Discussion utilisatrice:Esprit Fugace/Confirmation

Neutre / autres

1. Neutre, puisque je suis opposé par principe à la procédure de confirmation périodique ou ponctuelle (ce qui n'induit d'ailleurs aucune hostilité envers la personne et son action passée). Hégésippe | ±Θ± 9 septembre 2009 à 17:26 (CEST)

   Pourquoi tu y es opposé ? Pwet-pwet · (discuter) 10 septembre 2009 à 00:26 (CEST)

   Parce que ce n'est pas dans les usages décidés de manière communautaire, tout simplement. Hégésippe | ±Θ± 11 septembre 2009 à 15:20 (CEST) — J'avais déjà fait part de certaines réserves lorsque VIGNERON avait lancé une consultation comparable à celle-ci. Hégésippe | ±Θ± 11 septembre 2009 à 15:24 (CEST)

   Au passage, soulignons les dangers de révolution dans les calendriers que Fugace fait peser à longue échéance  : 6/6/6 puis 7/7/7 et enfin 9/9/9. Il est permis d'avoir toutes les « craintes » re- pour le jour futur du 13/13/13... Hégésippe | ±Θ± 11 septembre 2009 à 15:20 (CEST)

2. Autre pour la raison symétriquement opposée à celle d'Hégésippe. Es-tu dans la situation du général de Gaulle qui fait son petit référendum de 1969 pour savoir si le bon peuple l'aime toujours ? Le principe d'une confirmation périodique est une excellente chose, mais il doit être obligatoire. Et il doit surtout affirmer symboliquement que les administrateurs sont en dessous des règles communautaires et non au dessus des règles communautaires, les manipulant comme bon leur semble selon leur bon vouloir comme une assemblée de monarques trônants. Il faut arrêter d'élire les admins comme des papes avec un mandat à vie. Le principe de la responsabilité des fonctions électives est trop précieux pour être traité avec la désinvolture du "je demande une reconfirmation parce que ça me plait". Il faudrait dire "je demande une reconfirmation parce que je le dois à ceux qui m'ont élus" et "je ne peux pas concevoir que les autres admins puissent s'exempter de ce devoir". Est-ce qu'on est là pour faire ce qui plait aux admins ou pour faire ce qui plait à la communauté ? Tant que je ne te verrai pas t'opposer avec fermeté aux admins qui refusent ce principe du mandat à durée limitée, ta démarche me paraitra désinvolte et superficielle. Non Wikipédia n'est pas le Saint Empire Germanique dirigé par son assemblée de princes. Wikipédia est une démocratie. Teofilo ◯ 9 septembre 2009 à 22:55 (CEST)

   « Wikipédia n’est pas [...] une expérience anarchiste ou démocratique » --Hercule ^Discuter 10 septembre 2009 à 10:17 (CEST)

   Y’a quand même beaucoup de votes dans cette non-démocratie. Après, j’dis ça j’dis rien, hein. Agrafian Hem Rarko (me parler) 10 septembre 2009 à 10:58 (CEST)

3. Bof J'avoue être partagé sur le principe de confirmation. Dans l'absolu, ça me paraît(rait) pas mal qu'on envisage une confirmation périodique pour tous les admins/bureaucrates (mais au moins après deux ans, j'ai pas envie qu'on passe notre temps à reconfirmer), cela dit je pense que cela pourrait "politiser" Wikipédia et je ne sais pas si ce serait si bon que cela. Alors... Si on reste dans le cadre du volontariat, il est bien évident que ce ne seront pas les admins "à problèmes" (supposés ou avérésà qui se présenteront. Ceux qui mettent les mains dans le cambouis auront moins de chance d'être confirmé bien entendu. Du coup, je me demande si la "contestation" qu'ont choisie certains (Ludo29, Popo le chien, Serein et quelques autres) n'est pas une meilleure approche. Bref pas totalement convaincue par l'initiative, qui cependant n'est pas inintéressante. En ce qui concerne cette confirmation spécifique , là j'ai bien plus de réticence. Le fait de dire que tu tiendras compte des avis... ou peut-être pas, fait effectivement plus penser à une demande de plébiscite qu'autre chose. C'est pour cela que ta "remise en jeu" me paraît toute relative (même sur un site anodin comme Wikipédia). Néanmoins, je ne pense pas que tu sois une mauvaise administratrice ou bureaucrate alors je n'ai pas de vraies raisons de voter "contre". Et je n'ai pas envie de jouer à "votons contre sans conviction mais juste pour voir ce que cela donne". Donc je m'abstiens (mais je dis quand même ce que je pense ) Erdrokan - ** 20 septembre 2009 à 11:02 (CEST)

Obi-Wan Kenobi

1. Franchement pourquoi faire? Si tu veux qu'on vote tous non pour que tu puisse ne plus avoir les outils d'admins c'est sans moi. Tu servira Wikipédia jusqu'à la fin des temps. Quand on entre dans la cabale on ne la quitte pas --M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 9 septembre 2009 à 18:49 (CEST)
2. Et zut, quelqu'un y a pensé avant moi... — Neef (d) 10 septembre 2009 à 00:11 (CEST)
3. Parce que je ne veux pas qu'on me piège le casier... AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 17 septembre 2009 à 15:32 (CEST)

Discussion

J’approuve tant que la forme que le fond de ta consultation. Par contre, je m’étonne toujours (je suis même déçu) de la réaction de certains qui use et abuse du principe if it’s not broken don’t fix it et dénonce une procédure inutile. L’utilité est peut-être pas flagrante mais dans ce cas, si ils estiment que c’est une perte de temps, pourquoi quand même venir râlers’exprimer ? Pour avoir fait le même genre de consultation il y a deux ans, de manière un peu plus formelle (Wikipédia:Administrateur/VIGNERON (2)), je me rends compte du « conservatisme » de certains face à des procédures qui sortent de l’ordinaire. Cdlt, Vigneron * ^discut. 10 septembre 2009 à 09:09 (CEST)

Diverses remarques

Puisque j'ai internet ce soir, je passe un coup commenter tout ça. Tout d'abord je comprends les positions d'Hégésippe et de Teofilo, et je trouve qu'elle se réponde l'une à l'autre. Hégésippe, les admins tiennent leur légitimité de la communauté, ça me mettrais mal à l'aise de continuer de prétendre bénéficier de son soutien sans parfois le vérifier. Teofilo, si la communauté voulait que les admins remettent en jeu régulièrement leur statut, elle a les moyens de les y forcer : qu'elle ne le fasse pas est son choix, et je ne vais pas forcer essayer de forcer Vu que je n'ai aucune autorité sur eux, hein les admins à se plier à une règle dont la communauté n'a pas voulu. C'est ça qui me semblerait "anti-démocratique".

Sinon je ne pense pas que ma démarche soit "superficielle" (c'est quand même une grosse partie de mon identité wikipédienne que je remets ici en jeu), en revanche j'assume tout à fait le caractère désinvolte (on est sur Wikipédia, un MMORPG géant, quand même). Et pour répondre à TigHervé et Hadrien, me priver des outils de sysop ou bubu n'augmentera que relativement ma part de contribution aux articles : surement pas numériquement. Être sysop ne conditionne pas ma manière de contribuer, elle ne fait que la faciliter. Et lorsque je voudrais écrire des articles, je le ferais de la même manière.

'fin, bon. Vous votez comme vous le sentez, hein, c'est bien le sens de cette page. Esprit Fugace (d) 11 septembre 2009 à 19:58 (CEST)

Addenda : Je vous ai dit ce que je comptais en faire, de ce sondage. Si vous n'avez pas confiance en ma capacité à prendre en compte l'avis de la communauté, vous avez bien fait de voter contre. Ce n'est pas une question de popularité, mais de confiance. Esprit Fugace (d) 20 septembre 2009 à 19:14 (CEST)

Un 'tit lien pour ceux qui me balancent que je devrais être ouverte à la contestation : Utilisateur:Esprit_Fugace/Réflexions#Contestation, qui a fait suite à Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/Septembre_2008#Open_to_recall.

Je partage ta conception des mandats démocratiques, qui ne peuvent être que limités dans le temps pour éviter toute dérive autoritariste ou népotiste. Ce qui est regrettable, cependant, c'est que ce vote ne soit pas précédé d'une phase de discussion en forme de bilan de ton action sur WP... Cette mauvaise habitude de remplacer la réflexion collective par le vote bête et méchant est malheureusement en train de bien s'installer sur Wikipédia. Quel dommage! El ComandanteHasta ∞ 28 septembre 2009 à 12:34 (CEST)

Challenger

Bonjour. La démarche me plait mais je la préfèrerais plus engagée encore. Il faudrait un challenger à celui qui remet son mandat en jeu. Et la question serait « Voulez-vous que ce challenger remplace ce mandataire ? » Parce que démettre quelqu'un de ses fonctions sans savoir qui le remplacera, c'est dangereux. Plus généralement, je serais pour que les mandats « à vie » n'existent plus et qu'après une certaine durée de mandat, quiconque le souhaite soit libre de se présenter en challenger d'un mandataire. Mais je peux me tromper. --Bruno des acacias 20 septembre 2009 à 19:27 (CEST)

Bravo Bruno mais pourquoi aussi peu d'assurance en énonçant une évidence, les mandats à vie sont une offence à tout processus démocratique ! Mais ça dépasse le cadre du cas de Esprit Fugace à qui on devrait conseiller de faire son boulot plus... discrêtement. SmailMail (d) 20 septembre 2009 à 23:53 (CEST)

Deux choses :

1. Wikipédia n'est pas une démocratie, donc ici on se contrefout de tous ces processus démocratique dont tu parles. D'autant plus que les élections démocratiques visent à élire quelqu'un à un poste de pouvoir et de responsabilité, tandis qu'un administrateur n'a ni l'un ni l'autre : il a juste des outils supplémentaires.
2. Les admins sont élus à vie, et je trouve que c'est une bonne chose. Déjà parce que faire des réélection en permanance serait une perte de temps stupide, mais aussi parce que tant qu'un admin fait son boulot, il n'y a aucune raison pour qu'on le remette en cause (sauf faute grave ou inutilisation des outils).

Agrafian Hem Rarko (me parler) 21 septembre 2009 à 07:32 (CEST)

Si cettte opinion est consensuelle, je pense qu'on devrait l'officialiser et en avertir les contributeurs, qu'en pensez-vous ? Grandgousier2 (d) 21 septembre 2009 à 08:59 (CEST)

De quoi parles-tu ? Agrafian Hem Rarko (me parler) 21 septembre 2009 à 19:10 (CEST)

Les votes des admins pour le blocage de contributeurs est un pouvoir et une responsabilité, étant donné que le reste de la communauté en est exclue. Si on considère que la communauté délègue son pouvoir de bloquer des utilisateurs, la contrepartie naturelle de la délégation est la limitation du mandat. Soit on laisse toute la communauté voter sur le bulletin des admins, soit on limite le mandat des admins. Sinon ce n'est plus un projet d'encyclopédie collaborative. La communauté doit avoir son mot à dire à un moment ou l'autre. Pwet-pwet · (discuter) 21 septembre 2009 à 19:20 (CEST)

Je n'appelle pas cela du pouvoir : ils ne décident rien mais appliquent les règles, tout comme la police applique la loi. Les règles étant définies par la communauté tout entière, c'est elle qui a le pouvoir. Agrafian Hem Rarko (me parler) 21 septembre 2009 à 19:28 (CEST)

Donc, d'après toi, la Police n'a pas le pouvoir ?? Va dire ça aux prisonniers politiques... --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades]} 21 septembre 2009 à 19:40 (CEST)

Et puis il n'y a pas eu vraiment débat communautaire quant aux bannissements qui eux sont à vie. -- Perky ♡ ✍ 21 septembre 2009 à 19:44 (CEST)

Non, la police n'a pas de pouvoir. Elle ne fait qu'appliquer les lois édictées par ceux qui ont le pouvoir, à savoir les politiciens. Si les prisonniers politiques sont en prison, ce n'est pas à cause de la police, mais à cause des gens qui n'ont pas apprécié leur comportement, et qui eux ont le pouvoir.

Et il est vrai que le bannissement d'un contributeur est très rarement décidé par vote, et dans ce cas, c'est plutôt un débat sur la durée du bannissement. Agrafian Hem Rarko (me parler) 21 septembre 2009 à 19:56 (CEST)

Pour qu'un système de Justice fonctionne il faut qu'il y ait séparation entre les juges/legislateurs et les policiers, d'autre part il faut absolument que les règles soient écrites et fermes, sinon on tombe vite dans l'arbitraire. Exemple cette page qui dit être officielle, mais on y lit que le bannissement TOUJOURS est une décision collective alors qu'en pratique certains admins ne préviennent même pas sur le BA. Interrogés ils répondent "cette page est une simple recommandation". Cette dérive sera suivie par d'autres, puis par une perte de confiance des contributeurs quand elles seront médiatisées. Certains admins ne se rendent pas compte que beaucoup de gens attendent WP au tournant, on ne peut qu'essayer d'alerter les wikipédiens ici et là avec de faibles moyens, en passant à travers la censure du bistro. Rainbows (d) 21 septembre 2009 à 20:22 (CEST)

Tiens, encore des propos sur la cabale. Elles ressemblent méchamment à du Drac en plus. Agrafian Hem Rarko (me parler) 21 septembre 2009 à 20:34 (CEST)

L'application d'une règle est appliquer une sanction décidée par un autre, et non pas décider de la sanction. Si le reste de la communauté trouve que les blocages appliqués par les admins sont inadéquats (trop longs ou trop courts), comment le fait-elle savoir ? Hé bah, elle ne peut pas. Bravo le projet collaboratif. Pwet-pwet · (discuter) 21 septembre 2009 à 22:15 (CEST)

La dernière fois que j'ai vu un vote pour un bannissement (sa durée en fait) sur le BA, un non-administrateur a voté aussi, et son avis a été prit en compte et légitimé par plusieurs admins qui reconnaissaient que n'importe qui avait le droit de donner son avis, les admins étant les applicateurs mais pas les décideurs d'une sanction. Agrafian Hem Rarko (me parler) 21 septembre 2009 à 22:23 (CEST)

Tu es bien idéaliste :) Pwet-pwet · (discuter) 21 septembre 2009 à 22:29 (CEST)

Non, je ne fais que constater. Mais peut-être suis-je mal informé, et peut-être n'ai-je pas assez d'exemples pour pouvoir généraliser. Quoi qu'il en soit, je pense que même si je me trompais, on ne pourrait aller jusqu'à parler de cabbale. Agrafian Hem Rarko (me parler) 21 septembre 2009 à 22:45 (CEST)

Alors tu n'as pas suivi toutes les discussions sur le sujet, mais au moins on est d'accord sur ce qui devrait être. Moi je n'ai pas parlé de cabale, juste d'un système de prise de décision totalement crétin. Pwet-pwet · (discuter) 21 septembre 2009 à 23:41 (CEST)

Pwet-pwet, ne veux tu pas dire : « L'application d'une règle est le fait d'exécuter une sanction décidée par un autre, et non pas décider de la sanction » ? -- Perky ♡ ✍ 21 septembre 2009 à 23:48 (CEST)

Arf, oui :) Pwet-pwet · (discuter) 21 septembre 2009 à 23:52 (CEST)

Vote de SmailMail (d · c · b)

Fugace, c'est toi qui vois, mais le compte ci-dessus est un troll et faux-nez manifeste, bloqué ce jour par Myog. Il me semble légitime d'annuler son vote. -- Bokken | 木刀 21 septembre 2009 à 10:48 (CEST)

C'est un compte qui ne vérifie pas les conditions nécessaires pour voter à une élection d'admin normale, son vote devrait donc être annulé, sans même tenir compte de son caractère trollesque. Moyg hop 21 septembre 2009 à 11:22 (CEST)