Discussion:Abbaye Notre-Dame de La Couronne

Qualité des sources

Qu’est-il reproché à l’Oxford University Press  ? Azoée (d) 27 mars 2013 à 21:07 (CET)

Jack reproche aux articles de l’ODNB d'être des « sources lointaines, anglaises de surcroit ». Difficile de faire plus absurde et irrationnel. Cordialement. — PurpleHz, le 27 mars 2013 à 23:53 (CET)

Il me semble que ce qui est reproché ce n’est pas tant le DNB en lui-même mais le retrait de toutes autres sources. Du coup actuellement dans l’article, il y a une phrase qui n’est plus sourcée « Selon un tradition locale erronée, Isabelle aurait enterrée dans cette chapelle, puis ses ossements transférés à l'abbaye de Fontevraud en 1581. » La source qui était utilisé pour cette phrase est de très faible qualité (ancienne surtout).

« absurde et irrationnel », difficile d’être plus factuel que de dire que le DNB est en anglais et que nous sommes sur la Wikipédia francophone, il y a donc une barrière linguistique. De plus, l’accès étant payant cela crée une autre barrière. Malgré tout le respect que j’ai pour le DNB qui est effectivement une référence en matière de biographie britannique, force est de constater que ce n’est pas exactement la source idéale pour construire un article collaboratif et en français.

De toute façon, une source unique n’est jamais une bonne chose. Puisque l’article est actuellement protégé, profitons-en pour trouver des sources pour cet article.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 28 mars 2013 à 09:28 (CET)

C'est factuel, mais bien absurde et irrationnel. Le choix d'une source se fait sur sa pertinence (notamment : centrage, qualité de l'auteur, qu'elle soit récente et fasse consensus). Qu'elle soit en anglais est certes un obstable à la vérification, mais ce n'est pas une raison valable pour s'en passer, surtout qu'en en face les sources en français ne sont pas centrées, plus anciennes et de moindre qualité.

Puisque tu sembles vouloir t'intéresser à l'article, je te laisse faire en toute confiance. Mon seul intérêt ici était de mentionner qu'Isabelle d'Angoulême n'y a jamais été inhumée. Cordialement. — PurpleHz, le 28 mars 2013 à 11:56 (CET)

Bonjour. Je suis entièrement d'accord avec Vigneron. Voir Isabelle d'Angoulême où toutes les sources, aussi respectables soient-elles, sont en anglais, et pas si "en ligne" que ça.

D'autre part, il ne faut jamais dire jamais. La source ancienne citée (document de l'abbaye de La Couronne) semble très précise et infirme le fait qu'Isabelle se soit retirée à Fontevrault avant sa mort, comme Aliénor d'Aquitaine qu'elle admirait certes (la confusion est possible), mais elle semblait farouchement attachée à son comté d'Angoumois et avait ses enfants. Y a-t-il des sources détaillant le retrait d'Isabelle à Fontevrault avant sa mort (documents de l'abbaye) ? Pour ma part, je ne me fierais pas aveuglément au document de Nicholas Vincent fiable en ce qui concerne la mort d'Isabelle. Cordialement, Jack ma ^►discuter 29 mars 2013 à 09:13 (CET)

Si je comprends bien, le document ancien dont vous parlez (« document de l'abbaye de La Couronne »), est une source primaire. Ce n'est pas votre rôle de l'interprêter, c'est le rôle d'un historien professionnel et encore mieux, un spécialiste du sujet. Pour autant que l'on sache, votre interprétation pourrait être erroné, ou ce document pourrait être tout simplement un faux. Cela arrivait en effet fréquemment que les religieux fabriquent de faux documents pour accroître le prestige de leurs établissements religieux.

Donc en conclusion : ne faites aucune analyse personnelle, tenant vous en à ce que disent les sources secondaires pertinentes. En la matière, difficile de faire mieux que l'article de Nicholas Vincent. — PurpleHz, le 29 mars 2013 à 13:02 (CET)

J'avoue que je suis plus un scientifique qu'un historien, et je ne peux rien accepter sans argument. Et ce gisant en bois offert par son propre fils tend à prouver/expliquer (pour moi et au lecteur) qu'Isabelle est bien morte à Fontevrault; cela pourrait peut-être figurer dans nos articles. Jack ma ^►discuter 29 mars 2013 à 13:14 (CET)

Sources

Quelles sont les sources pour bâtir cet article ?

La BNF possède une notice d’autorité sur ce bâtiment (BNF 13738300) et donne deux sources :

• Catholicisme, t.VI, col. 1575-1576. - COTTINEAU, t.1, col. 899-900. - CORELI, CNPL
• L'abbaye Notre-Dame de La Couronne, Charente / Marylise Ortiz, Christian Vernou, 2001 (BNF 38830069)

Je ne connais pas la première. La deuxième semble être dans l’optique patrimonial donc à prendre avec précaution pour les éléments historiques. Vu que c’est la (?) seule source centrée, il me semble difficile de faire l’impasse sur celle-ci.

Actuellement dans l’article, on a :

• l’entrée de l’ODNB concernant Isabelle,
  • cette entrée mentionne-t-elle cette abbaye ? (la version de 1885 ne parle que de Fontevraud mais j’imagine que l’entrée actuelle est différente).
• l’entrée de André Debord dans l’ouvrage Pierre Dubourg-Noves (dir.), Histoire d'Angoulême et de ses alentours, Toulouse, Éditions Privat, coll. « Univers de la France et des pays francophones », 1990, 319 p. (ISBN 2-7089-8246-X, BNF 35072424, présentation en ligne)
  • la fiabilité de cette source est remise en question par PurpleHz car « Quant au fait que Pierre Dubourg-Noves ait d'autres activités [en dehors de docteur en histoire de l'art], je ne vois pas ce que cela change. Je suis prêt à parier que dans son ouvrage Isabelle d'Angoulême épouse son ancien fiancé. En réalité, c'est le fils de celui-ci qu'elle épouse. » (ce « pari » est-il exact ? et qu’importe pour cet l’article sur l’abbaye ?). Or Pierre Dubourg-Noves est le directeur et non l’auteur de ce passage.
• Frédéric Chassebœuf, Châteaux en Poitou-Charentes, Prahecq, Patrimoines et Médias, coll. « Belles visites », 2006, 173 p. (ISBN 2-910137-91-0) (OCLC 71887670) (BNF 40207900)
  • Auteur « Diplômé en histoire et en histoire de l'art des Universités de Poitiers et de Bordeaux 3. - Spécialiste de l'architecture charentaise. - Guide-conférencier des villes de Saintes et de Rochefort (en 2005) » il me semble qu’il est suffisamment qualifié, non ?
• la fiche de la base Mérimée
  • Fiche officielle donc source incontournable et ce malgré les erreurs que comporte cette base. Il faut juste éviter de se baser uniquement sur la partie « historique » de cette fiche.

C’est peu pour écrire un article, il va donc falloir en trouver d’autres.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 28 mars 2013 à 09:49 (CET)

Autant prévenir que je n'ai *strictement* aucun intérêt dans cet article. Je me suis contenté de répercuter une correction faite dans Isabelle d'Angoulême sur celui-ci. L'article de l'ODNB est pour l'instant accessible ici : lien. Il est très clair et précis sur le lieu de décès et les lieux d'inhumation d'Isabelle d'Angoulême. — PurpleHz, le 28 mars 2013 à 11:48 (CET)

Merci de fournir cet article, cela lève une barrière.

Dans ce cas, vu le peu d’intérêt pour avoir réverté trois fois (ce qui constitue une guerre d’édition et est passible de blocage). Surtout que la dernière version que tu as réverté contient bien l’information qu’Isabelle d'Angoulême est morte et inhumée à Fontevraud avec la source ODNB.

En fait, le problème se trouve plus dans la formulation que dans le sourcage. Il devrait être possible de trouver un compromis encyclopédique entre ces deux versions. Je me lance à faire une proposition :

Jack ma	PurpleHz	VIGNERON
Selon la tradition locale et certains auteurs, Isabelle aurait elle-même été enterrée dans cette chapelle, puis ses ossements transférés à l'abbaye de Fontevraud en 1581 [BCLHAF].	Selon une tradition locale erronée, Isabelle aurait été enterrée dans cette chapelle, puis ses ossements transférés à l'abbaye de Fontevraud en 1581.	Selon des sources anciennes et primaires [à reformuler selon les sources], Isabelle aurait également été enterrée dans cette chapelle, puis ses ossements transférés à l'abbaye de Fontevraud en 1581 [BCLHAF, à remplacer par de meilleures sources].
Selon d'autres sources, Isabelle serait morte à l'abbaye de Fontevraud où elle se serait retirée, comme Aliénor d'Aquitaine.	En réalité, Isabelle est morte en 1246 à l'abbaye de Fontevraud où elle se serait retirée, et y est inhumée [ODNB].	Les biographies modernes [idem selon les sources] s’accordent à dire qu’Isabelle est morte et inhumée en 1246 à l'abbaye de Fontevraud où elle se serait retirée [ODNB].

Est-ce que cela pourrait convenir ?

Sachant qu’il n’y a pas réciprocité : si cette anecdote polémique est n’a probablement pas sa place sur l’article Isabelle d'Angoulême, je trouve qu’il est justifié sur l’article de l’abbaye Notre-Dame de La Couronne.

En dehors du cadre de l’article, je m’étonne de la présence de l’acte de déplacement du corps du frère Antoine Boutrye dans le BCLHAF. Il n'y a apparemment aucune indication de son origine précise et je n’ai trouvé aucune autre mention ni de ce frère ni de son acte ailleurs. Serait-ce un faux acte ? (ce qui est probable si personne n’en a reparlé…) ou bien vient-il du cartulaire de l’abbaye ?

Cdlt, Vigneron * ^discut. 28 mars 2013 à 12:44 (CET)

Qu'est-ce que le BCLHAF ? — PurpleHz, le 28 mars 2013 à 13:25 (CET)

Je reformules ce que tu as écrit :

Selon des sources anciennes et peu fiables, Isabelle aurait également été enterrée dans cette chapelle, puis ses ossements transférés à l'abbaye de Fontevraud en 1581. Selon Nicholas Vincent, historien britannique spécialiste des Plantagenêts, Isabelle décède et est inhumée en 1246 à l'abbaye de Fontevraud où elle se serait retirée. — PurpleHz, le 28 mars 2013 à 13:44 (CET)

Plutôt d’accord pour la formulation sauf pour le « peu fiable », on sait tout les deux que ces sources sont peu fiables mais on n’a pas de sources pour l’affirmer directement, mettre les deux phrases en opposition suffit pour que les lecteurs comprennent que la première n’est pas fiable (ce que laisse déjà sous-entendre « ancienne »). J’ai aussi une question : Nicholas Vincent est-il le seul à indiquer Fontevraud comme lieu de décès et d’inhumation ? (ce serait étonnant et cela du coup, cela affaiblit le sens de cette phrase en laissant penser que c’est une opinion marginale).

Le BCLHAF est le Bulletin du Comité de la langue, de l'histoire et des arts de la France (ledit comité étant l’ancêtre du Comité des travaux historiques et scientifiques). Ce n’est clairement pas la source idéale mais faute de grives…

Cdlt, Vigneron * ^discut. 28 mars 2013 à 13:56 (CET)

1/ tu as raison sur la formulation. Je reprends:

Selon des sources anciennes, Isabelle d'Angoulême aurait également été enterrée dans cette chapelle, puis ses ossements transférés à l'abbaye de Fontevraud en 1581. Selon Nicholas Vincent, historien britannique spécialiste des Plantagenêts, il n'en est rien. Isabelle décède et est inhumée en 1246 à l'abbaye de Fontevraud où elle s'est retirée.

2/ voir : Google Books « "King John" + Fontevraud + 1246 + Isabella » pour les ouvrages d'après 1990. Pour le premier de la liste King John, c'est le même Nicolas Vincent qui écrit le passage. Les 2e, 3e et 4e de la liste ne me semblent pas spécialisés, et je ne connaîs pas la qualité de leurs auteurs respectifs. En tout cas, ils mentionnent tous les trois l'inhumation à Fontevraud. — PurpleHz, le 28 mars 2013 à 14:59 (CET)

Oui, même résultat pour une recherche en français : [5].

Du coup, je proposerais :

Selon des sources anciennes[BCLHAF, en attendant mieux], Isabelle d'Angoulême aurait également été enterrée dans cette chapelle avant que ses ossements soient transférés à l'abbaye de Fontevraud en 1581. Selon les ouvrages modernes, dont Nicholas Vincent, historien britannique spécialiste des Plantagenêts, Isabelle décède et est inhumée en 1246 à l'abbaye de Fontevraud où elle s'est retirée[ODNB].

On peut pas dire « Selon Nicholas Vincent […] il n'en est rien » puisque formellement celui-ci n’infirme pas l’avis précédent, il ne fait que donner sa version. Si on veut être précis, autant l’être vraiment.

Sinon, pour l’avenir de cet article, j’imagine que l’on est d’accord et qu’il faudrait une source moderne, solide, fiable, etc. disant quelque chose comme « il existe une ancienne thèse indiquant que Isabelle est morte à La Couronne ». Peut-être est-ce mentionné dans l’essai « L'abbaye de La Couronne au temps d'Isabelle d'Angoulême (1186-1246) à travers un document inédit » par Marylise Ortiz (BNF 12163125), 1999 dans l’ouvrage Isabelle d'Angoulême, comtesse-reine et son temps (1186-1246): actes du colloque tenu à Lusignan du 8 au 10 novembre 1996 (BNF 37206737) ; malheureusement je n’ai pas accès à cet ouvrage.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 28 mars 2013 à 15:37 (CET)

Cela me convient. Comme je l'ai dit plus haut, seul le passage concernant son lieu d'inhumation m'intéressait. Je ne participerait pas plus avant à la rédaction de cet article. Cordialement. — PurpleHz, le 28 mars 2013 à 15:59 (CET)

La proposition de Vigneron me convient aussi (voir aussi mon avis plus haut). Sinon, dans "Histoire d'Angoulême et de ses alentours", Isabelle épouse bien le fils de son ancien fiancé, Hugues X. La page suivante mentionne qu'Isabelle meurt à Fontevrault, sans détail. L'ouvrage collectif, avec la partie Moyen Âge racontée par André Debord, évoque aussi le remariage d'Isabelle avec Hugues X, fils de son ancien fiancé, le pardon à genoux devant le roi, mais ne dit rien sur sa mort. Parenthèse: je m'étais trompé entre ces 2 ouvrages: en effet le premier est de Pierre-Dubourg Noves, et le prof d'histoire André Debord intervient dans le 2nd, qui, lui, est un ouvrage collectif (même si P-D.N a eu des collaborateurs cités en fin d'ouvrage). Donc l'entrée citée, p.92, est bien de P-D.N. et pas d'André Debord, autant pour moi. Voici ce que dit exactement cette page : « En avant du collatéral sud de la façade, la reine Isabelle fit construire à ses frais une chapelle funéraire dédiée à saint Nicolas. Les restes de son père, Adémar Taillefer, grand protecteur de l'abbaye, y furent transférés en 1218. La tradition locale a placé dans l'abbaye la sépulture d'Isabelle elle-même, dont on sait que le gisant de bois, donné par son fils Edouard III, se trouve à Fontevrault, où elle mourut. Il n'est pas exclu qu'il y ait eu à La Couronne un tombeau de ses viscères, ou plus vraisemblablement de son coeur, mais aucun document ne l'atteste positivement; on a quelques exemples princiers de cette coutume antérieurement à 1250, et l'insistance des vieux chroniqueurs à affirmer, contre l'évidence, qu'Isabelle gisait à La Couronne, pourrait recouvrir une réalité de ce genre. ». Il se peut, en effet, que la source citée soit un faux, ou peut-être une commémoration sincère de reliques inexistantes. Mais je pense que cette tradition (ou "légende") doit être rapportée, sans apporter de jugement trop catégorique. Cordialement, Jack ma ^►discuter 29 mars 2013 à 09:37 (CET)

Donc depuis le début vous vous obstinez à vouloir sourcer le passage « Isabelle aurait elle-même été enterrée dans cette chapelle, puis ses ossements transférés à l'abbaye de Fontevraud en 1581 » avec une source de 1854, en ommettant une source de 1990 que vous aviez sous la main et qui dit quelque chose de *très* différent ?

Cela démontre une fois de plus que vous avez de gros progrès à faire dans le choix de vos sources et de leur utilisation.

Quoi qu'il en soit, il me paraît important de mentionner l'avis de PDN sur le sujet dans cet article. — PurpleHz, le 29 mars 2013 à 13:57 (CET)

PS : j'ose espérer que l'auteur a écrit « Henri III » et non « Édouard III ».

Une autre source ancienne (donc peu crédible si j'ai bien compris ma leçon) dit que le corps d'Isabelle fut transféré par ordre de son fils à Fontevraud après être enseveli dans un premier temps à La Couronne. On est loin de 1581 (j'ai beau relire, ce n'est pas 1281), mais peut-être que cette légende a un fond de vérité (c'est simplement ce que je m'évertue à démontrer, que dans ce domaine, il ne faut pas être trop catégorique. En tout cas, une partie des sources postérieures à 1990 ne fait, elle aussi, que répéter ce qu'elle entend, ce qui "est admis", en y croyant dur comme fer comme vous faites). Pour vous montrer ma bonne foi, j'ai aussi trouvé cette autre source qui transparaît dans Google, Isabelle, comtesse-reine et son temps (1186-1246) (université de Poitiers, 1999, 193 pages) est justement celle de Marylise Ortiz (ici). J'y réussis à lire à la page 130 : « Elle refusa de choisir comme sépulture l'abbaye de La Couronne, aux côtés de son père, ceux des Lusignans, au profit de Fontevraud où se trouvaient alors inhumés Henri II (+ 1189), Richard Ier (+ 1199), Aliénor (+ 1204), Jeanne et bientôt Raymond VII (+ 1250). Il ne s'agit pas d'un hasard, etc. ». (Ne voulait-elle pas dire "ceux des Taillefer" ?) Jack ma ^►discuter 29 mars 2013 à 17:49 (CET) PS : non, P-D.N. a bien écrit Edouard III...

« En tout cas, une partie des sources postérieures à 1990 ne fait, elle aussi, que répéter ce qu'elle entend, ce qui "est admis", en y croyant dur comme fer comme vous faites »

Cette phrase est incompréhensible pour moi. Pourriez-vous être plus explicite ?

Pourriez-vous aussi répondre à cette question :

« Donc depuis le début vous vous obstinez à vouloir sourcer le passage « Isabelle aurait elle-même été enterrée dans cette chapelle, puis ses ossements transférés à l'abbaye de Fontevraud en 1581 » avec une source de 1854, en ommettant une source de 1990 que vous aviez sous la main et qui dit quelque chose de *très* différent ? »

Merci d'avance. — PurpleHz, le 31 mars 2013 à 17:20 (CEST)

Le problème n'est pas de trouver une source montrant qu'elle avait été enterrée à Fontevraud : il y en a au moins deux, mais de trouver des sources montrant qu'elle a "fait un passage" par l'abbaye de La Couronne. Il n'est pas impossible, contrairement à ce que vous affirmez, qu'elle y ait été enterrée dans un premier temps, puis son fils Henri III a offert le gisant en bois et l'a fait transférer à Fontevraud, avec cérémonie. Quand ? On ne peut pas le dire, mais certainement très rapidement après sa mort. Les différentes sources citées plus haut, même si elles ne sont pas de qualité, éveillent ce soupçon. Ceci simplement afin d'appuyer la phrase proposée par Vigneron, car je suis contre l'emploi d'une tournure "tradition erronée", car on n'est sûr de rien. Une "légende" a parfois un fond de vérité. Jack ma ^►discuter 1 avril 2013 à 08:33 (CEST)

Donc vous vouliez absolument faire figurer dans l'article qu'elle avait (possiblement) été enterrée à la Couronne, alors que vous aviez une source sous la main qui nous parlait de « l'insistance des vieux chroniqueurs à affirmer, contre l'évidence, qu'Isabelle gisait à La Couronne », et qui donnait en plus une possible explication à cette légende !

(vous :) « Il n'est pas impossible, contrairement à ce que vous affirmez [...] »}

Je n'affirme rien du tout contrairement à vous. L'encyclopédiste n'a pas à avoir un avis. Il a à retranscrire le savoir issu de sources pertinentes.

(vous :) « Il n'est pas impossible [...] qu'elle y ait été enterrée dans un premier temps [...] »

Vous faites une analyse personnelle. Ce n'est pas ce qu'on attend d'un encyclopédiste.

(vous :) « on n'est sûr de rien »

Encore une fois, vous considérez votre propre avis comme supérieur à ce que disent les sources pertinentes. L'encyclopédiste n'est pas là pour donner son avis, il est là pour aller là où les sources le mènent. D'un côté, vous avez Nicholas Vincent, Pierre Dubourg-Noves et Marylise Ortiz qui nous affirment qu'Isabelle d'Angoulême a toujours été enterrée à Fontevrault, et de l'autre vous avez quoi ? Rien. Des sources anté-diluviennes, de l'époque où les historiens n'avaient pas une approche très rigoureuse et sûrement pas scientifique de leur matière. Si vous pensez que l'histoire et la manière dont on la pratique n'ont pas évolué en 100 ans, vous vous trompez lourdement. — PurpleHz, le 1 avril 2013 à 17:39 (CEST)

Pour vous, tout ce qui ne va pas dans votre sens est erroné. Pensez-vous par exemple que Marylise Ortiz a de nouveaux éléments concernant ces détails de l'inhumation d'Isabelle ? Et vous-même ? Peut-on affirmer sans se tromper qu'Isabelle est morte à Fontevraud ? qu'elle s'y est retirée ? C'est cela qu'on aimerait bien savoir... Jack ma ^►discuter 1 avril 2013 à 18:05 (CEST)

Vous êtes toujours dans l'analyse personnelle, et ce n'est pas ce que l'on vous demande. On vous demande de faire une sélection rigoureuse de sources selon leur pertinence (j'ai déjà expliqué ce que cela signifiait), et de rapporter ce qu'elles nous disent de la manière la plus neutre possible. Je n'ai aucun avis sur la question de savoir si oui ou non Isabelle d'Angoulême a été inhumée à la Couronne, je cherche juste à ce que soit correctement rapporté ce que ces sources disent. Au contraire, vous partez de la conclusion et cherchez les sources qui confirment ce que vous pensez, même si ces sources sont médiocres. — PurpleHz, le 1 avril 2013 à 19:23 (CEST)

La phrase « ses ossements transférés à Fontevraud en 1581 » est fausse : erreur de ma part (désolé) : ce n'est pas ce que la source dit. Les (soi-disant) ossements (peut-être ceux d'Aymar) ont été transférés de quelques mètres, en 1581, dans l'abbaye de La Couronne (dans un cercueil en bois, et près de saint Lambert qui était le fondateur de cette abbaye). Je continue à chercher d'autres sources. Lire par exemple cette revue franco-anglaise de 1834, page 272, plus particulièrement la note en bas de page. Celle-ci de 1885 parle de 29 ans après sa mort ; celle-ci datant de 1847 évoque aussi l'inhumation d'Isabelle à La Couronne... Jack ma ^►discuter 1 avril 2013 à 09:00 (CEST)

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Est-ce que vous pourriez mettre un peu du votre tout les deux :

• Jack ma, il faut absolument que tu te concentres à trouver des sources récentes. Ajouter des sources anciennes à d’autres sources anciennes ne sert pas à grand’chose : pour faire une comparaison avec une enquête criminelle : c’est comme trouver de nouveaux indices qui confirment ce que l’on sait déjà alors que l’on cherche une preuve pour condamner le suspect. De plus, même parmi les sources anciennes il y a en a qui ont une plus grande valeur que d’autres ; une société savante comme la CLHAF ou l’Académie des sciences et belles-lettres d'Angers n’est pas idéal mais veut bien mieux que « Madame de Saint-Surin » (qui sort de nulle part et qui n’a rien écrit d’autres que ce livre romancé et à destination de la jeunesse !).
• PurpleHz, ce n’est pas une analyse personnelle que de dire « Selon plusieurs sources anciennes[BCLHAF et compagnie, en attendant mieux], Isabelle d'Angoulême aurait également été enterrée ». Certes, ce n’est pas idéal et il faudrait une source récente pour cette information. De plus, on peut éventuellement faire des analyses personnelles en page de discussion (cet espace de nom est même plutôt fait pour et les analyses personnelles peuvent aide au cheminement de la pensée), l’important est que ces analyses personnelles n’apparaissent pas dans l’article.

Tant que l’on a pas une source moderne qui parle d’Isabelle à La couronne (inhumation originel ou non, tradition, légende ou peu importe), on ne peut pas trancher ni dans un sens ni dans l’autre sur le caractère véridique ou erroné de cette information. Il faut donc se contenter d’une phrase courte et utilisant le conditionnel avec les sources anciennes en attendant mieux.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 2 avril 2013 à 09:26 (CEST)

Oh, mais on a une source récente (certes pas parfaite), présentée par Jack ma, qu'il gardait sous la main depuis le début, et qui réduit à néant cette histoire d'inhumation à la Couronne avec une analyse qui semble très logique. Le reproche d'analyse personnelle découle de là. Et au fait la phrase « ses ossements transférés à Fontevraud en 1581 » est fausse. — PurpleHz, le 2 avril 2013 à 13:19 (CEST)

Si je peux me permettre, il est des cas où la recherche de la source récente est vouée à l’échec. Le domaine des familles nobles, notamment : actuellement ce n’est plus un champ de recherche pour les historiens universitaires. Quelques historiens régionaux peuvent éventuellement publier sur le sujet, mais il y a fort à craindre que la qualité ne soit pas meilleure que pour les publications d’il y a 150 ans, et que personne ne s’attache à démêler ce point de détail de la biographie d’un personnage secondaire. Si on s’attache à la recherche d’une source récente, on risque même, au pire, d’avoir un historien pour qui le sujet est latéral et qui recopie sans vérification un point de détail.

ÀMHA, c’est exactement le genre de cas où la méthode de neutralité de point de vue nous dépanne. On indique « X,Y, et Z, historiens avec telles méthodes et écrivant à telle date, pensent ceci » ; puis, « Polochon, Oreiller et Traversin pensent autre chose ». On peut même tenter un petit développement historiographique. Mais essayer de trancher est peut être aventureux, dans ce cas.

Je pense à un cas similaire et proche, celui d’Aliénor d’Aquitaine. Elle est inhumée à Fontevraud. De très nombreux historiens écrivent qu’elle y est morte, se référant à deux ou trois chroniqueurs qui, en réalité, indiquent dans leur récit où elle est inhumée (mais dans les ouvrages, on n’a généralement pas le verbatim). On a une seule source qui indique sans ambiguïté qu’elle est morte à Poitiers. Comme c’est Aliénor d’Aquitaine, on a la chance qu’un archiviste rigoureux ait fait le travail de recoupement des sources. Mais il n’a pas été suivi sur ce point par Régine Pernoud — elle l’a pourtant lu — et elle a été recopiée moult fois. Heureusement, comme c’est Aliénor d'Aquitaine, et que c’est un archiviste réputé, et qu’il y a un centre spécialisé d’étude de civilisation médiévale à Poitiers, son article a bénéficié d’une réédition critique récemment. Mais il n’empêche que le seul auteur qui ait collationné toutes les sources est ancien, et que l’accumulation de ces conditions favorables ne se retrouvera pas pour tous les personnages. Azoée (d) 2 avril 2013 à 10:34 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec Azoée. Jack ma ^►discuter 5 avril 2013 à 07:52 (CEST)

Reformulation

Suite aux derniers développement 1 & 2, il faut réécrire le passage sur lequel nous nous étions mis d'accord. Je propose donc :

Selon une tradition rapportée par des sources anciennes, Isabelle d'Angoulême aurait été enterrée dans cette abbaye[PDN]. Les auteurs modernes n'ont trouvé aucune preuve pour étayer cette affirmation[PDN]. Il se pourrait que l'abbaye ait accueilli une partie de ses viscères ou son cœur, comme cela se faisait parfois, ce qui expliquerait cette tradition[PDN]. Selon les ouvrages modernes, dont Nicholas Vincent, historien britannique spécialiste des Plantagenêts, Isabelle décède et est inhumée en 1246 à l'abbaye de Fontevraud où elle s'est retirée[ODNB].

— PurpleHz, le 2 avril 2013 à 18:39 (CEST)

J'ai juste ajouté un conditionnel pour le dernier verbe, comme on l'a dit ci-dessus.

Les sources anciennes citées plus haut disent quand même plus que ça : son corps aurait été transporté de La Couronne à Fontevraud sur ordre de son fils; je pense qu'il faut le mettre dans l'article. Jack ma ^►discuter 5 avril 2013 à 08:14 (CEST)

J'ai dû retirer le conditionnel, c'est une analyse personnelle. En effet, Vincent n'utilise pas de conditionnel, il *affirme*. Qu'il y ait ou non des preuves, ce n'est pas à nous d'en juger, nous devons nous contenter de rapporter ce que les sources pertinentes disent. Les deux sources que vous donnez en lien n'en sont pas. — PurpleHz, le 5 avril 2013 à 12:49 (CEST)

Pas du tout. Voir ce qui a été dit plus haut par Vigneron. L'emploi du conditionnel est nécessaire d'un côté comme de l'autre. Jack ma ^►discuter 5 avril 2013 à 14:41 (CEST)

Pas du tout, voici la dernière proposition de Vigneron que vous avez acceptée : 1. Vous y remarquerez qu'il n'y a pas de conditionnel, et pour cause, aucune des sources trouvées pour l'instant sur le sujet n'en utilise. Si vous voulez mettre un conditionnel, c'est pour soutenir votre point de vue et non celui des sources. Je vous renvoie une fois de plus à WP:NPOV.

Puisque vous revenez maintenant sur votre accord, c'est à vous qu'il revient de trouver un consensus en page de discussion avant de répercuter le changement dans l'article. — PurpleHz, le 5 avril 2013 à 15:00 (CEST)

Pas du tout. Voir ce qui a été dit plus haut par Vigneron et Azoée. L'emploi du conditionnel est nécessaire d'un côté comme de l'autre (WP:NPOV), même si Vincent emploie l'affirmatif. Malgré ce qu'il dit, non, personne ne peut affirmer qu'Isabelle est morte à Fontevraud, et notre encyclopédie ne doit pas l'affirmer. Voir la proposition de Vigneron plus haut où vous étiez d'accord. Jack ma ^►discuter 5 avril 2013 à 14:41 (CEST)

Vous faites encore une analyse personnelle en disant « personne ne peut affirmer qu'Isabelle est morte à Fontevraud ». — PurpleHz, le 5 avril 2013 à 15:00 (CEST)

Je juge avec les sources récentes et anciennes. Dans ce cas particulier, il faut aussi donner au lecteur les moyens de juger. Jusqu'à présent, aucun fait scientifique n'est venu étayer la thèse qu'Isabelle s'était retirée à Fontevraud et y était morte; c'est aussi un ouï-dire, qui s'est transmis jusqu'à nos sources récentes (et l'abbaye de La Couronne n'existe plus, contrairement à celle de Fontevraud).

Ou alors, si vous tenez vraiment au présent : « ... dont Nicholas Vincent, historien britannique spécialiste des Plantagenêts, Isabelle s'est retirée à l'abbaye de Fontevraud et y a été inhumée en 1246[ODNB]. »; sinon, on pourrait croire que c'est une certitude qu'Isabelle s'est retirée à Fontevraud, alors que cette partie de phrase est contenue dans l'affirmation de Nicholas Vincent - mais j'ai employé le conditionnel dans des articles pour moins que ça, et je pense que là, il est particulièrement approprié. Surtout que la mort d'Isabelle à Fontevraud n'est pas le clou du propos de Nicholas Vincent. C'est typiquement un ouï-dire qu'il répète (sauf erreur de ma part), version qu'il privilégie, lui, parce qu'il fallait bien dire quelque chose sur la mort d'Isabelle. Jack ma ^►discuter 5 avril 2013 à 15:10 (CEST)

« Je juge avec les sources récentes et anciennes »

Et vous les jugez surtout mal comme je vous l'ai démontré à de nombreuses reprises.

« Jusqu'à présent, aucun fait scientifique n'est venu étayer la thèse qu'Isabelle s'était retirée à Fontevraud et y était morte »

Vous essayez de faire un travail d'historien, pas d'encyclopédiste. Je ne cesse de vous le répéter, mais vous n'avez visiblement pas compris ce que l'on attend de vous sur wikipédia. Nous ne sommes pas là pour établir la vérité sur un sujet, mais pour rapporter ce que disent les sources pertinentes sur ce sujet. Qui plus est, vous ne savez strictement rien sur l'existence ou non d'une preuve à ce sujet.

« si vous tenez vraiment au présent »

Vous vous rendez compte que la version que vous nous proposez est identique à celle que j'ai faite le 2 avril 2013 à 18:39 ?

« Surtout que la mort d'Isabelle à Fontevraud n'est pas le clou du propos de Thomas Vincent. »

C'est Nicholas Vincent. Et alors ?

« C'est typiquement un ouï-dire qu'il répète (sauf erreur de ma part) »

Vu vos compétences, on va dire que c'est une erreur de votre part.

Bref, il n'y a aucune raison d'utiliser le conditionnel. — PurpleHz, le 5 avril 2013 à 15:43 (CEST)

Sérieusement une guerre d’édition pour décider du temps d’un verbe ? Est-ce que vous vous rendez compte à quel point cela peut sembler ridicule ? La majorité des sources (et des sources de qualité qui plus est) affirme qu’Isabelle est morte et inhumée à Fontevraud. Si l’emploi du conditionnel est possible voire souhaitable au regard des sources anciennes, il ne semble pas aller jusqu’à être « nécessaire ».

@Jack ma : plutôt que tu juges « avec les sources récentes et anciennes », il faudrait que tu juges « avec les sources récentes puis anciennes ». Quand bien même une source récente ne fait que « répéter des ouï-dire » (ce qui ne me semble pas vraiment le cas en l’occurrence ici), celle-ci se base sur les ouï-dire de plusieurs sources anciennes. Elle a donc automatiquement plus de valeur qu’une seule de ces sources anciennes (modulo la qualité de chacune de ces sources mais c’est à la marge). Ne pourrais-tu pas accepter l’emploi de l’indicatif et améliorer le reste de cet article ?

@PurpleHz : je pense que le mieux serait que tu limites au maximum tes interactions avec Jack ma et cet article. Je présume que tu veux bien faire avec ta rigueur d’analyse des sources mais au final c’est au détriment des articles et pire encore de la collaboration.

Bon maintenant, je ne vais pas encore protéger l’article pour laisser une chance que d’autres parties de l’article soit améliorée mais le prochain qui fait une modification même très lointainement conflictuelle, je bloque son compte pour plusieurs jours (en fonction de l’importance de l’aspect conflictuel). Ma bienveillance et ma patience a ses limites surtout quand c’est au détriment de l’encyclopédie et de l’esprit encyclopédique.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 5 avril 2013 à 15:37 (CEST)

Cela peut en effet paraître ridicule de s'accrocher pour le temps d'un verbe. Mais ce désaccord est le symptôme d'un problème bien plus profond. Le problème principal, c'est que Jack ma ne comprend visiblement pas de nombreux aspects de ce qu'on attend d'un encyclopédiste. Voir par exemple son dernier message (5 avril 2013 à 15:10) qui est simplement effarant. La dernière fois que j'ai renoncé à mettre les pieds dans le plat avec un contributeur, je l'ai amèrement regretté et cela s'est mal fini pour l'encyclopédie. Je ne cherche pas à jouer le preux chevalier blanc ou à me croire investi d'une mission. Non, simplement, il y a un problème avec ce contributeur, et il n'est pas question que je fasse comme si de rien n'était.

« le mieux serait que tu limites au maximum tes interactions avec Jack ma et cet article »

Ce sera avec plaisir, parce que j'ai vraiment des choses plus intéressantes à faire, mais je n'ai pas l'intention de faire semblant de ne pas voir le problème.

Quoi qu'il en soit, la formulation actuelle ne me convient pas et elle est contraire à ce que nous avions tous les trois décidés auparavant (voir ta proposition du 28 mars 2013 à 15:37 approuvée par Jack ma et moi). Je te demande donc de bien vouloir retirer ce conditionnel. Cordialement. — PurpleHz, le 5 avril 2013 à 16:14 (CEST)

Je crois qu'il y a plutôt un problème avec le contributeur PurpleHz qui fait une fixation sur moi et cherche à me culpabiliser, car je l'avoue, je le gêne (j'avoue aussi que je n'aime pas les conflits). Simplement, non, je ne suis pas d'accord pour retirer ce conditionnel comme ça. Je veux bien employer l'indicatif, mais avec la tournure de phrase suivante, qui n'induit pas le lecteur en erreur : « Selon les auteurs modernes, dont Nicholas Vincent, historien britannique spécialiste des Plantagenêts, Isabelle s'est retirée à l'abbaye de Fontevraud, où elle décède et est inhumée en 1246[NV]. »

D'autre part, j'aimerais caser dans cet article ce que disent ces sources anciennes sur le détail de sa mort, et le transfert à Fontevraud de son corps, sur ordre de son fils, où elle y est enterrée définitivement. Est-ce possible ? Car c'est l'article où jamais, et cette "tradition" relatée par les 2 sources anciennes citées plus haut (et qui n'est pas reprise par les historiens actuels) peut être écrite au conditionnel. C'est quand même un fait assez détaillé, troublant et sourcé pour être signalé ici dans cet article. On est tous d'accord pour dire qu'aucune source récente ne parle plus de l'enterrement d'Isabelle à l'abbaye de La Couronne. Jack ma ^►discuter 5 avril 2013 à 16:42 (CEST)

« je l'avoue, je le gêne »

J'imagine que ça signifie que vous reconnaissait faire de l'obstruction au progrès de cet article.

« avec la tournure de phrase suivante »

Pourriez-vous nous expliquer qu'elle est la différence avec mon ajout d'hier soir ?

« Est-ce possible »

Faites-nous une proposition ici même, on vous dira. — PurpleHz, le 5 avril 2013 à 16:57 (CEST)

Sans commentaire pour les propos ci-dessus. Voici ma proposition :

D'après la tradition et des sources anciennes, Isabelle aurait été enterrée dans un premier temps à l'abbaye de La Couronne près de son père, puis son corps aurait été exhumé peu après (1250 ?) et transporté au cimetière des Rois de l'abbaye de Fontevraud par son fils, roi d'Angleterre, Henri III.

Selon les auteurs modernes, dont Nicholas Vincent, historien britannique spécialiste des Plantagenêts, Isabelle s'est retirée à l'abbaye de Fontevraud, où elle est décédée et a été inhumée en 1246[NV].

Jack ma ^►discuter 5 avril 2013 à 17:16 (CEST)

« Sans commentaire »

Donc, sur l'absence de différence entre nos deux versions, je dois conclure que vous vous êtes une fois de plus emmêlé les pinceaux ?

Désolé, je ne réponds pas aux attaques personnelles.

Ma contre proposition :

Selon une tradition rapportée par des sources anciennes, Isabelle d'Angoulême aurait été enterrée dans cette abbaye[noves], près de son père, puis son corps aurait été exhumé peu après[pas de date sans source] et transporté au cimetière des Rois de l'abbaye de Fontevraud par son fils Henri III, roi d'Angleterre[ref1][ref2]. Les auteurs modernes n'ont trouvé aucune preuve pour étayer cette affirmation[noves]. Il se pourrait que l'abbaye ait accueilli une partie de ses viscères ou son cœur, comme cela se faisait parfois à cette époque, ce qui expliquerait cette tradition[noves]. Selon les auteurs modernes, dont Nicholas Vincent, historien britannique spécialiste des Plantagenêts, Isabelle s'est retirée à l'abbaye de Fontevraud, où elle est décédée et a été inhumée en 1246 [ODNB].

— PurpleHz, le 5 avril 2013 à 17:45 (CEST)

Ma dernière proposition :

Selon une tradition locale rapportée par des sources anciennes, Isabelle d'Angoulême aurait été enterrée dans cette abbaye[noves], près de son père, puis son corps aurait été exhumé [pas de « peu après » non plus] et transporté au cimetière des Rois de l'abbaye de Fontevraud par son fils Henri III, roi d'Angleterre[ref1][ref2 ; ces deux sources anciennes sont vraiment nécessaire ? Noves ne dit-il pas déjà globalement la même chose ?]. Il se pourrait que l'abbaye ait accueilli une partie de ses viscères ou son cœur, comme cela se faisait parfois à cette époque, ce qui expliquerait cette tradition[Noves]. Selon les auteurs modernes, dont Nicholas Vincent, historien britannique spécialiste des Plantagenêts, Isabelle s'est retirée à l'abbaye de Fontevraud, où elle est décédée et a été inhumée en 1246 [ODNB].

Vigneron * ^discut. 5 avril 2013 à 18:24 (CEST)

Cela me convient. Les sources 1&2 sont nécessaires, car Noves ne dit pas ça (voir la retranscription intégrale du passage dans le livre de Noves dans le message de Jack ma du 29 mars 2013 à 09:37). Cordialement. — PurpleHz, le 5 avril 2013 à 18:50 (CEST)

Cela me convient aussi entièrement, avec les sources 1&2. Cordialement, Jack ma ^►discuter 7 avril 2013 à 07:41 (CEST)