Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Poppy-Benoni et Le gludic

Afin de garder cette page lisible, merci de l'utiliser comme suit :

1. La section Questions aux arbitres sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est reservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.
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3. La section Discussion sert aux discussions, mais n'est pas là pour prolonger le conflit : pour vous crêper le chignon, merci d'utiliser vos pages personnelles. Cette section est réservée en écriture aux parties et aux arbitres. Si vous souhaitez apporter votre grain de sel, merci de créer une sous-section à votre nom dans la section Témoignages.

Dans tous les cas, les discussions doivent servir à faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.

Questions aux arbitres

Chaque personne souhaitant poser une ou des questions aux arbitres ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du comité d'arbitrgae.

Question de FrançoisD

Je vois dans la proposition 2 une allusion à une sanction sous la forme d'une "sanction administrative", que PieRRoMaN qualifie de TIG. Je porte à votre attention que le CAr n'a pas mandat à proposer de tels travaux, suite au vote ayant défini les sanctions applicables. Comptez-vous vous conformer à cette décision ? FrançoisD 10 janvier 2007 à 18:05 (CET)

Témoignages

Chaque personne souhaitant apporter son témoignage ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin et aux membres du comité d'arbitrage.

Témoignage de manchot

Je soutiens totalement la position de Poppy, l'attitude de Le gludic, et plus particulièrement celle de Benoni, est totalement malsaine. Au point que Benoni s'est permis de voter immédiatement contre à ma candidature administrateur, uniquement parce que je venais de révoquer l'un de ses spams. Le Gludic a quant à lui voté contre parce que j'avais vidé et supprimé la Catégorie:Marin breton, qu'il a recréée et de nouveau (partiellement) remplie depuis. Ce genre d'attitude revancharde et propagandiste est à mon avis inadmissible sur un projet encyclopédique communautaire, qui n'a que faire des revendications indépendantistes ou autonomistes. Ces gens là font perdre un temps fou à ceux qui essayent de construire quelque chose de pertinent, eux. Manchot ^☺ 19 novembre 2006 à 16:08 (CET)

C'est toi qui parle de revendications. On peut inverser les choses et aussi bien parler de "pensée unique" ou plus simplement de méconnaissance des sujets. Hervé Tigier. 19 novembre 2006 à 20:51 (CET)

Demande d'association à la plainte de Poppy

J'aimerai me joindre à la plainte de Poppy, car j'estime que les interventions sur Wikipédia de ce que j'appelle le lobby des indépendantistes autonomistes bretons m'est préjudiciable, que ce soit vis à vis :

• du travail que nécessite leurs dégradations de l'encyclopédie, notamment les catégorisations abusives ne servant qu'à exprimer leurs revendications et n'ayant rien de pertinent, ce qui fait perdre un temps fou aux contributeurs qui s'occupent de faire le ménage, temps qu'ils pourraient passer à contribuer (d'autant qu'ils viennent recommencer derrière, par exemple pour la Catégorie:Marin breton, vidée et supprimée à plusieurs reprises, et systématiquement recréée/reremplie). Je ne compte pas non plus le nombre d'articles que j'ai du corriger et qui contenaient (pour des contemporains) « Prénom Nom, né en XXXX en Bretagne, etc. sans aucune référence au fait qu'il s'agisse d'un français, tout simplement, mais par contre une lourde insistance jusque dans la catégorisation pour bien faire ressortir ce caractère identitaire breton. ;
• de leurs tentatives répétées de détournement d'une PdD, en usant de spams propagandistes sur les pages de discussion de divers utilisateurs ciblés dont ils estiment qu'ils partagent leurs sensibilités, ainsi que sur les portails régionaux en question, et cela malgré le fait que de nombreuses personnes se soient indignées de leurs agissements.
• de leur intervention en masse en représailles dans les votes contre sur ma page de candidature au poste d'administrateur après concertation de certains d'entre eux sur la wikipédia bretonne (les discussions sont aisément accessibles là-bas, dont certaines en français).

Aussi, je demande au CAr s'il m'est possible de me joindre à cette plainte aux côtés de Poppy (auquel cas, je rajouterais Damien Perrotin et ClaudeLeDuigou) . Cordialement, Manchot ^☺ 19 novembre 2006 à 23:40 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec les arguments de Manchot et accepte amplement d'y associer Damien Perrotin et ClaudeLeDuigou. PoppyYou're welcome 20 novembre 2006 à 00:29 (CET)

Après discussion avec certains arbitres, il apparaît que je ne peux pas m'associer à cette plainte, et je ne souhaite pas en ouvrir une autre. Je vais donc me contenter d'un témoignage détaillé et circonstancié pour appuyer les arguments de Poppy. Cordialement, Manchot ^☺ 20 novembre 2006 à 23:42 (CET)

Éléments à charge

J'estime que l'attitude de Benoni a été néfaste. Le problème posé par son « spam », ou plutôt son lobbying, est évident, que ce soit sur la PdD ou sur ma candidature administrateur.

Sur le même modèle d'intervention qui lui est reproché ici, il a invité des contributeurs sur la wikipédia bretonne à venir voter contre ma candidature admin avec un lien direct vers la section opposition, ce qui ne laisse aucun doute au contenu du message en breton que bien peu comprendront. Voici le contenu de son message : « Kerzh da votiñ amañ evit na teufe ket da vezañ merour war ar wiki galleg unan eus hon gwashañ enebourien (an hini 'n eus goulennet e vijen disluget eus ar wiki galleg) : [1]. A galon, Benoni 19 Du 2006 da 20:43 (UTC) ». Ce message a été apposé sur de nombreuses pages de discussions de contributeurs de la wikipédia bretonne, dont Damien Perrotin (qui a voté contre dans la foulée), Claude Le Duigou (qui a voté contre dans la foulée) et à bien d'autres personnes, dont une bonne partie a suivi ses directives.

Parmi les votes que l'on peut identifier à plus ou moins juste titre comme des représailles de contributeurs bretons, il y a bien évidemment Benoni (le 19 novembre 2006 à 16:00), Damien Perrotin (le 19 novembre 2006 à 21:53), ClaudeLeDuigou (le 19 novembre 2006 à 22:20) et Shelley Konk (le 20 novembre 2006 à 00:01) du moins en ce qui concerne les représailles immédiates (à comparer avec la fréquence de vote contre habituelle). Viennent ensuite également les votes de Filip Phloppe (le 23 novembre 2006 à 11:37, et dont l'identité bretonne ne fait là non plus aucun doute), de Heynoun (le 25 novembre 2006 à 11:05) et de Guil2027 (le 25 novembre 2006 à 18:03). Pour ces deux derniers, ce n'est pas certain, car je ne me fonde que sur leurs premières contributions wikipédiennes respectives, qui bizarrement ont eu lieu sur l'article Plouhinec (Finistère), et qui tous deux s'intéresseront par la suite aux même sujets, étrange... D'autant plus que l'un est apparu après que l'autre ait été chahuté sur sa page de discussion (cela ne reste que du domaine de la supposition, on me signale qu'un CU n'a rien montré de significatif).

Je tiens a considérer le vote contre de Le gludic (d · c · b) à part. En effet, il a voté contre ma candidature le 15 novembre 2006 à 02:39, c'est à dire avant l'épisode Benoni, et je crois que son vote est motivé par la vidange de la catégorie Marin breton à laquelle j'ai participé avec d'autres à plusieurs reprises (et qu'il a recomplétée à de nombreuses reprises). De plus, il a présenté des excuses à sa manière, que l'on peut aujourd'hui encore lire sur sa page de discussion.

Pour le reste, il est évident que le processus de décision sur Wikipédia est très fragile, car il est fondé sur le consensus. L'effet pervers du consensus étant qu'une opposition doit être compensée par beaucoup d'approbations, et qu'en conséquence, un faible nombre d'utilisateurs concertés (rameutés par spam, par exemple) peut largement influer sur les décisions dans le sens qui les arrange, ce qui ne représente du coup plus l'avis de la communauté, surtout lorsque ce détournement de prise de décision sert des intérêts personnels (une seule révocation d'un commentaire de Benoni se transforme en appel à voter contre et en de nombreux votes contre de représailles par les personnes qu'il a rameuté).

De tels agissements sont néfastes pour le projet, et relèvent du POINT dans le sens où ils désorganisent le projet pour des considérations personnelles (inversion d'une tendance naturelle d'une prise de décision, votes ayant valeur de véto par une minorité, etc.). La solution, à moins de revoir le processus de prise de décision, réside à mon avis uniquement dans la prise de conscience individuelle, car on ne pourra jamais empêcher de tels agissements, les utilisateurs pouvant se concerter en dehors de Wikipédia. Manchot ^☺ 6 décembre 2006 à 15:36 (CET)

Si tu le veux bien, et comme je pense que c'est une réponse à mon avis - réponse que tu as le droit d'exercer, sans aucun problème, je me permet de te répondre dans cette section, et j'espère que tu n'en prendras pas ombrage.

La compétence du CAr se limite aux pages du site fr.wikipedia.org. Il n'est donc pas compétent lors d'un litige par IRC (2^e, TiteSeverinette-RamaR) (non recevabilité) ou par mail (2^e, Wart Dark-Lil) (non recevabilité). Je pense que l'on peut étendre ce principe aux autres Wikipédia. N'étant pas encore capable de déchiffrer le breton (avec ces caractères bizarres... ), je ne sais pas si la Wikipédia bretonne s'est dotée d'un équivalent au CAr ou pas, mais seul ce br.CAr serait compétent pour juger de la partie bretonne de cette affaire. La raison en est simple : nous n'avons aucun pouvoir de sanction sur une autre Wikipédia. Dès lors, nous ne pouvons pas nous prononcer dessus, ou sinon, pas en tant qu'arbitre. Désolé pour toi, parce qu'il semblait effectivement qu'un POINT a été commis sur br.WP (mais WP:POINT est (1) une recommandation (2) qui n'existe pas sur toutes les Wikipédias, et (3) pas sur br.WP). Pour le reste, je pense personnellement m'orienter vers un appel à la conscience individuelle de chaque Wikipédien, histoire d'éviter la casse. — Erasoft²⁴ 6 décembre 2006 à 16:22 (CET)

L'unique but de mon témoignage est de mettre en évidence les mauvaises intentions qui ont animé certains intervenants, afin de ne laisser aucun doute sur le sujet.

Effectivement, les problèmes que tu soulèves, notamment le fait que tout cela ait été dirigé depuis un autre projet (même si au final c'est quand même dirigé contre fr:WP, et que cela fait partie de la « forme » sur laquelle le CAr doit se prononcer), avaient déjà été relevés par un autre arbitre avec qui j'avais discuté et qui m'avait expliqué que m'associer à la plainte ne servirait à rien non plus. C'est la raison pour laquelle je n'ai personnellement pas ouvert d'arbitrage et que j'ai donc annulé ma demande d'association à celui-ci, me contentant d'apporter un soutien par un témoignage circonstancié.

Aujourd'hui, ce soutien me paraît indispensable, car j'ai l'impression que certains arbitres (ou du moins toi, en l'occurrence) s'interrogent sur le bien fondé et la légitimité de Poppy à agir comme il l'a fait, ce qui est certes normal dans un arbitrage.

Le fait est qu'il y a eu réelle volonté de nuire de la part de certains régionalistes, qui ont cherché à servir des intérêts personnels avant de servir l'intérêt commun du projet et quitte à désorganiser Wikipédia, et cela à plusieurs reprises malgré les avertissements. À la lumière de ces éléments, et en raison du contexte déjà rendu difficile depuis plusieurs semaines par -étonnament- les intervenants en question (voir les différentes PàS sur les catégories « machin breton » et autres), j'estime que Poppy a très bien paré au problème dans l'urgence. :-) Manchot ^☺ 6 décembre 2006 à 16:55 (CET)

Témoignages de Ludo

J'ai été spammé, et ce n'était pas la première fois. De toute façon j'avais voté avant. Je trouve ces spams assez lamentables, WP n'est pas une tribune politique. Il faudrait essayer de contribuer de façon positive à WP. mAis n'enlevons pas le libre arbitre aux personnes. Ce n'est pas parce que untel me laisse un message que je vais faire la même chose sans réfléchir. Ludo 20 novembre 2006 à 01:08 (CET)

Explication du pourquoi c'est moi qui ait averit le gludic de ce CAR

le gludic a posté un message sur la page de discussion de [[Utilisateur:Manchot|Manchot] au sujet du vidage de Catégorie:Marin breton par ce dernier. J'ai posté un message 1chez Manchot pour avertir ces deux contributeurs que l'existence de cette catégorie était de toute façon pas d'actualité dans la mesure où sur le portail maritime on réfléchi à une refonte de Catégorie:navigateur français, voir la page de discussion de la catégorie. Ainsi, Manchot à déplacé la discussion qui avait lieu chez lui, chez moi. En me demandant par la même occasion de prévénir Legludic de ce CAR. J'ai donc posté un message sur la page de discussion de Legludic 2 en lui disant que des choses le concernaient sur ma page de discussion. Voilà. Ludo 20 novembre 2006 à 08:08 (CET)

Témoignage de Thierry Lucas

Simplement pour dire que je soutiens totalement l'initiative de Poppy à l'encontre de Le gludic et de Benoni. Celui-ci n'ayant pas hésité à écrire hier sur le bistro Vu le travail de désinformation et le spammage de Poppy (très efficace au demeurant, ton spammage, vu que hier cette question avait une large majorité de pour et maintenant une large majorité de contre... bien joué, mais on va essayer d'inverser la tendance...), je pense que je vais me lancer aussi dans le spammage pour que cette question soit votée! je pense qu'il est necessaire d'un certain rappel à l'ordre car nous mettons le doigt dans un risque de dérive (dont les votes vengeurs sur la candidature de Manchot sont un avant gout). Sur les faits Le gludic et Benoni ont largement pu s'exprimer sur la page de discussion de la PDD initiée par Touriste (et ne s'en sont pas privé), de plus une fois le vote commencé j'ai prévenu un grand nombre de contributeurs qui s'était exprimés dans cette discussion (y compris ceux qui avaient exprimés des avis contraires aux miens). Ce que je repproche donc (et en cela je rejoins Poppy) c'est le manque d'honneteté intellectuelle de Benoni et Le Gludic qui outre leurs grossières tentatives de manipulation de la PDD utilise un vocabulaire destiné à diaboliser leurs contradicteurs. En réponse enfin à Erasoft dans le commentaire ci dessous En tout cas, je pense être libre d'informer un contributeur de l'existence d'une prise de décision effectivement c'est une liberté mais la question qui se pose ici c'est une question d'honneteté car lorsqu'on ne fait qu'avertir les contributeurs dont on sait qu'il vont voter dans son sens ce n'est pas de l'information mais de la manipulation . Et Poppy me semble t'il a reverté après que Benoni ait mis ses menaces de spam à exécution. Thierry Lucas 20 novembre 2006 à 09:13 (CET)

Témoignage de Digging.holes

J'interviens pour dénoncer l'attitude de Poppy et des autres qui s'associent à sa plainte, qui est complètement non-fondée. De quoi accuse-t-on Benoni et Le gludic ? Simplement d'avoir informé d'autres d'un vote qui était en cours, en leur demandant de voter pour la proposition qu'il préférait. Et pour cela, on l'accuse de trucage de vote, ce qui est à mon sens une accusation tellement excessive que je doute franchement du jugement de Poppy. Les utilisateurs contre lesquels il se plaint n'ont pas tenté de frauder le vote en créant des faux-nez ou quoi que ce soit. Simplement, ils se sont assurés que ceux qui pourraient se sentir concernés par le vote soient au courant.

Poppy (et d'autres) affirment que Wikipédia n'est pas une démocratie. Alors voulez-vous bien me dire pourquoi on vote ? Si on vote, c'est qu'il y a démocratie, et donc il est non seulement approprié, mais même constructif de s'assurer que le plus grand nombre de personnes possible viennent voter, et ça fait partie de la démocratie d'essayer de convaincre d'autres à voter de son bord. S'il n'y a pas de démocratie, qu'on annule immédiatement tous les votes et que toutes les décisions soient prises par un groupe restreint qui impose sa volonté à la communauté. Mais tenir des votes et ensuite punir ceux qui essaient de faire voter les gens, c'est carrément schizophrène.

Je trouve également étrange et répréhensible que Poppy se plaigne et demande le blocage d'un utilisateur (voir paragraphe suivant) après avoir lui-même posté un long plaidoyer sur le Bistro contre la proposition que ses deux victimes (pardon pour le mot si c'est trop fort) prônaient.

Pour finir, Poppy a demandé (et obtenu, à ma stupéfaction considérable) le blocage de Benoni. Je me suis chargé de le débloquer immédiatement lorsque j'ai vu ça. Une telle mesure excessive devrait selon moi faire sérieusement penser à une plainte contre Poppy ainsi que l'administrateur qui l'a bloqué. Je laisse l'utilisateur intéresser s'en charger s'il le désire, mais je l'encouragerais à le faire, il me semble que c'est un abus flagrant des pouvoirs d'administrateur.

En conclusion, ce n'est ni Benoni ni Le Gludic qui sont coupables d'avoir truqué un vote, mais plutôt Poppy et tous ceux qui l'appuient. Je trouve tout ceci absolument horrifiant et extrêmement inquiétant pour l'avenir de Wikipédia. Sans vouloir paraître trop alarmiste, bien sur.

dh ▪ 2¢ ▪ 20 novembre 2006 à 09:49 (CET)

Si Le gludic avait informé de la PDD tous les contributeurs interessés il n'y aurait pas eu de problème. C'est sa sélectivité qu'on peut lui reprocher Thierry Lucas 20 novembre 2006 à 09:58 (CET)

Ce genre de raisonnement est complètement aberrant. Si on veut convaincre d'autres de voter dans le même sens que soi, on informe ceux qu'on pense pouvoir convaincre et on laisse faire les autres. C'est ce que Benon et Le gludic ont fait. Il n'y a absolument rien à leur reprocher. Ceux qui prônent une position contraire n'ont qu'à faire de même. dh ▪ 2¢ ▪ 20 novembre 2006 à 10:07 (CET)

C'est ce raisonnement qui est aberrant. Si on le suis cela signifie que le goupe de pression le plus nombreux à forcement raison. Nous ne sommes plus dans une encyclopédie basée sur le consensus dans ce cas la. Si wikipédia est l'objet de la convoitise de lobbys divers et varié cela va tourner au pugilat. Je pense au contraire qu'il est nécessaire d'interdire (le mot ne me fait pas peur) ce type d'appel au vote ciblé préjudiciable à l'ambiance générale et à l'intérêt de wikipédia Thierry Lucas 20 novembre 2006 à 10:12 (CET)

Mais bordel de simonake, il n'y a pas eu de fraude ou de trucage, il n'y eu qu'appel à voter ! Personne n'était obligé de voter dans le sens qu'ils souhaitaient. Si quelqu'un me tend un pamphlet dans la rue en me disant de voter aux élections pour tel candidat, je suis libre de dire oui ou non. Il ne s'agit pas de groupe de pression, il s'agit simplement que le plus grand nombre de contributeurs intéressés votent ! Et lorsqu'il y a un vote — surtout lorsqu'on a affaire à une PDD où le seuil d'adoption est fixé à 60 %, on en parle donc aucunement de consenus — on fait des efforts pour que notre position l'emporte, pas pour se torpiller soi-même. On peut être ou ne pas être d'accord, mais demander un blocage et puis un arbitrage, c'est d'un totalitarisme draconien et je manque de mots pour exprimer à quel point ce genre de procédure m'horrifie et me dégoûte. dh ▪ 2¢ ▪ 20 novembre 2006 à 10:20 (CET)

Totalitarisme pourquoi tout de suite de tels excès de langage. Il n'y a pas eu qu'appel à voter il ya derrière la volonté de modifier un rapport de force sur une PDD. Si l'appel à voter avait été mis sur le bistro à la vue de tous pour moi y avait pas de problèmes, on pouvait faire un appel similaire et prendre le contrepied des arguments et la c'était équitable. Quand au blocage il a été pris parce que Benoni avait mis en action ses menaces de spam. Cela dit l'appel à boire un coup de ludo me tente bienThierry Lucas 20 novembre 2006 à 10:32 (CET)

Oh doucement !!! Je ne crois pas que le sujet vaille le coup de s'engueuler à un tel point. Je vous invite à venir boire un petit verre de rhum au Projet:Maritime/Bistro du port. On se change un peu les idées, et on en reparle calmement. Ludo 20 novembre 2006 à 10:24 (CET)

Non, assurément Ludo, ça n'en vaut pas la peine, mais c'est prévisible. La requête est vraiment tout sauf wikilovesque. Pour moi, dans l'intérêt de tous, elle devrait être retirée... — Erasoft²⁴ 20 novembre 2006 à 10:27 (CET)

Permettez-moi de ne pas être d'accord, mais cela en vaut assurément la peine. Accuser quelqu'un de trucage de vote, c'est déjà très grave. Utiliser de telles mesures d'intimidation et demander des répressions contre quelqu'un qui prône un résultat contraire à celui qu'on préfère, ça l'est infiniment plus. dh ▪ 2¢ ▪ 20 novembre 2006 à 10:32 (CET)

Parce que venir se venger en masse sur ma page de candidature admin, après s'être concertés sur un autre projet Wiki, en représailles d'une révocation de spam propagandiste c'est wikilovesque ? Dois-je en conclure que j'ai moi aussi tout intérêt à avoir mon propre groupe de pression avec des potes ayant un compte sur Wikipédia, et à leur demander régulièrement de venir voter dans les différentes PàS, PdD ou élection afin de faire pencher la balance du côté qui m'intéresse ? Et que de facto tout le monde va faire la même chose en oubliant qu'on est là pour construire un projet encyclopédique ? Ce n'est pas comme cela que j'envisageais ma contribution à ce projet... Manchot ^☺ 20 novembre 2006 à 10:37 (CET)

C'est exactement le risque que je crains si on applique les principes que dh vient d'énoncer Thierry Lucas 20 novembre 2006 à 10:39 (CET)

C'est peut-être pas très wikilovesque. Mais tout de suite en partant, je trouve que ta révocation n'était pas justifiée, et le langage que tu utilises pour le décrire (spam propagandiste) est tout sauf wikilovesque. Tu ne dois donc pas t'étonner que les personnes concernées t'en veulent au point de ne pas vouloir appuyer ta candidature. Pas wikilovesque, mais aucunement illégal et franchement compréhensible (même si personnellement je maintiens mon vote en ta faveur). Tu proposes quoi sinon, interdire de voter tous ceux qui pourraient avoir quelque chose à te reprocher ? dh ▪ 2¢ ▪ 20 novembre 2006 à 10:48 (CET)

Tu peux lire toi même l'intitulé de ma révocation ici-même, je cite : « Révocation du spam de Benoni, retour à la version de Poppy ». Manchot ^☺ 20 novembre 2006 à 10:56 (CET)

Justement. Hautement discutable. dh ▪ 2¢ ▪ 20 novembre 2006 à 11:00 (CET)

Témoignage de Touriste

Je suis un peu inquiet de voir l'ambiance dans laquelle nous démarrons, avec ci-dessus deux contributeurs sérieux et posés qui prennent tour à tour radicalement partie pour un point de vue contre l'autre, et renchérissent pour demander des sanctions soit contre les uns soit contre les autres.

En tout état de cause, il me semble que à supposer les comportements de Le Gludic et Benoni répréhensibles, il n'auront pas commis des fautes répétées et fait preuve dans cette affaire d'un refus flagrant d'écoute, puisqu'on en est venu beaucoup trop vite à la solennité d'une procédure devant le CAR. Et, plus encore, je regrette qu'on parle d'abus « flagrant » des pouvoirs d'administrateur pour un blocage court et annoncé sur le Bulletin des Admins. Si Popo le Chien s'est trompé, c'est une erreur d'appréciation, pas un « abus ».

Je souhaiterais vivement qu'on discute de tout ça entre contributeurs intéressés par la problématique (bien réelle) de l'appréciation des comportements de Le Gludic, Benoni ou Poppy dans cette affaire. Je suggère très vivement à Poppy et Manchot de retirer leur demande d'arbitrage et de lancer simplement un appel à commentaire sur le comportement d'un utilisateur. Ce dont on a besoin ici, c'est d'une discussion collective, suivie éventuellement d'une demande insistante aux intéressés de ne plus se comporter comme ils l'ont fait, pas d'une procédure menant à des sanctions. Touriste * (Discuter) 20 novembre 2006 à 10:01 (CET)

Tout-à-fait. On est en présence de la même prédominance des réactions épidermiques que dans l'affaire de déblocage de compte par Hégésippe Cormier avec le résultat pitoyable qu'on constate. Hervé Tigier. 20 novembre 2006 à 10:55 (CET)

J'approuve la vision des choses de Touriste ci-dessus; il n'y a d'ailleurs pas à ce point péril en la demeure qu'on ne puisse prendre le temps de la réflexion p-e 20 novembre 2006 à 11:05 (CET)

Et le point Godwin de Shelley Konk ([2] et [3]), il faut aussi passer l'éponge et en discuter collectivement ? Il est en train de se produire exactement ce qui était craint depuis des semaines, et que certains avaient déjà prédit dans les PàS sur les machins bretons. L'expression de communautarismes et de propos xhénophobes sur Wikipédia. De même que cela fait plusieurs jours que de nombreuses personnes se sont plaintes de ce détournement de PdD, que ce soit sur le Bistro, sur le Bulletin des admins, ou sur IRC. Mais laissons faire, ce n'est pas grave après tout, ils ne font que faire leur loi... Manchot ^☺ 20 novembre 2006 à 11:07 (CET)

Tu as tout à fait raison: marin breton, c'est communautariste et "xhénophobe", mais lobby breton, comme tu l'as écrit plusieurs fois, cela n'est pas xénophobe pour deux sous.Kergidu 22 novembre 2006 à 13:03 (CET)

+1Thierry Lucas 20 novembre 2006 à 11:08 (CET)

Euh on ne va pas mettre tous les éditeurs « sympathisants » de la cause nationaliste bretonne dans le même sac. Depuis que j'ai eu affaire à eux, j'ai pu constater que certains sont parfaitement agréables, d'autres un peu pénibles, d'autres irrécupérables (non je ne citerai pas de noms). En tout état de cause, les éructations de SK ne font pas l'objet de cette plainte auprès du CAr et on ne va pas les imputer à Le Gludic ou à Benoni, la responsabilité n'est pas collective mais individuelle (bon ça manque de NPdV ça, c'est très « vision libérale, individualiste, occidentale et contemporaine » des choses ce que je dis là, mais je pense que ça sera assez consensuel). Le problème des contributeurs qui crient à l'ethnocide dès qu'on n'est pas d'accord avec eux est un problème bien distinct de celui de la légitimité des appels au vote. Touriste * (Discuter) 20 novembre 2006 à 11:13 (CET)

Figures-toi que je sais faire la part des choses, je discute avec pas mal d'entre eux régulièrement, et certains ont d'ailleur voté pour ma candidature, comme quoi... Par contre je suis inquiet de la tournure que prennent les choses, communautairement parlant, sur Wikipédia. Manchot ^☺ 20 novembre 2006 à 11:17 (CET)

Pas tout a fait d'accord Touriste, je pense qu'il y a un comportement d'ensemble de certains contributeurs qui se retrouve sur les votes et aussi sur les pages de discussions. Combien de fois les adversaires des catégories régionalistes (puisque le problème vient de la au départ) ne se sont-il pas fait traîter de tous les noms d'oiseaux (au mieux de jacobins ethnocides). Je ne nie pas que l'on peut discuter, et heureusement, avec certains mais le comportement de ceux mis en cause mérite au moins une semonce pour qu'il y ait un coup d'arrêt à ce type de dérive.Thierry Lucas 20 novembre 2006 à 11:22 (CET)

Je suis breton et fier de l'être. Je contribue sur plusieurs thèmes sur WP, dont la Bretagne. J'estime ne pas être intolérant : dites moi si je me trompe ? Mais le problème avec certains contributeurs c'est qu'il font passer TOUS les betons pour des poseurs de bombes. Et certaines fois cela me vaut des soucis. Alors je remercie très sincérement ceux qui nuancent les contributeurs bretons. Alors je demande aux autres de faire un peu attention de ne pas généraliser. Merci par avance. Ludo 20 novembre 2006 à 11:29 (CET)

Pour qu'il n'y ait pas de malentendu, et je pense que Ludo m'avait déjà compris donc c'est surtout pour les autres, je ne vise pas du tout l'ensemble des bretons, uniquement les quelques chieurs qui défrayent la chronique wikipédienne depuis quelques semaines (ou davantage pour certains). J'ai personnellement vécu 2 ans en Bretagne, et j'ai beaucoup apprécié les gens que j'ai côtoyé (et franchement, la proportion de chieurs était incomparablement moins importante que sur Wikipédia, voire nulle). Certaines des personnes avec qui je discute quotidiennement sur Wikipédia ou sur IRC sont bretonnes, et nos relations sont cordiales voire amicales. Manchot ^☺ 20 novembre 2006 à 11:43 (CET)

Témoignage de Popo le Chien

J'ai bloqué User:Benoni en réponse à la demande urgente de Poppy. Le blocage de 24h se voulait symbolique, c'était simplement pour arrêter une guerre d'édition en cours et laisser un peu de temps à tout le monde pour réfléchir à ce qui était en train de passer (de fait, même après déblocage, je ne crois pas que Benoni ait repris son activité, hum, publicitaireDiff).

Je considère toutefois que son attitude est symptomatique d'un problème qui nous pend au nez depuis quelques temps et pour lequel j'aimerais que le CAr prenne position: il s'agit en effet de la 3e tentative en 3 mois d'utiliser des pressions de groupe pour influer sur un vote (1ere tentative: Wikipédia:Pages à supprimer/France-Echos; 2e tentative: candidature de Francois4401, la présente affaire constituant le 3e épisode, par l'appel sur des portails ciblés puis sur :br contre Manchot.) La question qui selon moi se pose à l'estimé Comité (et qu'il aurait tort de refuser de trancher, sous peine de voir les admins se diviser en pour et contre, comme c'est déjà un peu le cas) est donc: la Cabale existe-t-elle? Ou a-t-elle le droit d'exister selon des critères politiques/ethniques extérieurs à Wikipédia? Popo le Chien ouah 20 novembre 2006 à 14:37 (CET)

Autre exemple d’appel au vote depuis l’extérieur : PàS:Banal Reality VI. Sur le principe, c’est aussi délicat, même si en pratique ceux-ci font juste perdre un peu de temps en invalidation… Keriluamox 22 novembre 2006 à 11:55 (CET)

Témoignage de Speculoos

Je n'ai pas eu à faire à Benoni ou Le gludic personnellement, si ce n'est dans le PdD que Touriste a (mal, selon moi) proposé ou quand ils venaient "à la rescousse" de leurs camarades identitaires wallons contre lesquels j'ai des soucis d'édition.

Ce qui caractérise ce grand club de "contributeurs identitaristes", c'est que la plupart d'entre eux n'écrivent pas ou très peu d'articles conséquents, font beaucoup de catégories identitaires (dont la plupart n'ont aucune pertinence si ce n'est la "valeur nationale" qu'elles ont aux yeux de ces gens) tout en vidant celles qui sont plus légitimes. Ils font pas mal de modifications à la chaîne, non pas pour plus de précisions, mais pour "corriger la réalité" pour qu'elle ressemble à leurs idées nationales (par exemple, remplacement de la nationalité d'une personne par une identité). Et quand ils créent des articles, soit ils sont courts et complètement biaisés [4] (aucune mention du pays, juste du pays imaginaire), soit les articles sont terriblement longs et illisibles, leur contenu est tiré de littératures douteuses ou engagées, ce qui entraînent habituellement des procédures de neutralisation ou de suppression d'articles [5].

J'ai le même point de vue que Popo Le Chien concernant le caractère symptomatique de Wikipédia face aux groupes de pression. Il y a toujours des appels pour forcer un point de vue, de la part de groupes de pression. Monsieur José Fontaine, qui vient donner ici son soutien à son camarade identitaire monsieur Benoni, en a déjà fait aussi ce genre d'appel [6]. On ne verra jamais le bout de cette histoire, à mon humble avis, tant le système actuel de wikipedia sera celui que nous connaissons. Speculoos 21 novembre 2006 à 10:09 (CET)

Témoignage de José Fontaine à partir de JJ Rousseau

Je tire très paradoxalement mon opinion d’un texte classique qui condamne son attitude!!! Il s’agit du fameux passage de Du Contrat Social de Jean-Jacques Rousseau qui est assez limpide et qui condamne(rait) Benoni. Voici ce très beau texte, parfaitement adapté à la question de cet arbitrage:

Si, quand le peuple suffisamment informé délibère, les citoyens n'avaient aucune communication entre eux, du grand nombre de petites différences résulterait toujours la volonté générale, et la délibération serait toujours bonne. Mais quand il se fait des brigues, des associations partielles aux dépens de la grande, la volonté de chacune de ces associations devient générale par rapport à ses membres, et particulière par rapport à l'Etat; on peut dire alors qu'il n'y a plus autant de votants que d'hommes, mais seulement autant que d'associations. Les différences deviennent moins nombreuses et donnent un résultat moins général. Enfin quand une de ces associations est si grande qu'elle l'emporte sur toutes les autres, vous n'avez plus pour résultat une somme de petites différences, mais une différence unique; alors il n'y a plus de volonté générale, et l'avis qui l'emporte n'est qu'un avis particulier.

Or Rousseau a tort. Toutes les démocraties modernes acceptent les partis politiques, soit les ‘’brigues’’, les ‘’associations particulières’’ (dont parle Rousseau), du type de celle que Benoni a suscitées par ce que l’on appelle ses ‘’spams’’ (il a fait que des citoyens aient une ‘’communication entre eux’’, mais où est le mal?). J’ajouterais que sa ‘’brigue’’ ne fait que s’opposer à une autre brigue moins évidente, mais tout aussi efficace, qui est l’accord spontané par lequel maints contributeurs se méfient de ce que l’on appelle (usons de ce mot pour faire bref) ‘’régionalisme (s)’’ (et ce par quoi ils communiquent entre eux également, quoique de façon bien plus spontanée). Je ne veux pas aller plus loin: quand on lit l’identité des votes NON et des votes OUI sur la prise de décision en cours, on s’aperçoit que, dans les deux camps, on trouve des arguments très encyclopédiques. Et sur le plan moral, tout aussi humanistes.

Parce que d’une part le milieu humain est un milieu continu et que, d’autre part, comme le dit Paul Ricoeur, ‘’l’homme est d’emblée autre que l’homme’’.

J’ajoute à cela aussi l’idée d’ information. Dans les opposants à une proposition élargissant l’usage de catégories aux Etats fédérés beaucoup d’intervenants – mais je ne les en blâme pas, n’ayant compris que peu à peu le fédéralisme en général et celui de mon propre pays, et ne comprenant sans doute pas encore assez – ont établi leurs opinions sur de mauvaises informations concernant le fédéralisme en général et le fédéralisme belge en particulier qui est celui qui accorde le plus de liberté à ses composantes. Le fait de vouloir qu’on le comprenne ne me semble pas du tout (et cela se dit souvent cependant), relever d’un quelconque militantisme (certains disent même activisme!). De même que vouloir faire connaître l’identité de Bretagne n’en relève pas non plus. Sa découverte, ici, sur Wikipédia est pour moi une sorte de révélation, même si je passe une grande partie de ma vie d’éditeur de revue à étudier des pays comme le Québec, l’Ecosse [qui seront traitées comme des nations souveraines ou à peu près, ce que je ne critique pas], la Kabylie, la Catalogne etc. En général d’ailleurs, je constate que le monde dit ‘’virtuel’’ reflète les débats du monde réel et l’effort de Benoni pour convaincre ne peut être condamné au nom d’autres convictions qui lui sont opposées. Il honore la WP francophone. La Francophonie est égale au monde anglophone par ce critère qu’aucun autre grand ensemble linguistique n’atteint : la grande diversité des formes de vie humaine de l’ensemble des locuteurs du monde français (auquel les dernières années ajoutent même des écrivains de langue anglaise usant de notre langue pour écrire leurs oeuvres – comment y être indifférent? comment ne pas voir que la Francophonie inscrit dans sa devise le mot ‘’diversité’’? ). José Fontaine 20 novembre 2006 à 23:37 (CET)

Monsieur Fontaine, pourriez-vous arrêter d'utiliser les ":" comme vous le faites? Cela sert à montrer la structure des réponses, pas à rendre illisible des textes. Speculoos 21 novembre 2006 à 09:22 (CET)

Des contributeurs de bonne volonté et ayant une responsabilité sur WP me demandent de ne pas répondre à des affirmations me concernant qui me semblent cependant de nature à mettre en cause mon honnêteté. J'obtempère et me tait mais pas parce que je n'aurais rien à dire pour me défendre. José Fontaine 22 novembre 2006 à 01:01 (CET)

Témoignage de Boréal

Bonjour à tous. Wikipédia a les problèmes de ses avantages. Comme n'importe qui peut y participer de la manière dont il préfère (en tenant compte bien sûr des principes fondateurs), il n'y a pas de direction particulière. Wikipédia dans son ensemble, la façon dont les décisions sont prises en particulier, sont de beaux bordels. Ça marche à peu près la plupart du temps, mais pour s'y retrouver et suivre tout ce qui se passe, ça demande une implication de haut niveau, quotidienne ou quasi-quotidienne. La très très vaste majorité des contributeurs, à mon avis, ne sont pas en mesure de suivre quotidiennement l'évolution de l'ensemble des décisions/discussions sur WP. Mais pourtant, ils peuvent avoir des avis pertinents sur les questions qui concernent directement leurs sujets d'intérêts comme contributeurs.

C'est pour ça que j'ai fait une vaste offensive récemment sur le Projet:Québec afin de renforcer la communication au sein du projet, en incitant les membres à mettre en suivi certains cadres de la page du projet (celui sur les annonces, par exemple) et la page de discussion du projet. Et qu'un autre a commencé à y annoncer les PàS qui concernaient des articles en lien avec le Québec. Auparavant, de nombreuses pages à supprimer concernant des articles en lien avec le Québec étaient proposées, et votées discutées, par bien de gens probablement de bonne foi mais qui n'avaient pas l'ombre du début du commencement d'une idée de ce qu'ils parlaient. Je devais me battre pour expliquer que la notoriété ou l'importance d'un sujet au Canada ou au Québec était telle que de penser supprimer cet article était d'une stupidité sans borne et que, si à l'inverse j'avais pris un article d'un sujet équivalent dans d'autres régions du monde, je me serais fait jeter des roches, avec raison.

À partir du moment où l'on a commencé à annoncer ces PàS et ces PdD sur le projet:Québec, étonnement, les avis sont devenus plus solides, plus logiques, parce que plus de contributeurs pouvaient donner leur avis en connaissance de cause et expliquer correctement l'importance d'un sujet en particulier. Ça ne veut pas dire que tous les Québécois votaient en bloc pour conserver tous les articles sur le Québec, non: en effet, plusieurs articles biographiques sur des personnes dont la notoriété ou l'importance n'étaient clairement pas établis ont été votés discuté à la suppression. Seulement, davantages de personnes informées pouvaient participer aux discussions. Et je crois que la wikipédia francophone, en étant enrichi de ces articles, y a gagné au change.

J'ai fait exactement la même chose pour la PDD en objet. On peut voir ici le message que j'ai laissé sur la page de discussion du projet, et j'avais précédemment mentionné les discussions en cours au même endroit. Il me semblait important que les contributeurs qui seront les plus directement affectés soient informés de ce qui se passait, parce que nombre d'entre eux contribuent régulièrement, mais ne passent pas tant de temps à suivre de près la poutine des discussions, des pdd et autres votes (heureux soient ils). Dans cet ordre d'idée, un contributeur au projet a demandé en substance à quoi ça servait d'y participer si on ne pouvait catégoriser avec cohérences les articles biographiques créés. Comme quoi il ne me semble pas être le seul à croire que cette PDD a un impact potentiel important. J'ai demandé ironiquement sur le bulletin des admins si je devais me bloquer moi-même. On m'a répondu que non, puisque je n'avais pas donné d'orientation sur le vote. Bien évidemment que mon opinion était bien connue puisque j'ai participé à la discussion de la PDD, j'avais déjà voté sur la PDD, et il est assez évident quelles sont les options les plus pertinentes pour qui s'intéresse à créer des articles sur des personnalités québécoises. Si on voulait suivre mon exemple, rien de plus facile donc.

Pourquoi n'y a-t-il pas de demandes d'arbitrage à mon encontre, puisque peu ou prou, je suis dans le même cas que les intimés? Pourquoi ne m'a-t-on pas bloqué? Je n'ai pas de réponse à ces questions. Et pourtant, depuis un bon moment, et encore pour la suite, je continuerai à informer les contributeurs du Projet:Québec sur les sujets qui peuvent les intéresser. "Que voilà un récidiviste de "l'entrisme" selon le terme consacré, qui proclame son antiwikipédisme afin de faire avancer son propre agenda!" Que nenni: je crois simplement que la wikipédia francophone a parfois une certaine tendance monolithique, et que c'est une bonne chose que des contributeurs québécois contribuent à élargir des débats et des horizons (ou non), à donner des avis dissonants (ou non) qui peuvent permettre au final d'enrichir le contenu.

Bref, que Benoni et d'autres n'aient pas été très subtils, c'est une chose. De dire qu'il est contre les principes de wikipédia d'informer des personnes directement concernées par une PDD ou une autre décision afin qu'ils puissent donner leur avis éclairé, on dépasse d'une large marge ce que je serais prêt à affirmer. Les wikipédiens sont de grands garçons et de grandes filles, et parfaitement capables de donner leur avis selon leur propre compréhension de ce qui est le mieux pour l'encyclopédie, sans suivre aveuglément un avis. Faut-il bloquer ces utilisateurs pour cela? Ils n'ont pas utilisés 10 faux-nez pour voter, jusqu'à preuve du contraire. Et ils ne l'ont même pas fait "secrètement", par email ou par IRC, mais directement sur WP, où toutes les modifications sont visibles à tous. Ils n'ont pas non plus proposé à la suppression ou blanchi toutes les catégories nationales pour exprimer leur désaccord avec la PDD (Ça ça serait du WP:POINT).

PS: Le premier qui affirme que je viens appuyer des "amis régionalistes", je me marre bien haut et fort. Je me suis fait autant traité à ce jour sur WP de vil censeur fédéraliste (en caricaturant, les "antirégionaliste" québécois) et de vil souverainiste (en caricaturant aussi, les "régionaliste" québécois). Et si je contribue au projet Québec, c'est bien seulement parce que c'est un sujet que je connais pas trop mal et que je ne dis pas trop de conneries en écrivant sur celui-ci.

PPS: Contrairement à l'entête de la présente section, j'aime bien mieux discuter ici même de mon témoignage que de m'éparpiller dans d'autres pages de discussion.

- Boréal (:-D) 21 novembre 2006 à 23:40 (CET)

Tu as informé tous les participants du projet c'est déja plus neutre même si tes idées sont connues. cela dit tes idées afin de renforcer la communication interne au projet Quebec te sembles t'elle extensibles à wikipédia dans son ensemble? Cela serait un plus Thierry Lucas 22 novembre 2006 à 08:31 (CET)

J'ai créé deux modèles, Projet:Québec/Invite projet Québec et Projet:Québec/Suivi projet Québec. Lorsque je rencontre un nouvel utilisateur qui semble contribuer aux articles liés au Québec, je colle le premier modèle dans sa page de discussion pour l'inviter à y participer s'il le désire. À tous les anciens et nouveaux inscrits au projet, j'ai mis le deuxième message, les invitant à mettre dans leur liste de suivi la page de discussion du projet et le cadre des annonces du projet (ainsi que la page des "collaborations du mois" et celle des nouveaux articles s'ils le désirent). La dernière étape est de tenir à jour le cadre des annonces avec les PdD, les nouveaux projets, les nouvelles et les PàS qui concernent des articles liés au projet. Il est difficile de faire l'équivalent pour WP dans son ensemble. Tout ce que je vois, c'est de mettre par défaut en suivi sur tout les utilisateurs la page des annonces. Mais il peut y avoir d'autres choses auxquelles je ne pense pas... - Boréal (:-D) 23 novembre 2006 à 21:15 (CET)

Je crois que le grief essentiel reproché à Benoni est que plutôt que de se cantonner à son projet de rattachement comme toi (attitude à laquelle personne n'aurait probablement trouvé à redire), il est allé voir tous (ou en tout cas largement plus d'un ou deux) les projets à connotation régionaliste. Wikipédia s'organise ponctuellement autour de centres d'intérêts particuliers, cela permet d'améliorer l'efficacité des projets, ok. Ce qui est contesté, c'est cette tentative d'instauration de méta-lobbies repondant non plus à des objectifs exclusivement encyclopédiques, mais aussi politiques. Quand à l'absence de délibération secrète sur IRC ou par email, tu fais abstraction de ce message sibyllin sur br à propos de la candidature de Manchot Popo le Chien ouah 22 novembre 2006 à 09:33 (CET)

Pour répondre à Thierry Lucas et Popo le Chien: moi aussi j'ai averti tous les participants des projets vu que j'ai juste écrit dans les pages de discussion. Et comme pour le projet Québec où il n'y a pas que des souverainistes ("autonomistes"/"indépendantistes") mais aussi des fédéralistes ("centralistes"/"jacobin"), sur les projets Bretagne, Corse, etc. il n'y a pas que des "autonomistes", il y a aussi des "jacobins" qui s'intéressent à la Bretagne, à la Corse, etc. Benoni 22 novembre 2006 à 11:41 (CET) Et mon message à Damien Perrotin n'a rien de sibyllin. Il suffit de savoir le breton... C'est normal de s'exprimer dans la langue d'un wikipedia... En l'occurence j'écrivais sur .br Benoni 22 novembre 2006 à 11:44 (CET)
Ce n'est pas sibyllin parce qu'écrit en breton. C'est sibyllin parce que si tu n'appelles pas explicitement à voter contre la candidature de Manchot (je crois, mais comme je ne lis pas le breton je te donne le bénéfice du doute) tu laisses quand même un lien vers la page de vote, section "Opposition". Popo le Chien ouah 22 novembre 2006 à 13:58 (CET)

En fait je suis de moins en moins sur que tu n'aies pas ouvertement appelé à voter contre Manchot. Quelqu'un peut-il traduire ceci :"Kerzh da votiñ amañ evit na teufe ket da vezañ merour war ar wiki galleg unan eus hon gwashañ enebourien (an hini 'n eus goulennet e vijen disluget eus ar wiki galleg) : [7]., Benoni 19 Du 2006 da 20:43 (UTC)" Trouvé sur cette autre page de discussion? Popo le Chien ouah 22 novembre 2006 à 14:16 (CET) Et là aussi, tiens.

Bon, je m'y colle. C'est pas facile de traduire du sybillin - je suis en première année - alors je vous donne cette traduction sans aucune garantie et vous prie par avance d'excuser les inexactitudes qui se glisseraient dans ce travail :

• On t'a trouvé beurré (il y a une faute à amañ, qui s'écrit comme dans kouign amañn) à la teuf des paysans (evit na teufe ket da vezañ), sans tes bottines (Kerzh da votiñ). Il a fallu te faire avaler du Mirror (ou de l'huile Mérolle - je ne suis pas sûr de la signification du mot merour) et des galettes (galleg) ce week-end (wiki), mon coassant laboureur (hon gwashañ enebourien). Comme un âne, (an hini), tu as dégueulé (n eus goulennet. Vous remarquerez qu'il n'est pas poli) ton vin (e vijen) et vomi (dislonket, mal orthographié disluget, ce qui donne une indication sur le niveau de langue de Utilisateur:La petite Autobianchi, sans doute pire que le mien) tes galettes du week-end (eus ar wiki galleg). Vive les galonnés (A galon).
  
• Alors, ça ferait : On t'a trouvé beurré à la teuf des paysans, sans tes bottines. Il a fallu te faire avaler du Mirror et des galettes ce week-end, mon coassant laboureur. Comme un âne, tu as rendu ton vin et vomi tes galettes du week-end [autre traduction possible, plus dans le génie de la langue : Âne intempérant, tu as maigri d'un coup en rendant tes galettes estivales]. Vive les galonnés.
  
• Sauf erreur de ma part, ce texte est vraiment sybillin. Popo le chien avait raison de s'inquiéter. Ça va chauffer pour celui qui a écrit ça, et il l'aura cherché. Si j'ai pu contribuer à ma modeste place à l'établissement de la vérité par cette collaboration volontaire, j'espère qu'on me saura gré de ce comportement constructif et qu'on voudra bien passer l'éponge sur des errements que je regrette bien. Le gludic 22 novembre 2006 à 15:46 (CET)

Information importante

Je ne sais pas si les arbitres sont au courant, mais Le gludic a disparu. Il ne contribue à l'encyclopédie depuis plusieurs semaines. Je dis cela en rapport à votre décision. Ludo 10 janvier 2007 à 14:05 (CET)

Discussions

Cette section est réservée en écriture aux parties et aux membres du comité d'arbitrage. Si tu souhaites réagir, merci d'ouvrir une sous-section dans la section Témoignages.

Incompréhension totale — ou trop bonne compréhension

J'ai bu 3 verres de jus d'orange avant de poster ce message.

Jouons cartes sur table, une fois n'est pas coutume.

Je reste sans voix

Est-ce que le requérant souhaiterait que le Comité d'arbitrage intervienne pour interdire ou limiter la publicité des prises de décision ? Je ne suis pas un grand fan de la Wikidémocratie — je préfère Wikipédia — mais je ne pense pas qu'informer les gens d'une prise de décision qui concerne leur projet soit condamnable.

Benoni a une préférence pour une proposition qui est soumise au vote : que je sache, s'il y a un vote, c'est que cette opinion est valable, sinon, on ne propose pas de vote. On déclare unilatéralement la vérité, et si ça marche pas, la vérité change.

Le vote est public : quel est le préjudice donc que provoquerait le « renforcement » de cette publicité ? Un changement de sens de la PDD ? Quel do-mmage... Non, aucun préjudice.

Benoni n'a pas déformé la réalité dans ses messages, et a, je dirais même, rempli un devoir civique, sinon moral — p*****, mais on est sur encyclopédie, ce que je dis devrait être interdit avec ces p***** de PDD !. En tout cas, je pense être libre d'informer un contributeur de l'existence d'une prise de décision. On a m'a même encore récemment invité à participer à une discussion. Bigre, devrais-je dire à ce contributeur de qualité (qui va garder l'anonymat, pour sa protection) que cela est interdit ?

Vraiment sans voix

En tant qu'arbitres, si on doit défendre l'intérêt général, ne devrait-on pas être satisfait qu'il y ait le plus de votants possibles ? Cela rendrait les PDD plus efficaces, plus connues, mieux appliquées. Visiblement, bien au contraire, les discussions devraient se dérouler en catimini, de sorte que l'on puisse inopinément sortir une PDD... lors d'une PàS, par exemple. Quel esprit rocambolesque..

Enfin, s'agissant de la guerre d'édition, que je sache, c'est Poppy qui a reverté, et sans aucune discussion préalable au Comité d'arbitrage — Vérifiez les dates : les « négociations » se déroulent après la requête !!! Et comme par hasard, la seule solution qu'on nous demande serait le blocage d'une personne dont je peux mettre mes 4 mains à couper qu'elle a des idées tout à fait opposées à Poppy. Et cette sanction doit, j'en suis sûr, intervenir le plus rapidement possible, de sorte que la PDD pourra se faire selon les attentes du requérant. La ficelle est vraiment très grosse, et je ne m'y ferai pas prendre.

Désolé, mais je pense que les demandeurs (puisqu'ils se sont réunis) devraient reconsidérer leur demande si elle reste sur les mêmes fondements, ou bien, peut-être, changer les fondements (afin de montrer une réelle volonté de nuire, et extériorisée), parce que là, je sens que des trolls vont a-do-rer sur la proposition en l'état — et de mon point de vue personnel, les demandeurs vont un peu moins apprécier.

Bref, je pense que là, on a atteint un pic de quelque chose. Et ce n'est pas celui de ma tension artérielle. — Erasoft²⁴ 20 novembre 2006 à 03:01 (CET)

Réponse à Thierry Lucas (que j'invite à répondre pour la suite ici, parce que je pense qu'une discussion sera intéressante, à l'évidence — c'est pas pour rien que je suis en page de discussion, et pas en page d'arbitrage)

Je peux comprendre ton point de vue, s'agissant de l'honnêteté. Elle est douteuse. Mais, si l'on y réfléchit, si les PDD sont un processus démocratique — et ça y ressemble, quoi qu'on en pense — la démocratie induit une certaine manipulation. Sérieusement, je ne voudrais pas parler de la « Real Life », mais j'ai aussi l'insidieuse impression que lorsqu'un candidat à l'élection présidentielle française de 2007 s'exprime, il me manipule un peu. Il me fait voir la vérité qu'il/elle veut que je vois pour avoir ma voix. C'est le jeu de la démocratie.

Maintenant, est-ce que l'on se rend compte de la gravité de la proposition ? Le comité d'arbitrage pourrait dire que tel contributeur A n'a pas le droit d'informer des contributeurs de Wikipédia — qui ont le droit de vote individuellement — parce qu'il poursuit un but (nécessairement politique, puisqu'il fait campagne pour une proposition) ? Et si, justement, la réponse à cette manipulation, ce n'était pas une manipulation en sens inverse ?

Enfin, une remarque sur ce mot que je vois un peu souvent utilisé : « manipulation » (alors même que pour moi, on est à 11 sur l'échelle de la Cabale..). Manipuler c'est, dixit le tlf, « Agir sur quelqu'un par des moyens détournés pour l'amener à ce qu'on souhaite. » Bedoni informe, et il informe platement. Il n'induit pas de vote pour ou contre. Il informe simplement. Il n'y a pas de moyens détournés. Chacun peut aller en page de discussion, et peut pousser un coup de gueule infiniment plus vexant que les actes qui lui sont reprochés. Bref, pour moi, aucune manipulation.

C'est une nouveauté dans la pratique wikipédienne, je suis d'accord, et je ne pense pas qu'elle soit raisonnablement saine. Mais il fallait réfléchir avant. Et puis, est-ce que vous imaginez ce qui se passe si le CAr intervient ? Cela voudrait dire que tout serait placé sous contrôle du CAr.

<exemple théorique>Le CAr intervient pour sanctionner ce Bedoni. Les campagnes doivent donc être menées de façon honnête. Il y a les élections au Comité d'arbitrage. Je décide que tel contributeur dit un peu trop de vérités à mon encontre. Il ne peut être honnête. Poum, banni. Et moi, réelu avec un score stalinien.</exemple> Je ne suis vraiment pas fan de la Wikidémocratie, mais là, quand même, ça dérange.

Réfléchissez-y bien à 40 fois. S'il est question d'honnêteté, un juge peut-il juger de l'honnêteté en matière électorale ? — Erasoft²⁴ 20 novembre 2006 à 10:00 (CET)

je répond donc ici (je pensais que seuls les arbitres pouvaient le faire). Lorsque je parle de manipulation c'est du vote qui ne se déroule pas dans des conditions d'utilisation normale. Je sais bien (beaucoups le répète jusqu'a plus soif) que nous ne sommes pas dans une démocratie mais quand même. Est-il admissible qu'une PDD importante (si on en juge par le volume des discussions qu'elle a engendrée) soit viciée par un processus de vote anormal? C'est la question que je pose. Est-il normal que des utilisateurs appelle à voter contre un autre sur un wiki adjacent? C'est une seconde question. Que l'on se comprenne bien ce n'est pas forcement une sanction que je demande mais un signal du CAr sur ce type de pratiques. S'il n'y a pas de réaction, au moins symbolique, de votre part effectivement je pense que c'est grave. Lorsque je vois plus haut un administrateur, DH, estimer que Benoni et le gludic ont eu raison et que leur contradicteurs n'ont qu'a faire de même je m'inquiète et sur le devenir de wikipédia devenu ainsi le champs clos de lutte entre lobby de contributeurs (c'est en cela que je parle d'entrisme) sans parler de la convivialité qui en prendra un sacré coup.Thierry Lucas 20 novembre 2006 à 10:26 (CET)

Même je suis opposé a priori à toute idée de contrôle étendu de la part du CAr, j'ai cependant eu le temps de décanter un peu ma position. Et je suis désolé d'avoir à y réfléchir maintenant, alors que l'on se situe au simple stade de la recevabilité, mais je pense que cette histoire nécessite que l'on s'intéresse avant tout au fond. Il faut savoir s'il y a un pb pour que le CAr soit recevable, ce qui impose toujours de regarder un peu le fond.

Bedoni n'a rien fait de condamnable en lui-même. Je reste sur cette position, et avec les mêmes arguments. D'un point de vue objectif, matériel et extérieur, il a informé, de façon neutre, des contributeurs inscrits à Wikipédia fr.

Néanmoins, il y a un risque de chaos inhérent à cette pratique. La seule façon de contrebalancer l'acte de Bedoni, c'est de refaire la même chose en sens contraire. Et cela, pour potentiellement nⁿ points de vue différents, pour n² PDDs. Bref, Wikipédia se ferait absorber par sa hantise existentielle, qui est de devenir une expérience démocratique.

Donc, il y a effectivement un problème, et même un problème existentiel. Est-ce que ce point de vue est consensuel, ou est-ce que « je vois des complots partout »... — Erasoft²⁴ 21 novembre 2006 à 09:04 (CET)

Un seul commentaire je reste sans voix devant ton analyse qui, si elle est appliquée, transforme wikipédia en lieu d'affrontement entre lobbys de tout poil. Si nous suivons ton raisonnement je ne comprend pas non plus ta critique de Poppy qui n'a fait que ce que tu préconises. Il y a une autre façon de contrer le chaos que tu redoutes (à juste titre) c'est de préconiser l'abandon de ce type de pratiques et de refléchir à l'organisation d'une communication à tous les contributeurs enregistrés afin qu'ils soient sur un plan d'égalité Thierry Lucas 21 novembre 2006 à 09:26 (CET)

<soupir> Je ne me suis peut-être pas exprimé clairement.

1. Bedoni n'a fait qu'informer, de façon neutre, des contributeurs. Qu'ils soient ciblés ne nous intéressent pas, on n'a rien contre eux.
2. Si l'on tolère pleinement ce genre de pratiques, cela veut dire que n'importe qui peut le faire, les pour, les contre, les neutre, et les Obi Wan Kenobi.
3. Cette pratique détournant les contributeurs de l'objectif de Wikipédia, le CAr doit la limiter, et concilier nécessité d'information et impossibilité politique de Wikipédia.

Bref, Thierry Lucas, je suis ravi de voir que tu as bien compris le danger, à défaut de mon message précédent... — Erasoft²⁴ 21 novembre 2006 à 18:30 (CET)

ok sorry mais j'avais du lire un peu vite ton message précédentThierry Lucas 21 novembre 2006 à 19:12 (CET)

Un petit problème qui se pose si on regarde ça avec réalisme est de savoir ce que serait « la même chose en sens contraire ». Une faction n'a pas forcément de contre-faction. Il existe des portails ou projets consacrés à des régions ou langues régionales qui sont, forcément et c'est très bien ainsi, fréquentés par pas mal de gens proches du régionalisme. Il n'y a en revanche pas de lieu clairement défini pour appeler à l'aide les jacobins bornés et autres franchouillards (pour reprendre au second degré quelques mots qu'on aura vu passer). Et le problème n'est pas propre aux régions : il y a un endroit pour appeler les passionnés de sports, il n'y en a pas pour appeler les gens qui trouvent qu'il y a trop de fiches de footballeux ; il y a un endroit pour appeler les passionnés du logiciel libre, il n'y en a pas pour appeler ceux qui aiment Microsoft. Un des problèmes vient non seulement du "n²" potentiel des appels mais de la dissymétrie des lieux pour appeler dans un sens et dans l'autre. C'est à cause de cette dissymétrie (en elle-même pas du tout problématique) que je pense qu'il est souhaitable que les gens qui voudraient appeler à la rescousse d'autres éditeurs le fassent avec doigté et prudence. Je précise enfin que le commentaire que je viens de poster ne doit pas être interprété comme une appréciation des protagonistes de la présente affaire mais comme une ouverture du problème, si on tient vraiment à l'ouvrir sur une page d'arbitrage -ce qui me paraît un lieu bien saugrenu pour ce genre de choses. Touriste * (Discuter) 21 novembre 2006 à 18:47 (CET)

Mauvaise ouverture ou j'ai pas compris : tu voudrais qu'on puisse particulièrement solliciter la majorité (les "franchouillards") pour leur dire que "ça" les concerne ; alors que par définition toute décision générale concerne la majorité. Hum ? Hervé Tigier.@ 21 novembre 2006 à 19:03 (CET)

Je veux dire qu'il y a souvent dissymétrie des armes entre les deux parties, l'une a plus de facilités que l'autre à faire de la retape, pour des raisons de structuration des pages de discussions et des gens qui les suivent, structuration qui en dehors de ce cas d'école ne pose d'ailleurs guère de problème. Touriste * (Discuter) 21 novembre 2006 à 19:19 (CET)

Personnellement, j'ai compris, et je trouve que la remarque faite est une excellente remarque, pour une dimension qui m'avait totalement échappée, et qui change tout. — Erasoft²⁴ 21 novembre 2006 à 19:09 (CET)

Pour moi si [faction = minorité], alors [Wikipédistes - faction] = majorité. Il n'y a donc besoin ni de lieu, ni cri de rappel, pour faire sortir du rang les "contre-faction". Ceci dit je vois bien le truc, à chaque utilisateur étiqueté comme préférant manger ses oeufs à la coque par le gros bout devrait correspondre un autre étiqueté comme préférant manger ses oeufs par le petit bout. :D Hervé Tigier.@ 22 novembre 2006 à 11:34 (CET) (Conclusion sérieuse : le Bistro et autre boulevard fréquentés suffisent à pallier les actions de spam, sachant que les discussions sérieuses ont eu lieu par ailleurs en principe).

Proposition de solution

La discussion m'a fait comprendre effectivement que le comportement des mis en cause pouvait poser un problème, en ce qu'il transformerait Wikipédia en une expérience avant tout communautaire. Le Comité d'arbitrage, qui a malgré tout la tâche de défendre un certain « intérêt général », doit pouvoir intervenir afin de limiter ces comportements.

Néanmoins, si Wikipédia n'est pas une expérience communautaire, elle est parfois contrainte de rechercher formellement un consensus, sur une base démocratique (j'emploie délibérément le terme de « base démocratique » et non de « démocratie »). Il peut être alors possible, et même nécessaire, que des contributeurs puissent demander à d'autres contributeurs de s'exprimer (lorsque cela les concerne, lorsqu'ils pourraient apporter un éclairage particulier, et pour pleins de raisons de bonne foi). Le principe de cette liberté devrait rester.

Mais là encore, il ne faut pas tomber dans une pratique qui transformerait Wikipédia en ce qu'elle ne doit pas être. Ces actions devraient donc avoir un régime particulier.

Voici quelques idées de propositions personnelles que j'ai à faire :

• Le Comité d'arbitrage peut sanctionner un message dont l'auteur (critères cumulatifs) :
  • a pour objectif exclusif de faire voter ses « cibles » dans son sens ;«  »
  • en donnant de faux éléments d'informations à un contributeur non informé ;
    • mais même alors, les votes obtenus par ce « dol » ne peuvent pas être annulés par un tiers.
• Le fait que ces messages aient été diffusés de façon massive laisse présumer d'une mauvaise foi de son auteur, à moins (critères cumulatifs) :
  • que le message soit neutre et objectivement sommaire ;
  • que que cette diffusion ait été précisé sur la page principale de la prise de décision.

De cette façon, je pense que l'on casse toutes les possibles dérives, mais je préfère en discuter, car ma proposition n'est pas parfaite.

Je suis désolé d'avoir à me prononcer « sur le fond de l'affaire » maintenant, mais il me semble que le CAR intervient ici dans une matière sensible. Je précise encore que je m'exprime de façon personnelle, cette proposition n'ayant pas été (encore) soumise à la Cabale. — Erasoft²⁴ 23 novembre 2006 à 10:55 (CET)

Je ne vois pas comment on peut présumer de la mauvaise foi de quelqu'un à cause d'une diffusion massive ; le raisonnement logique qui permet d'arriver à cette conclusion m'échappe entièrement. Je suis bien d'accord sur le fait de sanctionner la diffusion fausse, mais encore faut-il démontrer qu'il s'agisse d'une tromperie intentionnelle et non d'une simple erreur. Finalement, même si je trouve qu'il serait une bonne idée de préciser sur la page de la PDD qu'on diffuse un tel message, je m'oppose à ce que ça devienne obligatoire. Le fait demeure que lorsqu'il y a vote, il est dans l'intérêt de toute la communauté que le maximum de personnes votent, et chacun doit pouvoir librement en informer d'autres, surtout lorsqu'un vote est susceptible d'intéresser ces personnes de manière particulière ; par contre, chaque individu qui désire informer d'autres d'un vote en cours ne peut pas être responsable d'informer tout le monde. dh ▪ 2¢ ▪ 23 novembre 2006 à 12:39 (CET)

Mmouais pas d'accord avec le « il est dans l'intérêt de toute la communauté que le maximum de personnes votent ». Ce qui me semble le plus important, c'est que le petit nombre de gens qui votent soit le plus représentatifs possible des éditeurs (idéalement des lecteurs, mais ne rêvons pas...) bien plus que la quantité numérique des votants. Vingt votants de plus, venus d'une mobilisation en un point précis du projet, et fondant leur jugement sur une même problématique, ça me semble plus une mauvaise chose qu'une bonne. (Ce qui ne veut pas forcément dire que ça doit être interdit ni même combattu d'ailleurs, l'abus des règles et contraintes ayant bien des conséquences néfastes par ailleurs). Touriste * (Discuter) 23 novembre 2006 à 13:02 (CET)

Un tri des votes en fonction d'autre chose que le nombre. J'ai bien lu ? Brrrr ! Le fantôme de gludic

Euh c'est à moi que s'adresse ce commentaire spectral ? Pas compris, désolé. Touriste * (Discuter) 23 novembre 2006 à 21:10 (CET)

Fais tourner le guéridon de Madame Griselda pour convoquer le fantôme du gludic si tu veux tout savoir du futur. Amour, santé, travail; il sait les secrets de l'indicible. Wiiizzzzz. Un copain de couloir du fantôme du gludic

dh : Je me suis laissé penser que si un contributeur envoyait un message en 500 exemplaires, cela voulait dire qu'il avait un but particulier : on ne fait pas cela par accident, et sans l'avoir réfléchi. Néanmoins, la "mauvaise foi" ne répond qu'au premier des critères pour que le CAr sanctionne : il faudrait alors ensuite que le message ne soit pas « neutre et sommaire ».

S'agissant ensuite de la diffusion, je suis d'accord pour dire que ce critère n'est pas confortable. Ma préoccupation était de préserver un certain pcp d'égalité des armes (chaque camp a le droit à des moyens identiques, après tout) tout en le faisant contrôler par l'ensemble de la communauté elle-même, dont certains ne manqueraient pas de faire remarquer un soupçon de trouble...

Si on dit : pas de problème, spammez, même de bonne foi, je pense que l'on va tout bonnement perdre du temps, et se transformer en expérience communautaire. Je constate simplement que des relations communautaires apaisées ne sont pas possibles avec tout le monde, ce qui créé des pbs en cascade, induisant des arbitrages, et beaucoup de wikibreaks. Il faut trouver un moyen de limiter ce spam.. Je propose la publicité d'une diffusion massive, mais je suis conscient de son impraticabilité concrète.. — Erasoft²⁴ 23 novembre 2006 à 18:40 (CET)

Je vois. Pourrait-on alors imaginer un compromis où un message neutre informant de la PDD en cours fasse l'objet d'une entente préalable sur la page de discussion de la PDD, et que ce message pourrait ensuite être diffusé par tous et chacun à leur guise ? Comme ça, tout le monde diffuserait un message identique, et il n'y aura pas de "camps" à proprement parler. On pourrait même imaginer un modèle de message-formulaire standard associé aux PDD qui pourrait s'adapter selon les circonstances. Toutefois, il ne devra pas y avoir de restrictions sur le droit des utilisateurs à discuter du message et de la PDD après la diffusion du message, et ce sur toutes les pages de discussion de WP. dh ▪ 2¢ ▪ 24 novembre 2006 à 13:30 (CET)

Je suis malheureusement à peu près sur la position contraire ; moi ça ne me gêne pas du tout quelqu'un qui a une opinion tranchée ("cette prise de décision doit être dynamitée"/"La survie de la Wikipedia passe par l'adoption") le dise et clairement. Ce qui me gêne, c'est le ciblage des destinataires d'un message, pas son contenu éventuel. Donc ta solution ne va pas du tout dans le sens de ce que je souhaiterais (qui de toute façon est de l'ordre de l'auto-censure des intervenants, pas de l'adoption d'une recommandation définissant a priori le "bon" comportement). Touriste * (Discuter) 24 novembre 2006 à 13:39 (CET)

Moi non plus ça ne me dérange pas, les opinions tranchées. Mais j'ai cru comprendre que ça en dérange beaucoup, d'où la proposition de compromis. Mais je ne suis pas certain de t'avoir bien compris. Proposes-tu de permettre à tout le monde de militer pour telle ou telle option comme bon leur semble, à condition de diffuser le message dans toutes les pages de discussion de tous les portails, tous les utilisateurs, etc. ? Ça me semble un peu... irréalisable et inutilement lourd, non ? dh ▪ 2¢ ▪ 24 novembre 2006 à 13:45 (CET)

Je ne propose en gros rien de très précis, si ce n'est de laisser chacun apprécier avec intelligence les reproches qu'il a pu entendre, se dire qu'ils ne peuvent être entièrement infondés même s'ils sont parfois exprimés sur un ton totalement excessif, s'interroger sur les conséquences possibles d'une action entreprise et agir en conséquence. Tirer pour l'avenir les enseignements du passé, rien de plus. S'il faut être moins abstrait, je ne suis pas trop gêné du comportement de Le Gludic (appel de personnes avec qui il avait travaillé sur des articles et pu apprécier une communauté d'intérêts) parce que le comportement "symétrique" est possible à tous, finalement —en même temps est-il vraiment opportun de ne pas considérer que l'échantillon presque « tiré au sort  » des gens qui auront tous seuls fait gaffe à l'existence d'une décision en cours (tirage au sort fortement tempéré par l'investissement dans l'espace Méta, hélas ou heureusement) est finalement a priori représentatif et qu'il vaut mieux le laisser faire ? Je suis plus gêné par ce qu'a fait Benoni (appel tous azimuths sur des portails où il peut raisonnablement espérer des retours plus sympathiques à son opinion) qui laisse assez mal l'égalité des armes à l'autre partie. Et je précise encore, soyons lourd pour être clair, que si je pense qu'il a été maladroit je pense aussi que ça ne mérite absolument pas sanction, pas même reproche de l'« institution » Comité d'Arbitrage, les reproches individuels formulés par des contributeurs devraient suffire à ce que ça se passe mieux une éventuelle prochaine fois. Touriste * (Discuter) 24 novembre 2006 à 13:53 (CET)

RAPPEL

Le CAr N'EST PAS LA pour jugé le fond des actions mais LA FORME. Les évolutions de la communauté NE SONT PAS à discuter sur cette page de discussion. si vous voulez en parler, faites le sur un appel à commentaire par exemple, le sujet est important mais le CAr n'est pas là pour ça. Bonne journée schiste 20 novembre 2006 à 11:39 (CET)

Merci de ce rappel qui me rassure, parce que pour ma part en lisant cette page et la page principale, j'ai l'impression de rêver entre ceux qui voient des manigances partout et ceux qui ne manquent pas de rajouter de l'huile sur le feu sous les prétextes les plus fumeux. Hervé Tigier. 20 novembre 2006 à 15:12 (CET)

Personnellement, je vois pas l'intérêt de ton rappel.. Il ne me semble pas que personne se soit exprimé sur l'opportunité d'avoir des catégories par unité infraétatique... Je dois vraiment être débile.. — Erasoft²⁴ 8 décembre 2006 à 13:08 (CET)

Benoni

Après avoir été débloqué, j'ai exprimé ma position. N'hésitez pas à me répondre ci-dessous: Benoni 20 novembre 2006 à 14:38 (CET)

Cabale

• Certains n'hésitent pas à bloquer Benoni pour appel au vote. Quand un administrateur en fait autant, que lui arrive-t-il? Rien. C'est ici: [[8]]. Selon que vous serez grand ou misérable...
• Certains (Manchot)n'hésitent pas à parler de lobby breton. Je tiens à signaler que c'est le début de la xénophobie. Comparer avec lobby juif, expression chérie des antisémites. Ceux qui manipulent ce vocabulaire ignorent-ils vraiment qu'ils se déconsid-èrent et mettent de l'huile sur le feu?
• Normalement, l'épisode suivant c'est l'ouverture de la chasse aux sorcières. Kergidu 22 novembre 2006 à 15:03 (CET)

Non. L'épisode suivant constitue à t'attribuer 1 Point Godwin. Popo le Chien ouah 22 novembre 2006 à 16:41 (CET)

Décisions et démocratie

Si j'ai bien compris, Wikipédia n'a pas un fonctionnement démocratique, prédicat qui légitime la possibilité de limiter l'expression d'opinion personnelle (bizarrement, d'ailleurs : voir le traitement réservé à l'appel au vote de Poppy, et voir celui réservé à l'appel de Benoni).

Mais dans ce cas, les décisions ne sont pas prises démocratiquement ! Qui parmi nous peut accepter de suivre des règles prises de manière non démocratiques par un club de happy few au courant des pages à suivre, des décisions en cours, et qui ne rend de compte à personne ?

Le fait de proposer des votes tout en affirmant sur cette page qu'il ne s'agit pas de décisions démocratiques rend-il service à Wikipédia ? Oui apparemment, car les décisions servent à simplifier les relations et à résoudre des conflits immédiats (cf. les longues discussions qui accompagnent les demandes de suppression de catégories). Mais il y a un côté manipulateur dans ce fonctionnement : on s'adresse à des personnes vivant majoritairement dans des démocraties, habituées à voter et accepter les décisions car elles ont un statut démocratique. Ce qui n'est pas le cas dans Wikipédia, et cela n'est pas explicite (ou me dire où...).

Tu es parfaitement libre de récupérer le contenu de Wikipédia et de lancer ton propre wiki. Keriluamox 23 novembre 2006 à 22:05 (CET)

?? Rien à voir avec le contenu de Wikipédia. Je me situe au plan du fonctionnement de l'encyclopédie. Gwalarn 23 novembre 2006 à 22:28 (CET)

…lancer ton propre wiki qui fonctionnera « de manière démocratique ». Si tu contribue sur ce site, c’est que tu en acceptes implicitement les règles. Keriluamox 23 novembre 2006 à 22:35 (CET)

Bien sûr ! Ce qui ne m'empêche pas de vouloir participer à leur élaboration. Gwalarn 24 novembre 2006 à 09:46 (CET)

A qui appartient Wikipédia ?

Si j'applique les critères de la démocratie aux décisions prises dans Wikipédia, je ne sais pas s'il y en a une qui passe le test, notamment par la carence qu'il y a eu en terme d'information préalable. Or Wikipédia ne peut pas promouvoir l'usage libre de son contenu et organiser son fonctionnement sur la base des votes d'une chapelle de fidèles.

Dire : "tout le monde peut voter", mais "il est interdit de propager ses idées" me fait penser à des pratiques de systèmes politiques où tout le monde va voter, mais pour des candidats uniques.

Le droit d'expression est indissociable du droit d'informer, y compris sur sa propre opinion.

Définir le droit d'expression

Quand je vois la violence de la réaction de Poppy envers Benoni et à mon encontre, insulte et blocage sans sommation, je comprends qu'il s'agit d'un problème qui touche à des choses sensibles. Le différent actuel (enfin, le différent de Poppy vis-à-vis de Benoni) repose sur une interprétation divergente (et conflictuelle) du droit d'informer. Il est urgent d'amener le débat sur une (vraie) place publique wikipédienne. Je ne suis pas un fan des discussions politiques, mais je suis prêt à apporter ma pierre à un projet qui clarifiera la position de Wikipédia sur le sujet.

Gwalarn 23 novembre 2006 à 22:02 (CET) Je suis tout à fait d'accord avec Gwalarn, et je m'étonne de la légitimité de résoudre ces questions par un arbitrage, surtout quand on voit les passions que tout ce débat génère chez certains Benoni 24 novembre 2006 à 13:26 (CET)

Si cela permet de clarifier un certain nombre de dysfonctionnements pourquoi pas Thierry Lucas 23 novembre 2006 à 22:10 (CET)

Wikipédia est une encyclopédie. Notre objectif est de recenser les savoirs de l'Humanité, expérience inédite dans l'histoire d'Homo sapiens sapiens. Notre contribution est nécessaire pour atteindre cet objectif.

Mais Wikipédia n'est pas une expérience communautaire, histoire de. Wikipédia doit concentrer ses ressources sur cet objectif, et cet objectif seul. Lorsqu'elle est contrainte de prendre des décisions, elle se font sur une base consensuelle plus que démocratique, ce qui est bien plus important que le reste, si l'on y réfléchit à tête reposée.

Si Wikipédia devient une expérience communautaire, on ne contribue plus, mais on discute, on vote, on s'élit, on fraude, on se nomme, et on fait des requêtes devant le CAr pour passer le temps. J'ai pas envie de donner à mes descendants cette vision-là des « connaissances humaines »..

Pour le moment, on en est à discuter de cette conciliation entre liberté d'expression et objet de Wikipédia. Si tu as des propositions constructives, je suis tout ouïe :) — Erasoft²⁴ 23 novembre 2006 à 22:25 (CET)

Assez d'accord sur le fond Erasoft mais ce qui est parfois agacant c'est quand sous pretexte que "wikipédia n'est pas une démocratie" certains interprétent les règles comme bon leur semble. En cela la mise au point de Gwarlan me parait assez interessanteThierry Lucas 23 novembre 2006 à 22:33 (CET)

Cela, je le regrette aussi. C'est pour cela que je refuse de dire que Wikipédia n'est pas une démocratie - ça apporte rien en plus - mais Wikipédia a une base démocratique. Remarque, j'suis peut-être le seul à saisir la nuance :) — Erasoft²⁴ 23 novembre 2006 à 23:17 (CET)

Pour répondre à Erasoft : il n'y a pas de communauté qui vive sans règle, sous prétexte qu'elle se concentre sur sa production et non sur son fonctionnement. Au contraire, je pense que les règles de fonctionnement sont faites pour faciliter la production du plus grand nombre. Comme tu le sais, dans une démocratie on élit des représentants qui font ce travail de structure pour laisser le temps aux autres de mener d'autres activités aussi utiles. Si on ne le fait pas, on obtiend des décisions à la majorité que j'appelle "circonstancielle" : un coup c'est telle tendance, un coup l'autre. Pas facile de travailler avec des règles inexistantes, changeantes ou contradictoires. D'où des décisions d'administrateurs basées sur leur conviction, déjugée par d'autres. Donc OUI à une clarification du fonctionnement, notamment sur les limites à la liberté d'expression. Et je pense qu'il faut développer ce sujet sur d'autres pages qu'ici. Gwalarn 23 novembre 2006 à 22:40 (CET)

La différence entre Wikipédia et la Vrai Vie, c'est que dans la Vraie Vie, on peut changer une règle quand on le souhaite. Sur Wikipédia, je pense que la décision est tout simplement ignorée si elle n'est que de confort : il faut qu'elle soit en plus contrainte, cad que seule une PDD doit pouvoir être qualifiée pour résoudre un pb donné. Une PDD, ce n'est ni le moyen le plus simple, ni le moyen le plus efficace pour résoudre un pb. Ensuite, ces discussions ne sont pas là pour réécrire les règles de WP, mais pour réfléchir à une solution dans cet arbitrage. Si vous pouvez participer, c'est dans le cadre de l'interprétation créative des règles ! — Erasoft²⁴ 23 novembre 2006 à 23:17 (CET)

Le principe d'élection et de vote de wikipédia est purement basé sur l'honnêteté et l'hypothèse (plus ou moins vraie) que le sous-ensemble que constitue les contributeurs qui votent est représentatif de la communauté. On peut accepter à mon avis que le sous-échantillon de ceux qui votent ne soit pas représentatif à l'unique condition que cette non-représentativité soit accidentelle. Le problème est que dès qu'il y a tentative de changer indument l'échantillon en question, le vote n'a plus aucune valeur. PoppyYou're welcome 23 novembre 2006 à 23:04 (CET)

Qui choisit qui est ou non représentatif ? Comment peut-on savoir que la communauté est plus favorable aux positions de machin ou de truc ? Si on veut vraiment quelque chose de représentatif, il faut voter pour des représentants qui votent pour la communauté, là ce sera clair, net, et sans discussion vaine entre deux interprétations d'un vote qui possèdent exactement la même valeur et qu'on ne peut départager que par un choix arbitraire. Ce que montre surtout cette situation, c'est soit que le système de vote est défaillant, soit que le système de communication sur les votes est défaillant. On ne peut pas réparer une telle erreur, mais on peut faire en sorte qu'elle ne se reproduise pas. Quel est alors le but de cette requête d'arbitrage? Punir les fautifs ou trouver une solution ? Manifestement, le CAr n'est pas là pour inventer des règles à la place de la communauté, je m'interroge donc sur la pertinence de cette demande d'arbitrage. Pwet-pwet 23 novembre 2006 à 23:49 (CET)

Je crois que tu n'as pas saisi le commentaire de Poppy (qui s'inscrit dans la droite ligne de celui de JJ Rousseau donné un peu plus haut). Popo le Chien ouah 24 novembre 2006 à 11:17 (CET)

On est parti sur un échange d'arguments qui n'a peut-être pas sa place ici, notamment parce que ça risque d'être l'occasion de longs débats. On pourrait peut-être continuer la discussion sur le bistro, ou une page plus appropriée ? Gwalarn 24 novembre 2006 à 12:17 (CET)

Je viens d'ouvrir une discussion sur le bistro ici. Gwalarn 24 novembre 2006 à 12:37 (CET)

Mise au point de ClaudeLeDuigou

Mon nom étant cité sur cette page, je mets ici aussi la mise au point ci-dessous suite à la contestation de mon vote d'opposition:

1. J'avais écrit: Contre Mêmes raisons ClaudeLeDuigouClaudeLeDuigou 19 novembre 2006 à 22:20 (CET).

2. Poppy a écrit au sujet de mon vote: Ce vote va faire l'objet d'une contestation devant le CAr. Il y a actuellement une invitation au spam par Benoni sur la wikipédia bretonne pour voter contre ici et ce n'est pas acceptable [4]. Il est hors de question que le comportement problématique de Benoni rejaisse ici. PoppyYou're welcome 20 novembre 2006 à 00:42 (CET).

3. Ma réponse à Poppy - et à Manchot du même coup, parce qu'il m'a lui aussi cité quelque part (en plusieurs temps):

3.1 Explication de vote (je ne m'y sens nullement tenu, mais je le fais quand même): j'ai lu attentivement les arguments des uns et des autres. Je comprends parfaitement que certains n'en soient pas satisfaits et qu'ils l'écrivent, c'est leur droit le plus strict. ClaudeLeDuigou 20 novembre 2006 à 11:53 (CET)ClaudeLeDuigou 20 novembre 2006 à 19:01 (CET)

3.2 Questions: pourquoi mon vote est-il contesté? à cause de mon nom (c'est mon vrai nom) et de la façon dont il sonne (breton, pour ceux qui connaissent)? en quoi suis-je concerné par les spams (terme de Poppy dont je lui laisse l'entière responsabilité) mis par Benoni sur la wikipedia bretonne (en clair, le lien que met Poppy pour contester mon vote mène sur la page de discussion du Wiki breton de Damien Perrotin...)? en quoi suis-je coupable par mon vote? si j'ai le droit de vote, ai-je le droit de l'utiliser comme bon me semble? ClaudeLeDuigou 20 novembre 2006 à 19:34 (CET)

3.3 Il va de soi que je contesterai la contestation de mon vote. ClaudeLeDuigou 20 novembre 2006 à 19:42 (CET)

3.4 Ceux qui veulent savoir qui je suis peuvent aller sur ma page de discussion et rechercher mes contributions en français: je n'ai rien à cacher.

3.5 Je contribue effectivement sur le Wiki en breton (où, soit dit en passant, l'atmosphère me semble plus sereine), l'essentiel de ma production y consiste en plus de 250 créations de fiches sur les communes du Morbihan et en 255 articles créés sur des joueurs d'échecs; j'y ai également fait quelques ébauches en histoire (Première guerre mondiale et Seconde guerre mondiale notamment). Cordialement. ClaudeLeDuigou 21 novembre 2006 à 08:21 (CET)

3.6 Toujours aucune nouvelle de Poppy qui m'avait mis en cause. Dois-je en conclure qu'il maintient son affirmation à mon sujet? ClaudeLeDuigou 23 novembre 2006 à 19:24 (CET)

Cordialement. ClaudeLeDuigou 24 novembre 2006 à 22:05 (CET)

Il me semble pourtant bien t'avoir répondu sur ta page de discussion. Je vais donc me répéter, mais ce qui t'es « reproché » (ou plutôt la raison pour laquelle tu es cité ici), c'est d'avoir voté, par le plus grand des hasards, sur ma candidature administrateur, en même temps que d'autres militants bretons ayant été rameutés par Benoni depuis Breizh Wikipédia. Il a posté là-bas, sur les pages de discussion de plusieurs utilisateurs, une invitation à venir voter contre moi, ce que certains ont fait. Concours de circonstance, je n'en sais rien, j'avoue que j'en doute, mais toujours est-il que cela sert à étayer le fait que l'attitude de Benoni et de Le Gludic est nuisible (je ne parle ici que des tentatives répétées d'influer sur le cours d'une PdD ou d'un vote, pas des autres contributions). Cordialement, Manchot ^☺ 24 novembre 2006 à 22:39 (CET)

Je n'ai pas écrit que Manchot ne m'avait pas répondu... et je le remercie de sa réponse, même si elle ne me semble pas entièrement satisfaisante.

Poppy vient enfin de me répondre sur ma page de discussion: Et comme par hasard, ce soir là trois bretons votèrent en quelques heures. Bizarrement, vous n'aviez JAMAIS voter. Me prenez-vous pour un imbécile ? Votre position est essentiellement idéologique et votre vote communautaire. Grosso modo, si on s'oppose aux actions des utilisateurs bretons pour manipuler le vote, on a le droit à la meute. Cela n'a pas sa place ici. PoppyYou're welcome 24 novembre 2006 à 22:53 (CET) Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:ClaudeLeDuigou » Différence de "civilisation": chez les Celtes, le chien est bien vu, donc la référence à la meute n'est pas une insulte. Cordialement. ClaudeLeDuigou 24 novembre 2006 à 23:09 (CET) qui va maintenant sur le Wiki breton bosser sur les joueurs d'échecs.

Précisions de Damien Perrotin

Benoni a effectivement aatiré mon attention sur l'élection de Manchot. J'avoue que j'y suis allé pour voir et non sans un certain agacement. Je ne suis pas ici pour faire de la politique. La première chose que j'ai vue c'est la contestation du vote de Benoni,non pour des motifs de forme, mais à cause de ses motifs supposés.Certains parleraient de procédé stalinien, d'autres de procés d'intention, le fait est que j'ai trouvé la méthode anti-démocratique et peu élégante et que j'ai refusé d'apporter ma voix à un candidat qui manifestement refusait de s'en démarquer. S'il l'avait fait, j'aurais sans doute révisé mon vote. Cela n'a pas été le cas (sans parler de son spamm infantile sur la wikipedia bretonne).

N'ayant articipé à cette affaire que de loin, je ne me prononcerai pas sur le fond. Je ferai juste remarquer :

• que parler de "manipulation" est outrancier et, en l'espèce, insultant car il sous-entendant que je ne dispose pas de mon libre-arbitre, ce qui pour un responsable politique serait quand-même un comble.
• que si le zèle de certains de mes compatriotes me semble parfois excessif ou déplacé il me gène moins que l'abus d'autorité et le manque de diplomatie qui ont justifié mon vote.
• que dans le domaine identitaire la neutralité n'est pas évidente à trouver et que le nationalisme français abscon est tout aussi déplacé que le nationalisme breton stupide (pour paraphraser Nietzche)alors soyons pragmatiques et arrêtons de prétendre contre toute évidence que Jules Verne est un écrivain breton ou que Alan Stivell est un chanteur français.

--Damien Perrotin 29 novembre 2006 à 23:10 (CET)

Remarque de Poppy

Il faut encore que je finisse mes parties, notamment contre Le gludic. Je suis désolé, je suis pas mal pris en ce moment. J'essaierais de le faire le plus vite possible. PoppyYou're welcome 30 novembre 2006 à 00:05 (CET)

Réponse à Alvaro

Je conteste fortement le 3^e point de son argumentation. Je ne suis pas le seul contributeur a avoir suivi l'affaire (Manchot l'a également fait) et je ne suis pas l'admin qui l'a bloqué (qqn d'autre l'a fait, certes à ma demande, mais s'il l'avait jugé abusive, il ne l'aurait pas effectuée). pour une prochaine vie : Ne plus voter contre les candidatures d'Alvaro au poste de bureaucrate. PoppyYou're welcome 15 décembre 2006 à 01:47 (CET)

Pffff.... désolé, j'ai dû me planter dans mes onglets. J'aurais mieux fait de suivre ma première idée, qui était de m'abstenir de cette intervention vu que je n'avais pas vraiment étudié le dossier. Boulot d'amateur, mil excuses, Poppy. Alvaro 15 décembre 2006 à 01:58 (CET)

A noter que Poppy m'a bloqué lui-même (pour 3 jours !), sans demander à qui que ce soit, alors qu'il était évident qu'il y avait des divergences de point de vue entre administrateurs sur l'opportunité de sa demande, puisque Benoni venait d'être débloqué. Et le "bloqueur" ayant lui-même affirmé qu'il n'aurait pas bloqué s'il avait participé au conflit. Gwalarn 16 décembre 2006 à 10:33 (CET) Oui j'ai dit ça par ce que j'évite généralement d'être juge et partie (et c'est aussi ce qu'a fait Poppy puisqu'il a fait sa demande sur le bulletin des admins. Mais il y a aussi des situations urgentes où on n'a pas le luxe d'attendre que quelqu'un d'autre réagisse: notamment lorsqu'un petit malin (toi) vient re-poster un message contesté sous le nez de tout le monde. Popo le Chien ouah 16 décembre 2006 à 20:16 (CET)

Arf, c'est compliqué, vos histoires, les gus ;D Si tu penses que ce blocage en vaut la chandelle, tu peux demander un arbitrage ;D Note cependant qu'au vu de la durée effective du blocage (4 heures), je serai pas trop réceptif à titre perso ;D Vaut mieux que tout le monde tourne la page et regarde vers l'avenir. Alvaro 16 décembre 2006 à 19:59 (CET)

Arf, ça y'est, j'ai compris : je m'étais gourré d'onglet ;D j'avais l'onglet sur tes blocages ouverts alors que je pensais que c'était un de ceux de Benoni ou Le gludic ;D Je pensais à un truc du genre, ça semble se confirmer. Alvaro 16 décembre 2006 à 20:01 (CET)

Le "petit malin" (expression peu Wikilove, merci) a constaté

• que le motif de suppression était controversé et que Poppy avait mis un message bien plus agressif sur le Bistro pour défendre son opinion,
• qu'il a fait une demande de blocage pour Benoni mais qu'il a bloqué mon compte lui-même (alors que Benoni venait d'être débloqué par un autre admin),
• sans même prendre un contact préalable avec moi,
• pour 3 jours
• et que je ne vois pas où était l'urgence de me bloquer. Je n'ai jamais refusé de discuter avec qui que ce soit. Gwalarn 20 décembre 2006 à 13:54 (CET)::

• Gwalarn, tu fais comme tu les sens ;D Perso, en regardant l'historique de tes blocages, je m'aperçois qu'un autre admin t'a débloqué peu après, considérant que ton blocage avait été abusif. C'est ce qu'on appelle l'auto-contrôle des admins. Cette mention d'abusif venant de la part d'un autre admin n'a pas dû tomber dans l'oreille d'un sourd (l'admin bloqueur). Bref, vu le préjudice subi (moins de 5 heures de blocage) et le fait que l'auto-contrôle des admins a joué son rôle, il ne me semble pas que tout ça mérite un arbitrage. Éventuellement, tu peux poser une réclamation ici. Me semble que cette page s'oriente vers quelque chose comme : je suis mécontent du comportement de cet admin, pour telle et telle raison, mais ça ne mérite pas un arbitrage.Alvaro
• Pour tes questions, genre je ne vois pas où était l'urgence de me bloquer, mieux vaut demander à l'addmin en question ;D Alvaro 20 décembre 2006 à 14:27 (CET)

J'ai été débloqué parce que je l'ai demandé à l'administrateur qui avait débloqué Benoni. Ce n'est pas dû au hasard ni à la mansuétude de Poppy, mais parce que j'ai la chance d'avoir une IP "de secours" et d'avoir eu une écoute attentive au blocage décidé par Poppy. Avant de demander mon déblocage à celui qui l'a fait, j'ai d'abord laissé un message à Poppy : il y a répondu... 3 jours après. Sur l'urgence de me bloquer, c'est lié, d'après Poppy, au fait que "mon intention était purement négative". C'est une appréciation de Poppy, et je m'inscris en faux. Mais ce motif, je l'ai connu 3 jours après mon blocage. Gwalarn 23 décembre 2006 à 21:32 (CET)

Gwalarn, désolé, je ne puis rien faire. Donc, si tu penses que ça mérite un arbitrage, demande un arbitrage. Si tu penses qu'une plainte est suffisante, pose une plainte. Si tu penses que mieux vaut ne rien faire, ne fais rien ;D Perso, j'ai des problèmes de communication ave Poppy, je lui ai laissé 2 messages sur sa page de discussion, il ne m'a jamais répondu. Donc, ce n'est certainement pas moi qui ira le contacter. ;D Alvaro 24 décembre 2006 à 00:54 (CET)

Ne t'inquiète pas, je ne demande rien ici. Simplement, mon but est d'apporter une précision au 3e point de ton argumentation : sur le problème déontologique que ce soit Poppy qui ait suivi l'affaire de A à Z. Pour moi, la réponse est oui: oui il a suivi l'affaire de A à Z, oui ça pose un problème déontologique. En tout cas, merci pour l'adresse de la page "réclamations vis-à-vis des admins" que je ne connaissais pas. Gwalarn 24 décembre 2006 à 15:13 (CET)

D'accord. Je pense que tout est clair, maintenant ;D Alvaro 24 décembre 2006 à 15:45 (CET)