terme est sémantiquement le correspondant inverse de celui de misogynie" 185.24.187.195 (discuter) 22 décembre 2022 à 07:08 (CET)

La misandrie (non systémique) n'est pas le pendant de la misogynie (systémique). Dans nos sociétés patriarcales, la misogynie est un type de violence structurelle, systémique, envers les personnes sexisées (femmes et minorités de genre). La misandrie a globalement deux définitions :

- celle des masculinistes, elle est expliquée dans l'article, et qui est contradictoire avec les consensus scientifiques ;

- celle féministe, qui par misandrie entend une réaction de défense et une stratégie de survie face aux violences misogynes, définition que l'on retrouve implicitement dans le livre Moi les hommes, je les déteste.

Le pendant de la misogynie (systémique) dans nos sociétés patriarcales serait la misandrie (systémique) dans une société matriarcale (et à ma connaissance, on ne connaît que des sociétés matristiques mais pas de sociétés matriarcales). Dans une société matriarcale, la misogynie (non systémique) serait une réaction de défense et une stratégie de survie face aux violences (systémiques) misandres. Eleaudit (discuter) 7 août 2023 à 02:55 (CEST)

@185.24.187.195

Pourquoi voudriez-vous que les proportions soient les mêmes (50-50) entre des choses qui n'ont rien à voir ? Sophisme de la fausse équivalence et Sophisme du juste milieu. Si un point d'un sujet est plus important d'après ce que rapportent les sources de qualité, il n'y a aucune raison de le réduire pour qu'il soit à égalité avec un point moins important, et ça rendrait l'article moins neutre.

Cordialement, Chouette (discuter) 21 décembre 2022 à 17:06 (CET)

Je vous remercie pour cette explication mais je ne comprends pas pourquoi vous vous référez au concept de fausse équivalence alors que l'article lui-même établit cette équivalence : "Ce terme est sémantiquement le correspondant inverse de celui de misogynie".

Quant à la non égalité de traitement qui garantirait la neutralité, je vous avoue être dubitatif sur ce concept. On peut craindre un biais de confirmation si le critère de sélection de la qualité dépend de la tendance politique des sources. Je suis allé visiter la section consacrée aux "sources de qualité" et il m'est apparu que ce filtre aboutit à éradiquer certains courants d'opinion pour en privilégier d'autres. Qui veut tuer son chien l'accuse d’avoir la rage et pour la sélection des sources de qualité il semble évident que pour certaines sources l'instruction a été faite exclusivement à charge comme si le but était non d’évaluer mais de justifier l’interdiction des sources dont la ligne éditoriale ne convenait pas aux enquêteurs.

Cordialement 185.24.187.195 (discuter) 22 décembre 2022 à 07:33 (CET)

Avoir une racine sémantique commune ne fait pas de ces deux sujets des sujets équivalents.

Et les sources ne sont pas interdites en fonction de leur ligne éditoriale mais en fonction de leur (non) fiabilité (cf Aide:Identifier des sources fiables).

Voir aussi Wikipédia:Neutralité de point de vue qui explique que tous les points de vue marginaux n'ont pas à être représentés. En particulier lorsque c'est des points de vue militants, il ne serait pas pertinents de les développer sans une source secondaire de qualité d’analyse. Typiquement sur cette page précise, les sources rapportant des avis de militants antiféministes d'extrême droite n'ont pas d'intérêt (plusieurs contributeurs ayant déjà essayé de rapporter ce genre de sources d'opinions qui n'éclairent pas le sujet).

Cordialement, Chouette (discuter) 22 décembre 2022 à 10:30 (CET)

D'accord, merci. 185.24.187.195 (discuter) 22 décembre 2022 à 12:28 (CET)