Discussion utilisateur:Fabienelfe

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Bienvenue sur Wikipédia, Fabienelfe !

Bonjour, je suis Guillaume70, wikipédien bénévole.

Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 607 903 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : n’hésitez pas à me contacter si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, ou à laisser un message sur le forum des nouveaux.

Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous :

encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues),
neutralité de point de vue (pas de promotion),
licence libre et respect des droits d'auteurs (pas de copie ou plagiat),
savoir-vivre (politesse et consensus),
n'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).

Vous êtes invité à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens ci-contre →

Un livret d'aide à télécharger, reprenant l’essentiel à savoir, est également à votre disposition.

Je vous souhaite de prendre plaisir à lire ou à contribuer à Wikipédia.

À bientôt !

P.S. Vos nouveaux messages seront affichés en bas de cette page et signés par leur expéditeur. Pour lui répondre, cliquez sur sa signature (aide).
Guillaume70 6 juin 2014 à 22:51 (CEST)[répondre]

Annonce de suppression de page[modifier le code]

Bonjour, Fabienelfe, et bienvenue sur Wikipédia, l’encyclopédie libre et gratuite.

La page Liste des souverains de Syracuse que vous avez créée vient d'être supprimée par l'administrateur Litlok avec le commentaire : « Bac à sable ».

Ne recréez pas cette page vous-même. Si vous tentez de la recréer, elle sera automatiquement blanchie par Salebot.

--Salebot (bot de maintenance) (d) 5 octobre 2014 à 15:13 (CEST)[répondre]

Bienvenue[modifier le code]

Bonjour,

Je te souhaite la bienvenue. Si tu veux, n'hésite pas à passer voir sur le Portail:Grèce/Kafeneion où se déroulent la plupart des discussions autour des articles sur la Grèce. A bientôt, Ο Κολυμβητής (You know my name) 5 octobre 2014 à 18:55 (CEST)[répondre]

Merci O Kolymbitès. Je suis étudiant en Géographie mais j'aime particulièrement l'histoire, et notamment l'Antiquité gréco-romaine. Je me suis jusqu'ici permit de modifier quelques pages spécifiques, afin d'apporter des informations complémentaires et/ou de modifier des fautes d'orthographe.

J'ai toutefois créé la page "Liste des souverains de Syracuse", celle-ci étant suffisamment complète pour être séparée de la page "Syracuse". Les informations inscrites ne diffèrent en rien de celles présentes sur l'ancienne page, mais sont un peu plus développées.

Des modifications peuvent être apportées. J'aimerais toutefois que la page ne soit pas supprimée sans m'expliquer auparavant la raison. Merci pour les informations sur le portail.

Cordialement, Utilisateur:Fabienelfe.

Quand tu l'avais créée à 14h57, elle ne comprenait que « ddd », d'où la suppression par Litlok à 15h10, avant que tu reviennes à 18h47 (les historiques sont sans pitié).

Ensuite, pas de problème.

Maintenant, pour éviter ce genre de désagrément, tu peux travailler au brouillon, comme tu l'as fait et ne créer l'article qu'une fois finalisé. J'ai trois brouillons pour ce genre de choses.

Quelques conseils de forme wiki : on ne met pas de lien dans les titres (entre autres parce que cela empêche la navigation sur smartphone). Il n'est pas nécessaire non plus de mettre du gras partout. Enfin, lorsque tu commences à produire de gros articles, même une liste, pense à évoquer les sources que tu utilises, voire mettre des notes, avec des sections sources et notes. Regarde comment c'est fait sur Hiéron Ier par exemple.

Si tu as des questions, n'hésite pas à me contacter.

Bonne continuation, Ο Κολυμβητής (You know my name) 5 octobre 2014 à 19:24 (CEST)[répondre]

Analyse automatique de vos créations[modifier le code]

Bonjour.

Je suis Phe-bot, un robot dressé par Phe. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification des articles. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu et d'être amélioré par d'autres contributeurs.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez ajouter « * [[Utilisateur:Fabienelfe]] » en bas de cette page. Phe-bot (discuter) 7 octobre 2014 à 14:10 (CEST)[répondre]

Analyse du 7 octobre 2014[modifier le code]

Liste des souverains de Syracuse est :
- un article non catégorisé

Phe-bot (discuter) 7 octobre 2014 à 14:10 (CEST)[répondre]

Forum des nouveaux : une nouvelle réponse[modifier le code]

Bonjour Fabienelfe,

Ceci est un message vous avertissant qu’un utilisateur vous a répondu sur le forum des nouveaux.

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Distribué par Zéroßø† (discuter) 24 novembre 2014 à 20:41 (CET)[répondre]

Annonce de suppression de page[modifier le code]

Bonjour, Fabienelfe, et bienvenue sur Wikipédia, l’encyclopédie libre et gratuite.

La page Liste des stratèges grecs que vous avez créée vient d'être supprimée par l'administrateur Azurfrog avec le commentaire : « A quoi rime cette page sans sources autres que Wikipédia, où figurent - de façon très discutable - Thucydide et Démosthène ? A quoi rime de répéter année après année les noms de Cimon et de Périclès ? ».

Ne recréez pas cette page vous-même. Si vous tentez de la recréer, elle sera automatiquement blanchie par Salebot.

--Salebot (bot de maintenance) (d) 24 novembre 2014 à 21:19 (CET)[répondre]

Bonjour Azurfrog.

Je ne vous remercie pas d'avoir supprimé l'article que j'ai créé et pour lequel j'ai passé un temps considérable. Je trouve inadmissible qu'on puisse tout bonnement supprimer un article sur Wikipédia, sans même demander l'avis de son auteur, sous prétexte que celui-ci est novice sur le site. Je ne suis pas prêt de m'améliorer si vous ne me laissez pas la chance de le faire.

Je croyais que Wikipédia était un lieu de partage, où chacun pouvait créer un article qui puisse être complété par d'autres qui s'y connaissent sur le même sujet. Je pensais que Wikipédia était un lieu d'échange, où chacun « discute » de ce qui ne va pas sur un sujet avant de le supprimer, en laissant la chance à ceux qui débutent d'améliorer leur article ou en demandant l'avis de spécialistes du sujet.

Si vous trouvez un sujet ou un article déplaisant, ne serait-il pas pertinent d'en parler d'abord à son auteur, de lui expliquer les raisons pour lesquelles cela ne va pas pour lui laisser la chance de modifier le contenu ou la forme ou les deux, sans le supprimer du premier abord, sans même en discuter avec d'autres ? S'abroger le pouvoir d'une telle décision paraît un peu autoritaire, vous ne croyez pas ?

De plus, je tiens à préciser que, certes, mes sources n'étaient pas viables (quoique si je me réfère à d'autres pages de Wikipédia, c'est que celles-ci sont légitimes, non ?), mais le contenu n'étaient en rien erroné. Si la mise en page ne vous convenait pas, il suffisait de m'en parler.

Bref, tout ça pour vous dire que je suis profondément déçu de la politique de Wikipédia, car apparemment ce n'est pas un lieu d'échange et de discussion, de partage de connaissances, comme je le croyais. Et ce n'est pas parce que je suis nouveau que je ne connais rien sur le sujet. J'ai des bonnes connaissances en histoire et, malgré le manque de sources, je sais que ce que je rapporte est « historiquement » vrai. Si vous tuez dans l’œuf les initiatives des gens sous prétexte qu'elles vous paraissent « illégitimes » (à vous uniquement), je ne vois pas où est l'esprit de partage.

Je ne suis pas prêt de recréer un article sur Wikipédia. Si c'est pour passer beaucoup de temps dessus dans le but, uniquement, de partager ses connaissances avec les autres et se faire tout bonnement supprimer son article à peine deux heures plus tard, alors c'est que, vraiment, il n'y a aucun esprit de discussion et de partage.

Malgré tout, je vous souhaite une bonne journée, comme toute bonne discussion qui se termine.

Cordialement, --Fabienelfe (discuter) 25 novembre 2014 à 11:30 (CET)[répondre]

Bonjour,

Sur Wikipédia, la base de tout, ce sont les sources indépendantes et fiables, et notamment les sources secondaires indépendantes et fiables demandées par les critères généraux de notoriété. Pourquoi ? Précisément parce que, comme tout le monde peut écrire ici, il faut que l'admissibilité du sujet traité soit validée par des sources de ce genre.
Or « Wikipédia n'est jamais (jamais) une source pour Wikipédia » (c'est même devenu un dicton ici, d'où les guillemets), sinon cette validation ne vaudrait pas grand chose (Wikipédia ne peut jamais justifier un article en s'appuyant sur elle-même. Et quand on cite Wikipédia, c'est seulement au travers de liens bleus qu'on doit le faire, jamais en « Références »).

J'ai un peu hésité à passer l'article dont nous parlons ici en « suppression immédiate », en gros, pour les raisons que vous mettez en avant. Si je l'ai fait malgré tout, c'est parce que les listes elles-mêmes doivent répondre à ces critères de notoriété et s'appuyer sur des sources secondaires traitant le sujet, et permettant d'en valider le contenu en cas de doute (même si la question est plus complexe pour les listes). Pour bien faire, il faudrait donc :

fournir des liens vers des sources secondaires fiables traitant des stratèges de la Grèce antique (ça doit exister, j'imagine) ;
se référer à ces sources (et non à Wikipédia) pour y inclure tel ou tel nom. C'est notamment indispensable lorsque l'inclusion de tels noms prête à discussion, comme c'est le cas pour Thucydide (connu avant tout comme historien), et pour Démosthène (connu avant tout comme orateur).
Cette dernière remarque est importante, car les inclure ici comme stratèges peut légitimement être considéré comme une « thèse inédite » de votre part, ce qui est évidemment interdit sur Wikipédia et immédiatement supprimé. Sauf si, justement, vous vous appuyez sur des sources secondaires fiables qui prouvent qu'ils ont été élus stratèges.

À titre secondaire, la présentation de la liste par année (voir remarque plus bas) n'est logique que si vous visez à l'exhaustivité de la liste pour chaque année : la répétition année après année des noms de Cimon et de Périclès n'apporte rien si vous ne précisez pas pourquoi eux seuls apparaissent (un chapitre précisant les sources disponibles aujourd'hui aiderait beaucoup à définir les limites du sujet et le manque d'exhaustivité inévitable de la liste).

Voilà voilà. En espérant vous avoir convaincu que, si écrire un article sur Wikipédia n'est pas forcément très simple (car il faut suivre les recommandations existantes, notamment en matière de sourçage), la discussion y est quand même possible, et les éclaircissements demandés rapidement fournis

.
Bien cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 novembre 2014 à 11:55 (CET)[répondre]

Pour faire avancer la discussion, j'attire votre attention sur le fait que le terme de « stratège » est ambigu, et n'a pas aujourd'hui le sens qu'il avait dans la Grèce antique (ce qui est une raison forte de s'appuyer sur des sources secondaires très solides).
En effet, stricto sensu, un stratège, dans la Grèce antique, c'est « le titre des dix chefs élus qui commandaient l’armée à Athènes et remplissaient quelques autres fonctions du pouvoir exécutif » (élection annuelle en principe, si j'ai bonne mémoire). Or, votre approche par année laisse entendre que c'est bien à cette définition que vous adhérez. Dans ces conditions, votre liste devrait viser à l'exhaustivité, en listant les dix stratèges de chaque année plutôt qu'en répétant certains noms, et seulement eux, année après année. Car c'est justement le caractère sélectif d'une telle liste qui peut être considéré comme un travail inédit.
Après relecture de l'article cependant, c'est essentiellement le manque de sources secondaires (hors Wikipédia) qui pose problème. Comme je pense assez probable que vous en disposez, je restaure l'article en l'attente de ces sources, en vous invitant à les ajouter le plus vite possible pour éviter d'autres malentendus.
Il faut également présenter et contextualiser la liste par une introduction claire rappelant notamment la définition classique des stratèges de la Grèce antique, et les modalités de leur élection.

Bien à vous. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 novembre 2014 à 12:16 (CET)[répondre]

Je vous présente mes excuses de m'être emporté si facilement, mais c'est plutôt frustrant de voir qu'un article sur lequel j'ai passé beaucoup de temps et pour lequel je me suis investi ait été supprimé si rapidement, d'autant que vos raisons ne me paraissaient pas justifiées (en partie). J'aurais apprécié que nous en parlions avant de le supprimer en m'expliquant clairement les raisons. Je tiens cependant à répondre à vos remarques.

J'ai bien compris le principe des sources fiables et, à l'avenir, je tenterais d'avoir des sources plus fiables (et non wikipédiennes) lorsque je créerais un article. Je n'ai actuellement pas de source secondaire fiable traitant des stratèges de la Grèce antique, MAIS je vais tâcher d'en trouver une. En ce qui concerne les deux noms qui vous paraissent impensables dans la liste des stratèges athéniens, laissez moi vous éclairer. Thucydide était certes avant tout un historien. Mais, en l'année 424 av. J.-C. (pour rappel Athènes luttait à l'époque contre Sparte durant la Guerre du Péloponnèse), il fut bien élu stratège d'Athènes avec Cléon. Et c'est pour avoir échoué dans sa mission de reconquérir Amphipolis qu'il fut exilé d'Athènes pendant 20 ans. Voici une source fiable : La Guerre du Péloponnèse, ouvrage écrit par Thucydide lui-même (http://remacle.org/bloodwolf/historiens/thucydide/table.htm). En ce qui concerne Démosthène, il ne s'agit pas ici de l'orateur Démosthène (384-322 av. J.-C.) mais du général Démosthène, beaucoup moins connu, mais qui fut l'un des grands généraux athéniens de la Guerre du Péloponnèse, un siècle plus tôt. Je n'ai, à ce jour, aucune preuve qu'il fut bel et bien « élu » stratège en 426 av. J.-C., mais il joua un rôle important cette année-là. Il ne s'agit donc pas ici d'une « thèse inédite » de ma part.

En ce qui concerne la liste répétée des noms de Cimon et de Périclès, c'est justement parce qu'ils ont été réélus chaque année que je les ai inscrit pas année à chaque fois et non sur une période donnée. Une période impliquerait, à mon sens, un « règne », ce qui n'est évidemment pas le cas pour les stratèges qui sont élus annuellement, au même titre que les consuls romains. Le choix de représenter par année m'a paru pertinent à la base. Cependant, je suis d'accord avec vous sur le fait que cette liste devrait être exhaustive. Toutefois, à l'inverse des sources romaines, nous ne disposons pas toujours du nom du stratège élu chaque année, contrairement aux archontes éponymes.

C'est pourquoi, je vous propose la chose suivante : je tente de rechercher des sources fiables pour étayer mon article et je tenterais de le recréer dès que j'aurais un moment. J'ai vu que vous avez remis la page, et je vous remercie d'avoir pris en compte mes remarques, mais je vous AUTORISE à la supprimer de nouveau. J'ai copié le contenu sur un document personnel, et je créerais de nouveau l'article sur Wikipédia une fois celui-ci achevé et modifié, comme ça personne ne pourra le lire tant qu'il ne sera pas publié avec des sources fiables. En contrepartie, j'aimerais qu'à l'avenir vous preniez en compte le travail de la personne qui a créé l'article et que vous lui expliquiez les raisons de votre refus, en lui laissant le temps de le modifier et/ou de récupérer le contenu pour pouvoir l'améliorer avant de le supprimer. Je pense que c'est le minimum. Vous voyez, c'est finalement en discutant qu'on résout les problèmes et, si je ne vous avais pas exprimé mon mécontentement, jamais vous n'auriez remis l'article en ligne.

Donc, pour résumer, vous pouvez supprimer l'article, je n'en tiendrais pas rigueur. Je tente de l'améliorer de mon côté en prenant en compte vos remarques et je le republie dès que possible, en espérant que vous le supprimerez pas de nouveau à la légère.

Cordialement, --Fabienelfe (discuter) 25 novembre 2014 à 13:21 (CET)[répondre]

Pas de problème. Je reconnais de mon côté être allé trop vite en besogne, plus que je ne le fais d'habitude, tant j'étais persuadé d'avoir affaire à un « travail inédit » formé d'une compilation personnelle d'articles de Wikipédia. Après notre discussion, je n'ai plus de raison de supprimer l'article.
Outre le sourçage de l'article, deux autres choses me semblent importantes, comme précisé plus haut et sur le forum des nouveaux :

présenter et contextualiser l'article par une introduction rappelant la définition, les fonctions et le mode d'élection des stratèges de la Grèce antique (quitte à dire un mot des différences entre Athènes et les autres cités) ;
consacrer un petit paragraphe à la question des sources antiques disponibles (ce que vous devez trouver dans n'importe quelle bonne source secondaire sur le sujet, je pense), de façon à expliquer les raisons pour lesquelles l'information n'est que partielle. Le fait de dire qu'on ne parle ici que des stratèges « connus » (mention à laquelle j'aurais dû prêter davantage attention) n'est en effet pas suffisante pour expliquer le côté apparemment sélectif (= donc proche d'un travail inédit) de l'article.

A votre disposition en cas de difficulté technique (par exemple pour le sourçage par les références Harvard, si utile et logique dès qu'on cite plusieurs fois un même ouvrage).

Bonne continuation. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 novembre 2014 à 13:49 (CET)[répondre]

Je vous remercie. Je développe cet article dès que possible, mais ce ne sera probablement pas dans l’immédiat. Bonne continuation. --Fabienelfe (discuter) 25 novembre 2014 à 17:25 (CET)[répondre]

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Distribué par Zéroßø† (discuter) 24 novembre 2014 à 22:10 (CET)[répondre]

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Distribué par Zéroßø† (discuter) 25 novembre 2014 à 12:10 (CET)[répondre]

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Distribué par Zéroßø† (discuter) 25 novembre 2014 à 13:41 (CET)[répondre]