Discussion:Xian de Sêrtar

Renommage de la page

Vu la place disproportionnée prise par « l'institut bouddhiste de Larung Gar » dans cette page, je propose qu'on renomme tout simplement celle-ci sous ce titre. --Elnon (discuter) 11 janvier 2014 à 18:42 (CET)

Il serait préférable de créer un article spécifique à l'institut bouddhiste de Larung Gar pour conserver le Xian de Sêrtar. Cela ne parait pas urgent, la page est lisible aisément. Langladure (discuter) 20 janvier 2014 à 17:51 (CET)

Utilisateur:Elnon, le nombre d'article de cet accabit sur le Tibet, laisse montrer une fois de plus que les principaux auteurs de l'article sont plus dans le Push-POV politique que dans l'intérêt pour cette région du monde. Ça n'est pas le premier que je vois dans ce genre..., avec toujours la même poignée d'auteurs.Popolon (discuter) 4 août 2016 à 20:14 (CEST)

J'avais perdu de vue cette page et ma proposition de bon sens. On se retrouve ici avec une page dont les 9/10es sont occupés par la relation détaillé des vicissitudes de cet institut telles qu'on peut les lire sur le site politique phayul.com par exemple. Je ne suis pas opposé bien sûr au transfert de la matière dans une nouvelle page spécialisée où tous les points de vue seraient exposés. --Elnon (discuter) 4 août 2016 à 20:46 (CEST)

Même avis que Langladure. Deux articles sont nécessaires: le premier pour le district de Serthar (qui est une division administrative de la Chine), le deuxième pour l'académie bouddhiste de Larung Gar, qui est généralement considérée comme la plus grande académie bouddhiste du monde. --Tiger Chair (discuter) 11 août 2016 à 15:52 (CEST)

Le transfert et versement du contenu de la section incriminée dans la page idoine a été fait ce jour. --Elnon (discuter) 26 octobre 2016 à 12:57 (CEST)

Bonne initiative, mais j'y vois un petit problème technique car il s'agit pratiquement d'une scission d'article ou presque, et il y a quelques procédures à respecter. De plus, vous avez faits des changements entre le texte supprimé de la page Xian de Serthar (-4 352 octets)‎ et le texte ajouté dans Larung Gang (+3 956 octets), sans qu'il ne soit possible de voir dans l'historique de l'article quels sont les changements, suppressions ou ajouts. Enfin, le texte sur l'Académie devrait atterrir sur sa page wikipedia propre qui reste à créer, et non pas sur la page de l'entité administrative de Larung Gar. J'annule donc le tout, mais n'y voyez pas une opposition de ma part à déplacer l'information dans une nouvelle page sur l'Académie, je vous soutiens sur ce point. --Tiger Chair (discuter) 26 octobre 2016 à 13:36 (CEST)

Je n'ai pas terminé, en particulier pour l'indication de la procédure, mais si vous envisagez de créer la page de l'Académie, je vous laisse agir. --Elnon (discuter) 26 octobre 2016 à 13:48 (CEST)

Voir ci-dessous.--Tiger Chair (discuter) 26 octobre 2016 à 14:37 (CEST)

Réflexion faite, j'ai créé la page sans attendre que le pavé de propagande sans grand intérêt soit transféré. --Elnon (discuter) 26 octobre 2016 à 16:09 (CEST)

Ce n'est pas la procédure à suivre. Une demande a scission a été faite, il est nécessaire que l'historique des contributions et la page de discussion suive dans la nouvelle page. Votre création pourra être transformée en page de redirection vers la nouvelle page consacrée à l'Académie un fois la scission effectuée.--Tiger Chair (discuter) 26 octobre 2016 à 16:28 (CEST)

Bandeau abusif

La pose du bandeau pertinence section est évidemment abusive. Serthar est connu pour son académie bouddhiste, vouloir éliminer toute référence dans l'article sur Serthar est la même chose qu'éliminer toute référence à Mao Zedong dans l'article Shaoshan. Il faut simplement réduire le chapitre après avoir créé la nouvelle page.--Tiger Chair (discuter) 11 août 2016 à 16:00 (CEST)

Arrêtez vos comparaisons dénuées de sens. Il s'agissait simplement de signaler que la page Xian de Sertar n'était pas destinée à contenir l'énumération chronologique des péripéties concernant l'Institut de Larung Gar, rédigée qui plus est dans un français approximatif. --Elnon (discuter) 26 octobre 2016 à 16:07 (CEST)

Ce commentaire date du 11 août, et était nécessaire pour le retrait du bandeau de pertinence que vous aviez mis en place. Un brin de politesse n'a jamais étouffé personne, je ne vois pas ce qui est "dénué de sens" dans ma comparaison, connaissiez-vous Serthar pour autre chose que l'Académie de Larung Gar? Connaissez-vous Shaoshan pour autre chose que la ville natale de Mao? --Tiger Chair (discuter) 26 octobre 2016 à 16:36 (CEST)

L'article Xian de Sêrtar est proposé à la scission

Bonjour, L’article « Xian de Sêrtar » est proposé à la scission (cf. Wikipédia:Pages à scinder). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à scinder#Xian de Sêrtar. Message déposé par Tiger Chair (discuter) le 26 octobre 2016 à 14:37 (CEST)

Problème

Je dépose ici ce passage problématique: "l'appellation de la ville est en tibétain l'équivalent du chinois 金色骏马, signifiant coursier à la couleur dorée, ce nom vient de la région qui est appelée cheval d'or (金马)2." N'est-ce pas le contraire? --Tiger Chair (discuter) 11 août 2016 à 16:26 (CEST)

Destruction partielle de Larung Gar

Je ne veux pas alourdir inutilement l'article, mais je pense qu'il est nécessaire de mentionner la destruction partielle des quartiers d'habitation de Larung Gar, une information que l'on retrouve dans les grands médias comme la BBC, le New York Times, Deutsche Welle, La Libre Belgique, et bien d'autres:
http://www.dw.com/en/china-razes-tibetan-buddhism-center/a-19419998
http://www.upi.com/Top_News/World-News/2016/07/23/China-demolishes-buildings-at-Tibetan-Buddhist-academy-Larung-Gar/8581469295237/
http://www.bbc.com/news/world-asia-china-36863888
http://chine.blogs.rfi.fr/article/2016/06/27/chine-les-moines-de-larung-gar-de-nouveau-menaces-d-expulsion
https://blogs.mediapart.fr/edition/tibet/article/280616/destruction-programmee-de-la-plus-grande-ville-religieuse-du-tibet
http://www.lalibre.be/actu/international/la-chine-demantele-une-partie-de-larung-gar-incomparable-institut-du-bouddhisme-579ba5d335705dcbd70a9c18
http://www.thetimes.co.uk/article/thousands-homeless-as-china-destroys-tibetan-buddhist-academy-pdnlchxzg
http://www.nytimes.com/2016/07/28/world/asia/china-tibet-larung-gar-sertar.html?_r=0
--Tiger Chair (discuter) 11 août 2016 à 16:51 (CEST)

Merci pour votre travail et l'apport de ces sources qui permettront d'améliorer les pages de Wiki qui s'y rapportent. J'ai lu l'article du journaliste Pierre Guerrini c'est impressionnant ce qui se passe dans cette region de Chine. Langladure (discuter) 11 août 2016 à 18:31 (CEST)

Oui, l'article de Pierre Guerrini est très fouillé.--Tiger Chair (discuter) 18 août 2016 à 13:20 (CEST)

L'article suivant récemment publié dans l'International Business Times donne des précisions bienvenues concernant le flou entourant la population de l'Académie, dont les estimations varient de 10'000 à 40'000. http://www.ibtimes.co.uk/tibetan-spiritual-community-under-threat-forced-eviction-demolition-larung-gar-1587178 --Tiger Chair (discuter) 25 octobre 2016 à 12:23 (CEST)

Comme la demande de scission n'a pas encore abouti, je préfère ne pas alourdir l'article avec de nouveaux éléments sur Larung Gar, mais je pense que les récents développements sont notables, comme la requête faite à la Chine par le Haut Commissariat aux Droits de l'Homme de l'ONU, ou la résolution adoptée par le parlement européen. Le New York Times a également publié un nouvel article.

https://spcommreports.ohchr.org/TMResultsBase/DownLoadPublicCommunicationFile?gId=22816

http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//NONSGML+MOTION+B8-2016-1359+0+DOC+PDF+V0//EN

http://www.europarl.europa.eu/oeil/popups/summary.do?id=1469319&t=d&l=fr

https://www.nytimes.com/2016/11/28/world/asia/china-takes-a-chain-saw-to-a-center-of-tibetan-buddhism.html

--Tiger Chair (discuter) 25 février 2017 à 20:06 (CET)

Sources ne répondant pas aux critères minimaux de qualité

Peut-on se passer de la source douteuse phoer.net que l'on retrouve un peut partout dans l'article?--Tiger Chair (discuter) 25 octobre 2016 à 11:30 (CEST)

J'ai tenté de vérifier à nouveau cette source qui figure encore 5 fois dans l'article, mais impossible d'y accéder (ni dans les archives). Est-ce que quelqu'un arrive à retrouver le texte, ou est-ce que je peux supprimer la source (qui de toute manière ne semble pas répondre aux critères minimaux de qualité)? Cdt,--Tiger Chair (discuter) 25 février 2017 à 19:02 (CET)

Sumatra

Popolon, les coordonnées correctes s'affichent automatiquement en haut de page à droite (32° 16′ 14″ N, 100° 19′ 53″ E) et dans l'infobox, pas besoin de tâtonner manuellement. Pourrais-tu arrêter de placer Serthar sur l'île de Sumatra en Indonésie, modifications associées de commentaires désobligeants comme ici et là?--Tiger Chair (discuter) 26 octobre 2016 à 11:46 (CEST)

Une petite erreur, le 3 initiale avait été coupé, ça parait évident, (32 à 2...)Popolon (discuter) 26 octobre 2016 à 11:56 (CEST)

Commettre quelques erreurs ici et là n'est pas un problème. Il est rare en revanche de devoir s'y reprendre à plusieurs reprises pour corriger des erreurs de ce type, et d'essuyer des annulations assorties de commentaires désobligeants lorsque l'on a la bienveillance de les corriger.--Tiger Chair (discuter) 26 octobre 2016 à 12:28 (CEST)

Demande abusive de citation – altitude de la ville de Serthar

Le 3 août 2016, j’insère un interwiki dans la page du Xian de Sertar, un page sur laquelle je n’étais jamais intervenu. Une page qui n’attirait pas vraiment l’attention, puisqu’aucune modification n’avait été faite durant plus de 2 ans et demi. Dans les 48 heures qui suivent, un véritable déluge s’abat sur la page, avec 22 modification de Popolon, qui n’étais jamais intervenu sur cette page, et qui ne cache même pas son objectif («et pas que du povpush habituel des 3 mêmes »). Le problème, c’est que dans son obsession à vouloir reléguer en fond de page ce pour quoi Serthar est connu, Popolon insère un nombre incalculable d’erreurs et d’ajouts hors sujet, tout en détournant allègrement les sources. Ainsi, la partie « historique » est gonflée d’approximations qui concernent l’ensemble de la région (on pourrait faire un copier-coller pour les centaines de divisions administratives de la région), la partie « traditions » vient s’enrichir d’une traduction très personnelle d’un site internet confidentiel qui mentionne un festival de création récente à vocation principalement touristique, mais Popolon se garde bien de mentionner l’autre événement (the most authoritative festival for spreading Tibetan culture in China selon un site chinois) qui attire les foules et qui bénéficie d’une très large couverture médiatique nationale et internationale (https://www.theguardian.com/world/gallery/2015/nov/04/tibetan-buddhist-monks-gather-for-utmost-bliss-dharma-assembly-in-pictures https://www.washingtonpost.com/news/in-sight/wp/2015/11/05/stunning-photos-from-tibetan-buddhists-bliss-dharma-assembly/ https://www.bostonglobe.com/news/bigpicture/2015/11/06/bliss-dharma-assembly/RqxE9MN6hmMDJZehBe9IMN/story.html http://www.ibtimes.co.uk/stunning-photos-tibetan-buddhist-monks-nuns-utmost-bliss-dharma-assembly-1530665 http://time.com/4098517/tibetan-buddhists-kevin-frayer/ http://www.mirror.co.uk/news/world-news/incredible-moment-thousands-buddhist-monks-6764645 http://www.nytimes.com/2016/07/28/world/asia/china-tibet-larung-gar-sertar.html) Rien n’y fait, pour Popolon « La principale fête est une fête sacrificielle aux dieux des pasteurs », cachez-moi cet autre festival bouddhiste que je ne saurais voir…. Pire encore, Popolon confond la ville de Serthar avec l’Académie bouddhiste de Larung Gar, et l’ensemble des illustrations, descriptions et données géographiques insérées par Popolon sont fausses. Dans les mois qui ont suivi, un patient travail de correction et de remise en question de l’information a été fait par différents contributeurs. Rien à faire, Popolon supprime à la chaîne les bandeaux de pertinence et autres demande de références qui lui ont été faites. Il faut même s’y reprendre à plusieurs reprises pour parvenir à corriger des fautes de frappe ou autres corrections évidentes.

Dans d’autres cas, Popolon recours à la tactique de la demande abusive de références pour « user » tout contributeur qu’il perçoit comme un intrus. Menaces, requêtes à administrateur, insultes, rien n’y échappe, même pas les plus absurdes demandes de citations. Dernier exemple en date, l’altitude du centre-ville de Serthar. Le 4 août, Popolon insère, sans référence, une altitude erronée de 4127 mètres pour la ville de Serthar, (c’est en fait l’altitude de Larung Gar). Sachant que Popolon annule presque systématiquement toutes mes corrections, j’indique le problème le 11 août en donnant une référence dans le résumé, pensant que j’aurais plus de chance de succès en lui laissant faire la correction lui-même. Comme rien n’est fait, je corrige moi-même l’altitude le 25 octobre. Quelques heures plus tard, et juste après avoir fait référence à une carte – Popolon ne peut dès lors plus ignorer l’altitude correcte de Serthar – Popolon insére une demande de référence alors même qu’il est précisément en train d’éliminer tout demande de références faites par d’autres contributeurs concernant ses propres ajouts. Je reste patient et m’exécute en insérant quelques minutes plus tard la référence dont j’avais déjà fait mention le 11 août. Rien n’y fait, une référence cartographique n’est pas au goût de Popolon, il faut désormais une citation disant que « Le centre ville est situé à 3900 mètres au dessus du niveau de la mer » pour satisfaire monsieur, alors que l’auteur de la phrase est Popolon lui-même, mis à part l’altitude que j’ai corrigé, référence à l’appuis. C’est un abus évident de l’outil de demande de citation. J’annule donc, j’espère qu’on en a terminé avec ce petit cirque.--Tiger Chair (discuter) 26 octobre 2016 à 17:56 (CEST)

Le Xian de Sêrtar est une xian, il n'a pas tellement d'altitude fixe dans cette région, sauf preuve écrite. Il y a t il une certaine sainteté à vos modification qui justifierais de ne plus l'amérliorer lorsque vous y avez touché ?? Quand à la fête dont vous parlez, pourquoi ne l'avez vous pas ajouté vous même ? Je ne vois que des demande de suppression sur de sujet de ce type (enfin pas que là, à peine passé le délai minimum pour demander des suppressions) d'habitude ? Popolon (discuter) 26 octobre 2016 à 18:50 (CEST)

En effet, un xian est un xian, et un centre-ville est un centre-ville. Pour rappel, vous êtes l'auteur de la phrase "Le centre ville est situé à 4127 mètres au dessus du niveau de la mer." Je me suis borné à corriger l'altitude erronée sans rien toucher à votre mention de centre-ville. Je vous confirme qu'il n'y pas deux centre-ville dans ce qui n'est qu'on gros village situé, je vous le répète, dans le fond d'une vallée (et non pas "ville perchée située à flanc de montagne" comme vous écrivez). --Tiger Chair (discuter) 27 octobre 2016 à 08:00 (CEST)

Pro tibétain ?

@Tiger Chair Je pensait que le Free de Free Tibet, voulais dire séparé de la Chine ? Qu'est-ce que ça veut dire pour vous ??? Pour les Tibétain, mais pas pour les autres ? (une espèce de racisme ou nationalisme, est-ce que les Mongols ou les métisse ont le droit de citer ?). Que veut dire le Free dans Free Tibet, sinon, une demande d'indépendance ? Libre de quoi ? De l'esclavagisme des lamas et de leurs abus sexuels (pédophilie sur les jeunes Mgron po), abus des femmes chez les amis de Tenzin Gyatso, XVI^e dalaï-lama) ? (comme Sogyal Rinpoché ou Kalou Rinpoché), ou encore des terroristes comme Shōkō Asahara (l'Attentat au gaz sarin dans le métro de Tokyo, au Japon) . Popolon (discuter) 26 octobre 2016 à 18:50 (CEST)

Mon opinion sur la question tibétaine et sur les groupes de soutien n'intéresse personne. La-vôtre non plus d'ailleurs, épargnez-nous cette énième diatribe politique de très mauvais goût, qui n'a rien à faire dans wikipédia, c'est totalement hors-sujet. Bornez-vous à respecter la terminologie utilisée par l'Agence France Presse citée en référence: "De nouvelles violences entre manifestants tibétains et police chinoise ont fait au moins deux morts mardi selon une organisation pro-tibétaine".--Tiger Chair (discuter) 27 octobre 2016 à 09:23 (CEST)

Si vous n'avez pas d'opinion pourquoi changez vous séparatiste en pro ???Popolon (discuter) 27 octobre 2016 à 10:38 (CEST)

A l'attention de Popolon : si vous tentez à nouveau de faire passer votre point de vue par dessus celui d'une source, vous serez bloqué en écriture pour pov-pushing. De la même manière, merci de bien vouloir vous concentrer sur le contenu des sources apportées par vos contradicteurs, et non sur leurs opinions personnelles. SammyDay (discuter) 27 octobre 2016 à 10:58 (CEST)

@Sammyday, le problème, me semble-t-il est de vouloir déformer ici déformer le sens, protéger un opinion ou mouvement politique n'est pas protéger une population. J'éviterais de dériver à l'avenir. Il serait bien tout de même de faire quelque chose aussi pour ce POV permanent. Et ces déluges de mauvaise foi de la part de cet utilisateur. Cela permettrait de pouvoir reprendre un débat plus serein. Popolon (discuter) 27 octobre 2016 à 11:16 (CEST)

@Sammyday, d'autre part, j'aimerais également attirer votre attention sur la tournure de l'article avant ma venue, qui est éminemment politique et ne concerne que très peu le xian. Un grand nombre d'article sur des subdivision administratives du Tibet ressemblent ou ressemblait à ça (exemples : [1] [2], [3]). Générés par les trois utilisateurs qui me pose problème ici. J'ai ajouté tant que j'ai pu des informations qui concernent d'avantage une encyclopédie. On peut voir la différence aujourd'hui.Popolon (discuter) 27 octobre 2016 à 11:22 (CEST) édité pour ajout de références Popolon (discuter) 27 octobre 2016 à 13:54 (CEST)

Puisque vous voulez éviter de dériver, je reformule votre dernière intervention pour lui donner un ton plus collaboratif : d'autre part, j'aimerais également attirer l'attention de tous les contributeurs de cette page sur la tournure de l'article avant ma venue, qui de mon point de vue est éminemment politique et ne concerne que très peu le xian. Un grand nombre d'article sur des subdivision administratives du Tibet ressemblent ou ressemblait à ça^{[réf. nécessaire]}. J'ai ajouté tant que j'ai pu des informations qui concernent d'avantage une encyclopédie - que pensez-vous du résultat ?

Si vous gardez en tête que ce n'est pas en excluant d'office certains contributeurs du débat, parce que leur point de vue vous semble biaisé, vous arriverez à de meilleurs résultats et éviterez les guerres d'édition qui n'ont que des perdants.

Mon avis sur le sujet de l'article n'ayant aucun intérêt, j'espère que vous trouverez des contributeurs qui accepteront de débattre avec vous sur ce point. SammyDay (discuter) 27 octobre 2016 à 11:52 (CEST)

@Sammyday Le point de vu politique est mis avant les informations de base de la subdivision administrative (géographie, histoire, climat, démographie). Ce que l'on attend d'un article encyclopédique il me semble (j'en ai ajouté 2 trouvé sur quelques mois, j'ai besoin de rechercher d'avantage dans l'historique pour les autres, je ne les ai pas notés). Je suis prêt à débattre de bonne foie, je le fait depuis plus de 10 ans avec de nombreux contributeurs. Cela devient très difficile quand la volonté politique des contradicteurs prime sur le débat. Je ne rencontre ce problème qu'avec les 3 présent ici, et je participe pourtant à grands nombre de sujets (cette page de discussion et mon historique faisant foi). Je ne crois pas que la demande de suppression de pages comme l'orge du Tibet (ici), Exposition du grand thangka du Bouddha (ici, (Bahanba à cassé l'historique deux fois en déplaçant le contenu de la page, ma demande de réunification de l'historique est restée sans suite), qui sauf avis contraire sont tout à fait encyclopédique et n'ont aucune visée politique aide à un débat serein.Popolon (discuter) 27 octobre 2016 à 13:54 (CEST)

Manifestation 2012

Popolon vous êtes engagé dans une guerre d'édition pour maintenir un commentaire concernant Radio Free Asia, à savoir:

« Selon des sources citées par la radio de propagande de l'United States Information Agency, Radio Free Asia ».

Ce texte n'apparaît pas dans la source de l'Agence France Press, je vous propose d'en rester à celle ci qui évoque une radio américaine et de retirer votre commentaire. Langladure (discuter) 27 octobre 2016 à 19:12 (CEST)

Scission de Xian de Sêrtar

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à scinder
Consensus en page de discussion pour la scission entre l'entité administrative du comté de Serthar (article existant Xian de Sêrtar) et l'Académie bouddhiste de Larung Gar. L'article actuel sur Serthar contient principalement des informations sur l'Académie qui devront être transférées dans le nouvel article à créer par scission.--Tiger Chair (discuter) 26 octobre 2016 à 14:30 (CEST)

1. Contre : Une scission de contenu ne me paraît plus nécessaire, contrairement à ce que j'ai pu penser dans un premier mouvement à la suite de la suppression de mon travail par vos soins : il ne s'agit que d'une dizaine de lignes qui peuvent rester là en tant que résumé moyennant quelques salubres retranchements et retouches. La page de l'institut vient d'être créée et peut être augmentée à partir des quelques lignes sauvegardées de la page Xian de Sertar mais également et surtout de la page anglaise (laquelle est très développée). --Elnon (discuter) 26 octobre 2016 à 17:23 (CEST)

   A 13:36 je vous explique qu'il s'agit techniquement d'une scission et que vous avez placé le contenu dans le mauvais article (je n'ai rien supprimé, au contraire j'ai remis en place), à 13:48 vous acquiescez par un "je vous laisse agir", à 14:30 j'agis et dépose une demande de scission selon la procédure établie, à 15:51 vous changez d'avis et décidez de créer une nouvelle page sous un titre légèrement différent, à 17:23 vous vous prononcez contre une scission. Il conviendrait de respecter les procédures, le travail des autres contributeurs et vos propres engagements ("je vous laisse agir"), sinon vous faites perdre du temps à tout le monde. L'intérêt d'une scission est de reprendre le contenu de l'article Xian de Sêrtar en maintenant les considérations liés au droit d'auteur. Il est également important de transférer l'historique de la page de discussion pour ne pas avoir à recommencer les mêmes discussions dans une nouvelle page.--Tiger Chair (discuter) 26 octobre 2016 à 18:32 (CEST)

2. Pour : Selon consensus en page de discussion de Xiang de Serthar et selon les règles établies pour la scission lorsqu'un article à scinder est déjà principalement constitué de contenu relatif au nouvel article à créer. --Tiger Chair (discuter) 26 octobre 2016 à 18:39 (CEST)

1.  Neutre Je ne vois pas l'intérêt de recommencer plusieurs fois le travail au vu du nombre de lignes. Mais je vois là Tiger Chair, agir comme Pseudois ou son autre faux-nez, 6-A04-W96-K38-S41-V38 , préférer des guerres d'éditions, des éditions complexes sur des détails d'une phrase et des remplissages de pages de discussion à des éditions simples qui ne poseraient pas problème sinon. Les éléments (soit deux paragraphes) sur l'institut étant dans la page Sêtar sont de plus assez controversés, notamment pour la non-neutralité des sources, il faudrait plutôt se décider si il faut les garder et mettre la vision de la partie adverse tant qu'on y est, ou bien ne pas les garder et trouver des sources un peu neutres. En attendant je tente de remplir le nouvel article avec des sources neutres. Popolon (discuter) 26 octobre 2016 à 19:26 (CEST)

Fait. Avoir l'article sur la municipalité avoir un gros paragraphe avec des modèles pertinences et avoir l'article détaillé vide, c'était pas forcément le mieux. Nouill 8 juillet 2017 à 10:05 (CEST)