Discussion utilisateur:88.147.44.197

Wahhabisme et Tawassoul

Vous ne pouvez pas remplacer un travail non-sourcé avec balises {{référence nécessaire}} par un travail non-sourcé non-neutre sans les mêmes précautions. Cela est un TI non-neutre, et donc pourra être révoqué comme tel. Vous vous êtes de plus placé hors de la R3R. Un acharnement dans ce comportement d'imposer un avis non sourcé (ou mal sourcé) sera un passage en force, à considérer comme un vandalisme, et vous exposant à une demande en blocage. Vous serez alors privé de la possibilité d'éclaircir votre position, possibilité que vous n'avez pas saisie jusque là. Votre requête aux administrateurs sans dialogue en page de discussion et votre rejet d'un message d'avertissement ne plaident pas en votre faveur. Orel'jan (discuter) 14 janvier 2014 à 14:47 (CET)

Cher utilisateur, je n'ai fait que revenir à d'ancienne versions, avant vos interventions obsessionnelles non-neutres, inédites et non-sourcées, dans un article qui porte déjà un bandeau de non-neutralité. Par ailleurs, je n'ai pas refusé le dialogue, mais ai constaté que vous n'avez pas hésité à violer la règles des trois révocations. Je vous prie d'éviter à l'avenir les attaques personnelles. Cordialement, --88.147.44.197 (discuter) 14 janvier 2014 à 14:54 (CET)

Vous faites erreur : vous êtes intervenu à ces deux sujets avant moi, puisque j'ai révoqué (deux fois) ou retouché (retour avec demande de référence {{refnec}}) vos interventions, vous n'avez donc pas pu revenir à «d'ancienne versions, avant [mes] interventions obsessionnelles». En passant, «obsessionnelles» est une attaque personnelle, ce dont vous m'accusez sans fournir le lieu exact qui me permettrait de comprendre où je vous aurais attaqué. Ces remarques de formes énoncées, je suis dans la nécessité maintenant de m'en tenir à un silence, n'excluant pas les révocations de vandalisme (y compris TI), dans l'attente que vous apportiez les sources qui vous sont demandées. Orel'jan (discuter) 14 janvier 2014 à 15:08 (CET)

Cher utilisateur, un simple coup d'œil sur l'historique permet de se rendre compte que je n'ai fait que révoquer vos multiples modifications non-sourcées, non-neutres et TI sur un article déjà non-neutre. Par ailleurs, je ne répondrai pas à vos provocations. Bien à vous, --88.147.44.197 (discuter) 14 janvier 2014 à 15:17 (CET)

Maintenant que, j'espère, le dialogue est apaisé, il ne reste qu'une question : avez-vous une source (de qualité) pour votre assertion ? C'est, comme je l'ai noté constamment depuis le début, le seul point qui m'importe. C'est aussi le principal point qui guide les contributions ici. À défaut, votre insertion ne pourra rester tel quel. Les solutions seront alors : le retour à la version initiale, la suppression de l'information non sourcée (ce que vous avez fait sur tawassoul, sur laquelle je ne suis plus revenu et ne reviendrai pas sans élément nouveau), la pose de balises type {{refnec}} (que j'ai préconisée). Orel'jan (discuter) 15 janvier 2014 à 11:01 (CET)

Pour illustrer, considérons cette source sur islamophile, trouvé via le site du CFCM. Le lien donne un certain gage de sérieux –je n'irai pas à dire qu'il est suffisant–, et le texte en lui-même détaille longuement les cas de tawassoul licites et illicites selon les différents courants. Le moins qu'on puisse en déduire, c'est que votre assertion que le tawassoul est illicite en tout lieu et toute époque y est caduque. Pour imposer votre point de vue, il faudrait ce genre de référence. J'espère qu'avec cette illustration, la méthode de la wikipédia vous sera plus compréhensible. Orel'jan (discuter) 15 janvier 2014 à 13:39 (CET)

Bonjour, je ne souhaite pas « imposer un point de vue » comme vous dites. D'accord pour prendre cette source, même si nous pourrions en discuter car j'ai déjà entendu que ce site serait de tendance soufi, mais soit. Par ailleurs, le CFCM a mauvaise réputation en Belgique en raison, entre autres, de ses certifications halal sans contrôle et de ses annonces de début de ramadan fantaisistes basés sur des calculs informatiques.

Que dit votre source ?

Que le tawassul est permis 1) et 2) par certains savants (nombreuses divergences) sous diverses conditions très très strictes via les prophètes, surtout le dernier et parfois même seulement de son vivant (ce qui n'a pas plus d'objet depuis un long bail.)

Que le tawassul est permis 3) par les hommes, ce qui signifie concrètement que je demande par exemple à mes amis Facebook, mes voisins ou mon imam de prier pour ma mère qui entre à l'hôpital demain pour subir une opération délicate ou pour que je réussisse mon examen. Ce n'est pas de cela que l'on parle dans l'article wahhabisme.

En 4), nous avons le tawassul qui pose problème (il s'agit bien de ce tawassul que l'on parle, avec des photos de cimetière pour illustrer l'article) et qui prend la quasi-intégralité de l'article problématique wahhabisme, qui sert de liste du casier judiciaire avec liste exhaustive des tombes disparues : il s'agit du tawassul par les tombes des morts et autres vieilles pierres, c'est bien ici que cela pose problème puisque les articles sont écrits par des personnes qui défendent ces pratiques et que leur point de vue prend des proportions totalement disproportionnées dans l'encyclopédie. Qui défend cette adoration des tombes ? Les chiites, certains soufis (la tendance populaire folklorique), les alaouites et les ennemis de l'Islam comme par exemple les laïques ou d'autres. Ils n'hésitent pas à sortir des bouts de phrases sortis de leur contexte pour manipuler ce qu'ont dit des savants ils y a plusieurs siècles, dans le sens qui les arrange.

Je vous propose donc de corriger en tenant compte de mes remarques.

Bien à vous, --88.147.44.197 (discuter) 15 janvier 2014 à 18:04 (CET)

Merci. Nous sommes dans la discussion que l'on aurait pu avoir dès le début. Cependant, le point 3 de votre commentaire me pousse à croire votre intervention sur Tawassoul malencontreuse, puisque en opposition. Quant à votre intervention sur Wahhabisme, elle est erronée, puisque vous y généralisez les considérations du wahhabisme sur le tawassoul à l'Islam, pour toutes les formes de tawassoul et tous les courants de l'Islam. Pour la dernière partie, dans laquelle vous avancez que les laïcs manipuleraient les sources, et que chiites, certains soufis, et les alaouites ne respecteraient pas le tawassoul, donc selon votre assertion seraient dans le « shirk, le plus grave pêché dans l'Islam, impardonnable, plus grave que la fornication ou le meurtre», il s'agit peut-être d'une mauvaise formulation. Orel'jan (discuter) 15 janvier 2014 à 18:34 (CET)

J'oubliais : on attend toujours votre source de qualité. Sinon, par le principe même de la wikipédia, la révocation est possible et permise. Orel'jan (discuter) 15 janvier 2014 à 18:38 (CET)

Je regrette votre agressivité. Je rappelle que je n'ai fait que révoquer vos révocations de l'autre IP, ce qui n'implique pas que j'aurais des sources. Vous avez révoqué de manière compulsive cette IP et moi-même sans discussion. Par ailleurs, vous n'avez pas compris le sens de ma remarque qui est celui-ci : l'article wahhabisme est très orienté de façon disproportionnée contre ce courant. J'en déduis donc que ce sont ses ennemis (chiites, soufis, laïques, etc.) qui ont rédigé un article à charge. Quant au tawassoul dont nous parlions dans le cadre de l'article, ils s'agissait bien de l'adoration des tombes et pas du tawassoul plus général évoqué par votre source. Essayez s'il vous plait de ne pas faire une grosse soupe et de ne pas tout mélanger comme dans votre phrase : « Pour la dernière partie, dans laquelle vous avancez que les laïcs manipuleraient les sources, et que chiites, certains soufis, et les alaouites ne respecteraient pas le tawassoul, donc selon votre assertion seraient dans le « shirk, le plus grave pêché dans l'Islam, impardonnable, plus grave que la fornication ou le meurtre», il s'agit peut-être d'une mauvaise formulation. ». Comme l'a constaté l'administrateur Elfix sur la page de requêtes, je n'ai fait que résumer l'article shirk. Je constate que vous n'avez rien compris à mon intervention et m'interroge sur votre capacité à modifier l'encyclopédie. Cordialement, --88.147.44.197 (discuter) 15 janvier 2014 à 20:28 (CET)

Écoutez, faisons très simple : soit vous avez une source de qualité qui valide votre assertion dans son exacte formulation, soit c'est révoqué. En ce cas, j’insérerai la source que j'ai donnée précédemment, orné d'un {{Référence insuffisante}}, avec une formulation en phase. Selon les pratiques de la wikipédie, on pourrait révoquer dès maintenant, d'autant plus que ça fait 2 jours que je vous demande une source en vain. Mais je ne suis pas à un demi jour près. Par contre, si après cette éventuelle révocation, qui a maintenant été abondamment annoncée, vous interveniez sans donner de source de qualité, ce serait un vandalisme sournois, et je demanderais une sanction. Orel'jan (discuter) 16 janvier 2014 à 13:33 (CET)

Avez-vous compris mon dernier message ? Je n'ai fait que révoquer votre révocation, alors que vous n' aviez, à l'époque, apporté vous-même aucune source. Quant à votre prétendue « source » (en réalité une longue page web qui, comme je l'explique plus haut, évoque d'autres sujets à 75%), j'ignore ce que vous pouvez faire de cet amoncellement de contradictions ambiguës traduites par des contributeurs bénévoles, selon la source elle-même ( http://www.islamophile.org/spip/Presentation-d-islamophile-org.html ). Merci d'arrêter de me faire subir votre mauvaise humeur et vos menaces. Je répète que je ne suis pas l'IP 78.204.70.68. Pourquoi ne pas vous adresser à cette IP plutôt que de la révoquer sans discussion et sans savoir collaborer ? Je vous rappelle que Wikipédia est une encyclopédie collaborative est que vous n'avez aucun droit de vous prendre pour un rédacteur en chef. --88.147.44.197 (discuter) 16 janvier 2014 à 14:27 (CET)

Merci de votre réponse. De fait, j'annule vos suppressions de texte non-sourcées, en indiquant bien le manque de sources de qualité de la version d'origine. Si vous tentez d'imposer votre point de vue sans source de qualité, je serais dans le regret de demander une sanction pour ce passage en force de TI. Si vous présentez une source de qualité (et relativement neutre, bien sûr), évidemment, ce sera sa thèse qui primera. Orel'jan (discuter) 16 janvier 2014 à 14:34 (CET)

Je laisse les administrateur juger de votre comportement puisque vous imposez des TI non-neutre et non-sourcés (ou sourcés par des collaborateurs bénévoles) sans même tenter la discussion avec l'IP (78.204.70.68) qui a tenté de neutraliser des articles très orientés, loin de la neutralité qui est l'un des principes fondateurs de Wikipédia. En plus de vous menaces et insultes, vous méritez une sévère sanction : vous avez largement démontré votre incapacité à collaborer à cette encyclopédie (difficulté de compréhension de lecture) collaborative (comportement agressif, manque de savoir-vivre, volonté d'imposer votre version en révoquant les modification de l'IP 78.204.70.68 sans tenter la discussion, puis les miennes). De plus, je dois tout le temps passer derrière vous pour corriger votre mise en page que vous négligez avec vos gros gestes lourds. Je laisse les administrateurs juger de votre comportement. --88.147.44.197 (discuter) 16 janvier 2014 à 14:49 (CET)

Merci

Bonjour,

Merci pour vos ajouts qui améliorent l’encyclopédie ; Wikipédia se construit petit à petit grâce à des bénévoles comme vous. Si vous le souhaitez, vous pouvez vous créer un compte utilisateur, mais cela n’a rien d’obligatoire. N’hésitez pas à me contacter si une difficulté se présente ou si vous avez la moindre question.

 Cordialement, Orel'jan (discuter) 22 janvier 2014 à 14:21 (CET)

Maoulid

Sauf erreur de ma part, le maoulid est fête (fériée) au Maroc www.cgm-orly.com/pages/consulat/jf.php , pays essentiellement sunnite. Il est donc faux de dire que le mawlid serait une fête chiite uniquement. Orel'jan (discuter) 29 janvier 2014 à 13:54 (CET)

Vous avez entièrement raison : le maoulid est fête (fériée) au Maroc. Ce qui prouve qu'il ne s'agit pas d'une fête religieuse (un pays n'ayant pas de confession intime) mais bien une fête civile. Je demande une dernière fois d'arrêter immédiatement de me pister et de me harceler, ce qui est très mal vu sur une encyclopédie collaborative. Cordialement. --88.147.44.197 (discuter) 29 janvier 2014 à 15:04 (CET)

Cher anonyme, chère anonyme. Mon propos n'est pas de vous «harceler». J'apprécie qu'un utilisateur, y compris vous, contribue à améliorer l'encyclopédie. Cependant, j'ai remarqué que vous aviez, parfois, inséré des assertions mal sourcées, voire nettement fausses ; la wikitraque condamne le suivi intermittent d'un contributeur dans le but de le démoraliser par des dégradations. Elle ne concerne pas les suivis pour « corriger des erreurs flagrantes ou des violations des règles wikipédiennes ».

En l'occurrence, je me dois de douter de votre contribution, car elle impose le point de vue selon lequel le Mawlid ne serait fêté par aucun sunnite. Comme vous l'avez indiqué ci-dessus, a minima, les sunnites marocains fêtent le Mawlid. Dans ma correction, comme vous le noterez, je m'efforce de diminuer le dissensus, puisque ma reformulation élimine des formulations («les sunnites») que vous signalez avec raison comme fausses.

Je le répète, je n'interviens que, à mon opinion qui peut être erronée, certaines de vos interventions sont des TI. Ne voyez donc, je vous en conjure, aucune volonté de vous démoraliser. Je rappelle que les attaques personnelles que vous aviez proféré à une époque auraient pu justifier une demande de blocage. Si je ne l'ai pas faite, c'est donc parce que je crois en ce que vous apportez une contribution positive à la wikipédie, à condition de respecter la neutralité de point de vue et le sourçage. Cordialement, Orel'jan (discuter) 29 janvier 2014 à 16:26 (CET)

Aucun pays, ni les USA, ni la Chine, ni l'URSS, ni les Nations Unies, ni même les Martiens, ne peuvent ajouter une fête à la religion d'Allah qui a parachevé sa religion il y a plus de 1400 ans. Même le roi du Maroc ou Michaël Jackson ou Nabila ou vous-même n'avez aucun pouvoir sur ça. Ne confondez pas, s'il vous plait, religion et tradition. N'hésitez pas à trouver des sources religieuses pour des sujets religieux. --88.147.44.197 (discuter) 29 janvier 2014 à 16:37 (CET)

Les discussions de théologies ont lieu sur les forums. Vous pouvez considérer que certains musulmans qui fêtent le Mouloud ne devraient pas le faire, c'est votre point de vue et je n'ai aucun droit de le juger ici. Une autorité peut juger de même, et, selon la notoriété de celle-ci, vous pouvez ajouter ce jugement à la wikipédie, en précisant qui pense quoi. Je vous incite d'ailleurs à le faire, sous réserve de ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle. Pour le reste, regrettable ou non, les personnes considérées comme musulmanes sunnites et qui fêtent le Maoulid ne sont pas un groupe anecdotique. La wikipédie peut et doit le mentionner. PS: votre dernière modification me convient. Orel'jan (discuter) 29 janvier 2014 à 16:55 (CET)

Une fête religieuse en Islam est un acte d'adoration (comme une prière), pas une fête religieuse vue comme dans les pays de tradition catholique laïcisés, telle que Pâques ou Noël où l'on "fait la fête". De cette différence vient notre malentendu. --88.147.44.197 (discuter) 29 janvier 2014 à 17:20 (CET)

Votre modification sur « Islam (parti politique belge) »

Bonjour 88.147.44.197 et merci pour vos apports à l'article « Islam (parti politique belge) », c’est ainsi que Wikipédia progresse !

Cependant, Wikipédia n'est pas supervisée par des experts mais par des volontaires comme vous et moi. L'ajout de références est donc indispensable, permettant de renforcer la fiabilité de l'encyclopédie. Ces sources et références peuvent être des publications, des articles de presse, des critiques, des données financières, des travaux universitaires… publiés sur papier ou en ligne. Sélectionnez les meilleures et les plus reconnues. → Que sont des sources de qualité ?

Voici un peu d'aide pour bien présenter vos sources : Toute source servant de référence, y compris lorsqu'elle contient une adresse url, doit être encadrée par les balises <ref> et </ref> comme présenté ci-dessous

Il faut également vérifier qu'une section référence est présente en bas de page. Pour cela il faut que la syntaxe ci-dessous soit présente en bas de page. Si ce n'est pas le cas, copiez ce qui suit et collez-le au bon endroit.

Pour plus d'information, lisez Aide:Présentez vos sources.

Si vous avez besoin d'aide, n'hésitez pas à me contacter. Je vous souhaite de bonnes futures contributions sur Wikipédia ! Une question concernant le fonctionnement de Wikipédia ? Contactez le forum des nouveaux ! — Jules ^Discuter 29 janvier 2014 à 15:22 (CET)

Par ailleurs, notez que Facebook est une source primaire qui n'est généralement pas acceptée. Il faut une source secondaire (article de presse, par exemple) qui mentionne les faits que vous souhaitez introduire dans l'article. Cordialement, — Jules ^Discuter 29 janvier 2014 à 15:25 (CET)

Bonjour, vous supprimez mes ajouts car il manque une source. J'ajoute donc la source et vous supprimez encore tous mes ajouts. Pouvez-vous me préciser que dois-je faire exactement ? ::Car ce parti est tellement petit et a tellement peu de communication qu'il est impossible de sourcer le point de vue de ce parti sur la guerre en Syrie autrement que par sa page Facebook. Merci et cordialement, --88.147.44.197 (discuter) 29 janvier 2014 à 15:31 (CET)

Islam (parti politique belge)

Bonjour, annuler constamment les modifications apportées ne servent pas à grand chose. La phrase supprimée est présente dans la section « polémique », je pense que c'est sa place et que c'est suffisant. De plus, cette phrase est mensongère, tous les dirigeants ne sont pas chiites d'après les sources et établir un lien entre les chiites et le parti est de la spéculation. Si vous persistez, je demande le blocage de la page. Cordialement, R ^{[CQ, ici W9GFO]} 29 janvier 2014 à 16:55 (CET)

Bonjour, lisez attentivement les sources : les dirigeants sont tous chiites, même s'ils prétendent "représenter toute la communauté musulmane", ce qui n'est que des mots qui n'engagent qu'eux-même. Les précédents partis politiques fondés par ces dirigeants étaient déjà chiites, il ne s'agit donc pas d'une surprise. De plus, sur la page Facebook du parti, il prennent des positions pro-chiites dans le contexte de la guerre en Syrie. Il ne s'agit pas d'une simple polémique, mais de l'idéologie de ce parti qui se définit elle-même, via son nom, par la religion. Je n'accepte pas que cette ajout important et sourcé rigoureusement soit déplacé dans une section polémique puisqu'il s'agit d'une information sur la nature essentielle de ce parti politique. --88.147.44.197 (discuter) 29 janvier 2014 à 17:10 (CET)

Pouvez-vous me dire précisément où le parti Islam revendique clairement son appartenance aux chiites, alors même que je lis « On ne se considère pas comme chiites ; nous militons pour le droit de tous les musulmans » (source). C'est assez contradictoire, vous ne trouvez pas ? Pouvez-vous également me dire où vous avez lu, en dehors de facebook, qu'ils « prennent des positions pro-chiites dans le contexte de la guerre en Syrie ». Merci de votre coopération. R ^{[CQ, ici W9GFO]} 29 janvier 2014 à 17:25 (CET)

« Je suis chiite, c’est vrai... » "Reste qu’à Téhéran, on salue avec beaucoup de satisfaction la percée bruxelloise du parti". Pour info : Téhéran, capitale de l'Iran, principale puissance chiite et principal soutien du régime chiite de Bachar el-Assad (guerre sunnite><chiite très violente actuellement en Syrie, comme en Irak et au Yémen) "Le parti est mené par Redouane Ahrouch, Belge d’origine marocaine, qui est très présent dans la communauté chiite de Bruxelles." "lien assez fort entre ce parti et l’Iran, suite aux félicitations de l’organisation mondiale chiite Ahl ul-Bayt, basée à Téhéran." Quant à leur prise de position pro--Bachar el-Assad sur Facebook, il ne s'agit pas d'une info prise n'importe où sur FB, mais sur la page Facebook officielle du parti. Voir aussi les liens entre ce groupe et Yahia Gouasmi, leader chiite français http://centpapiers.com/?p=151994 ("Ahrouch avait été… engagé militaire dans l’armée belge, avec comme spécialité les chars. Lors de la guerre du Golfe, soupçonné de ne pas être fiable en cas de conflit, on l’a démissionné. On l’avait vu ensuite en Iran, avant qu’il ne revienne fonder une mosquée (chiite) en Belgique.", un proche de Dieudonné et d'Alain Soral qui comme eux défend le régime chiite de Bachar el-Assad. J'ajoute que, alors que ce groupuscule est soutenu officiellement par une importante organisation chiite iranienne, il n'est soutenu par aucune association musulmane sunnite, même de petite importance, en Belgique ou ailleurs. Ce parti/groupuscule étant trop petit pour que des sources secondaires relaient leurs prises de position et les analyse… Je m'interroge donc fort sur l'admissibilité de l'article, étant donné le peu de sources secondaires qui ont analysé ce sujet. --88.147.44.197 (discuter) 29 janvier 2014 à 19:25 (CET)

Pour poursuivre la discussion, rendez-vous sur la page de discussion de l'article. R ^{[CQ, ici W9GFO]} 30 janvier 2014 à 09:01 (CET)

Demande de médiation sur Islam (parti politique belge)

Bonjour, ne sachant pas très bien comment marche le système de notification à l'égard des IP, je vous informe que j'ai proposé la mise en place d'une médiation sur la page de discussion de cet article et que vos contributions à la recherche d'un consensus y seront les bienvenues. Cordialement, — Racconish ^D 3 février 2014 à 22:45 (CET)