Discussion:Vallées occitanes

A Draonier òm parla pas un dialecte d'òc. Om i a totjorn parlat na varietat de piemontés occidental, com o demòstran tanben los documents ancians en lenga vulgara.

J'ai cité les sources linguistiques (Pas seulement Toso, mais aussi Telmon, Regis, Duberti, Miola) et les statistiques de l'IRES du Piémont de l'an 2005 et 2007. J'ai résumé toutes les sources académiques les plus importants. Il est impossible que les écrits scientifiques ne peuvent même pas être mis à côté de la propagande occitane. Wikipedia est une encyclopédie, pas un journal du parti.Toislex (discuter)

Limites du piémontais

L'image "Les Vallées Occitanes selon la loi italienne 428/99 et les linguistes" dans l'article et sa légende m'interpellent:

• la diglossie avec le piémontais semble être partout en domaine occitan italien. C'est en contradiction avec les limites de l'occitan et du piémontais dans le travail du linguiste Domergue Sumien. Par ailleurs, Sumien explique que le piémontais a grignoté une partie de l'aire occitane (l'occitan gris) puis s'est rétracté à nouveau au profit de l'occitan. La communication de la province de Turin le confirme: « Dans les basses vallées les habitants connaissent également bien le dialecte piémontais » Les Occitans d’Italie parlent-ils exclusivement la langue d’oc?
• la légende "ligurien original éteint" fait croire que le figoun † a été la langue originelle de la région et a été remplacé par de l'occitan (ou du français?), alors que ce n'était que des colonies liguriennes au sein de l'Occitanie.
• pas d'occitan à Monaco alors qu'il y est attesté et que le ligure monégasque a probablement perdu tous ses locuteurs naturels remplacé par le monéguier, un langage intermédiaire ligure/occitan .
• aucune trace des parlers de transition avec l'occitan.
• la légende comporte plusieurs erreurs: vivaro-alpin partout même dans la zone provençale dans la carte sur la loi nationale. Emploi de "provençal" (dialecte) à la place d'occitan (langue) pour désigner le vivaro-alpin dans l'image "description des linguistes".
• la France, qui selon la première image, applique la loi nationale italienne 482/99!!!
• les sources de "linguistes" ne concernent que l'arpitan, quelques lieux frontières occitan/piémontais et les parlers intermédiaires ligurien-occitan: royasque, brigasque,... Pas de quoi tracer la carte de cette manière.

Bref, de quoi se poser des questions sur le sérieux de cette image et sa justification dans l'article. --diddou (discuter) 30 janvier 2016 à 23:56 (CET)

Les Vallées Occitanes selon la loi italienne 428/99 et les linguistes.

Les zones de transition entre l'occitan et les langues romanes voisines selon Domergue Sumien.

Il s’agit du point de vue d’un certain nombre de linguistes que l’on pourrait classer parmi les "irrédentistes italoromans", autour de Tullio Telmon et Fiorenzo Toso. Voir la publication Le lingue del Piemonte. Le travail récent de l’IEO (Comunas occitanas d'Itàlia) donne une version plus contrastée. J’espère avoir le temps de travailler sur des cartes d’ici cet été. --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 6 mai 2018 à 21:49 (CEST)

J'ajoute que sur le site du sénat italien on trouve un projet de loi de 1985 qui énumère les communes de la minorité occitane, avec une liste "large". --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 6 mai 2018 à 21:56 (CEST)

Si la Wikipédia en français pue, selon l'opinion de M. JF Blanc, pourquoi vouloir chercher à étendre le savoir des francophones sur les Vallées occitanes ou à en étendre la zone de diffusion. Je ne connaissais pas le concept « d'irrédentistes italo-romans », ayant toujours appris que le piémontais était du gallo-italique. Mais depuis la lecture de Marcel Detienne, j'ai aussi appris que l'autochtonie est un poison mortel. Plus précisément si certaines remarques supra ont un fondement, d'autres ressemblent à de l'« irrédentisme occitan » (ça existe aussi). Ainsi la volonté d'annexer le monégasque (non, sur le territoire de l'actuelle principauté, on ne parlait pas occitan, mais génois). Seuls les travailleurs venus du comté de Nice ou de la Provence voisine, notamment quand le développement touristique de la fin du XIXe se renforce, étaient des Provençaux immigrés en Principauté. Bien entendu le monégasque a été (de façon importante) influencé par le nissard et le provençal – mais c'est le cas de toutes les zones de contact, les zones grises. Élaborer une carte « historique » alors que ces parlers ont disparu (j'écris ce texte de Menton), pour une raison démographique aussi, mais prétendre pouvoir refaire des cartes me semble malsain quand on connaît le POV et le militantisme occitanophile des rédacteurs de tous les articles comme celui-ci. Une occitanie rêvée avec la volonté de la recréer. Detienne a raison d'alerter nos consciences.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 6 mai 2018 à 23:23 (CEST)

Merci Enzino de ne pas me prêter des propos sortis de votre imagination. L'article est tout à fait améliorable, sans invectives, avec des sources et une rédaction neutres. L'irrédentisme, c'est un mot gentil, par rapport à nationalisme, ne trouvez-vous pas ? Italo-roman, c'est quand même un mot consacré pour les parlers romans d'Italie, incluant le padan lato sensu, le toscan, et tout ce qui est plus au Sud (romain, napolitain, sicilien). Mais, comme l'écrit Pellegrini, c'est une classification purement politique. Et c'est vrai que Diddou se plante un peu concernant le monégasque (ligure colonial, pour reprendre la terminologie de Toso) et monéguier (occitan colonial, comme ça personne n'est jaloux). Allez, un bon café et ça ira mieux. --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 7 mai 2018 à 12:29 (CEST)