Discussion:Stephen Eustáquio

Résumé introductif

Et ça : https://www.fpf.pt/Jogadores/Jogador/playerId/819502 , https://www.mondefootball.fr/clubs/portugal-u21-h-team/u21-h-em-qualifikation-2017-2018/2/ c'est une vue de l'esprit ? Il a même participé aux qualifs de l'euro 2017-2018.

-> Wikipédia:Notoriété_dans_le_football#Par_critère : International = international A (senior), international espoir, junior ou cadet (U-21, U-20, U-19, U-18, U-17). Hyméros ^{--}-≽ ♥} 8 mars 2023 à 18:00 (CET)

Aucune sélection en équipe A du Portugal, juste en espoir. Il est seulement international canadien. Respectez la structure de l'intro des footballeurs. On met juste la sélection en sénior et non en junior. Arturo63 (discuter) 8 mars 2023 à 18:29 (CET)

Bonjour.  Arturo63 : et moi-même ne faisons qu'appliquer l'usage du projet football qui veut que le statut d'international que l'on mentionne en RI ne soit utilisé que pour un joueur ayant disputé une rencontre en sélection A. Il n'est cependant pas inutile de préciser son passage en sélection espoir par la suite si ceci est jugé utile. --ACA Galaxy (discuter) 8 mars 2023 à 18:31 (CET)

En passant  Hyméros : je profite de cette discussion pour vous demander pour quelle raison vous remplacez la mention portugais par luso ou portugais. Il y a une différence notable entre un Portugais sur le plan administratif et un Portugais de culture. Ceci est valable pour n'importe quel pays d'ailleurs. Les deux n'étant pas nécessairement liés chez tout le monde. Cela me semble d'ailleurs contraire aux usages. Et je me demande vraiment sur quoi vous vous basez pour avancer une certaine « primo nationalité », quelle source avez-vous ? Et surtout, qu'est-ce qui permet de déterminer la primauté d'une nationalité sur l'autre ? Je prends l'exemple hors foot de Karine Lima. --ACA Galaxy (discuter) 8 mars 2023 à 19:19 (CET)

@ACA Galaxy

L'usage du gentilé "court" de nationalité se fait depuis la première vers la dernière (ou celle en cours). Ainsi un français devenu américain est franco-américain, un marocain devenu portugais puis français est maroco-luso-français (j'ai vu l'exemple hier). C'est la formule encyclopédique. Voir par exemple : https://www.btb.termiumplus.gc.ca/tpv2guides/guides/clefsfp/index-fra.html?lang=fra&lettr=indx_catlog_g&page=9yy2xpe_kVYM.html . D'ailleurs, l'annonce du passage d'Eustáquio vers la sélection canadienne le présente bien comme luso-canadien (https://desporto.sapo.pt/futebol/internacional/artigos/stephen-eustaquio-reforca-selecao-do-canada). Le site officiel de Porto, où il joue le présente comme "milieu international canadien, ayant aussi la nationalité portugaise".

Je ne vois pas le problème du passage de Portugais en Portugais (peuple). On parle bien ici d'ascendance portugaise et non de pays (c'est pour rien qu'il y a deux articles...). Eustáquio est complètement dans ce cas de figure, comme pour le gentilé composé. Né des parents portugais, vivant au Portugal, jouant au Portugal, son unique relation avec le Canada est d'y être né.

Ne confondons pas binationalité et nationalité sportive.

Alors à moins de vouloir changer l'histoire et de vous lancer dans WP:POV, merci de repositionner l'information complète sur sa nationalité. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 8 mars 2023 à 19:57 (CET)

Je ne veux rien imposer et c'est pour cela que je souhaite en discuter ici, merci de ne rien insinuer, cela n'a pas sa place. L'exemple des personnes ayant obtenu au cours de leur vie une nationalité supplémentaire n'est pas le sujet ici. Une personne, le joueur dans le cas présent, a deux nationalités. À la naissance ? Probablement. Comment déterminer laquelle vient avant ? Le joueur est né avec deux nationalités, pas de primo nationalité à trouver ici. Quant à l'utilisation de l'article pointant vers le peuple, comme je l'ai mentionné, il est contraire aux usages du projet Football (je ne me prononcerai pas pour les autres projets) et le résumé introductif se limite à présenter ses nationalités, pas sa culture, car cela ouvre la porte à toutes les cultures régionales et transnationales. Mais ce contenu peut être détaillé dans la section rédigée de l'article. Pas de réécriture de l'histoire ou de problème de neutralité donc, juste une application de Projet:Football/Logistique/Joueur. --ACA Galaxy (discuter) 8 mars 2023 à 20:06 (CET)

C'est bien ce que je dis, vous confondez les nationalités (de passeport) et les nationalités sportives. Je vous signale que ma dernière modification les séparait, mais a priori vous ne semblez pas l'avoir vraiment lue.

Le projet foot, c'est bien, mais il ne supplante pas les recommandations globales, il les précise, si nécessaire, et donne un cadre. C'est le cas pour tous les projets.

J'ai aussi l'impression que vous ne prenez pas le temps de lire les sources que je vous communique, puisque vous les éludez.

Besoin aussi d'une source pour savoir comment on peut obtenir la nationalité canadienne et comment il est difficile de perdre la nationalité portugaise (un peu comme la nationalité américaine qui n'est révocable que dans de très rares cas) ?

Si la partie football de Eustaquio est juste, sa partie bio continue incomplète. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 8 mars 2023 à 20:18 (CET)

Encore une fois, vos multiples a priori sont mauvais... Je n'élude aucunement vos sources, je questionne votre logique de primo nationalité et je n'ai toujours pas de réponse claire. Je vais en notifier le projet Football et les apports d'autres contributeurs seront les bienvenus pour obtenir un consensus. --ACA Galaxy (discuter) 8 mars 2023 à 20:55 (CET)

Le problème c'est de préciser "international" dans les RI. On est le seul WP au monde à faire ça. Et Hyméros a raison : une sélection en U16, ça rend le joueur international (ça lui donne même la nationalité sportive si les matches sont officiels) donc c'est effectivement un joueur international luso-canadien. Pour autant je suis pour la suppression des mentions "international" dans les RI car contrairement à footballeur ce n'est pas un métier, seuls les clubs payent les joueurs et ont un lien de subordination avec, jamais les sélections. Football Lab (discuter) 8 mars 2023 à 21:12 (CET)

Par exemple Albert Einstein n'est pas présenté comme un physicien nobélisé, ni Jean Dujardin comme un acteur oscarisé. Pas plus que Roger Federer comme un tennisman international alors qu'il a représenté 70 fois la Suisse. On pourrait aussi prendre pour exemple les nageurs sélectionnés en équipe de France en plus de leur club : jamais on ne lit "nageur international français". Concernant le débat Portugal/Portugais (peuple), il est aussi justifié et c'est une question que je me suis souvent posée. Football Lab (discuter) 8 mars 2023 à 21:26 (CET)

Merci @Football Lab d'avoir éclairci ce qui n'est que logique et encyclopédique.

Donc, à nouveau, merci (@ACA Galaxy ou @Arturo63) de rétablir ma dernière version qui "contournait" cette (petite) imprécision sur le terme international. Par la même occasion, revenez aussi sur vos autres interventions sur Deco, Raphaël Guerreiro (football, 1993) et Anthony Lopes. "Avoir aussi la nationalité xxxx", ce n'est pas une formulation encyclopédique.

Pour la mention Portugais (peuple), il y a la même chose pour beaucoup d'autres nationalité (par ex. Français (peuple)). Si les articles existent, c'est qu'ils ont une utilité.

Par exemple aussi, je vous renvoie sur l'article Léon Blum où l'on parle de "...sa triple qualité de [[Socialisme|Socialiste]], de [[Français (peuple)|Français]] et de [[Juifs|Juif]]...". Hyméros ^{--}-≽ ♥} 8 mars 2023 à 23:24 (CET)

Bonjour  Hyméros : quand tu dis « "Avoir aussi la nationalité xxxx", ce n'est pas une formulation encyclopédique » sans te manquer de respect du tout je trouve ça un peu du chipotage (tout comme se poser la question du lien bleu à choisir entre la page du pays ou du peuple d’ailleurs). Quand un joueur est international A (senior) d’une nation alors qu’il possède plusieurs passeports, il y a une hiérarchie dans ses nationalités pour ainsi dire, et ce uniquement d’un point de vue sportif bien sûr, donc le « aussi » n’est pas choquant d’un point de vue encyclopédique pour reprendre tes termes.

Pour revenir au sujet principal, le sujet des binationaux revient constamment dans le café du projet foot et je pense que le consensus tacite actuel est le suivant. Que ce soit dans les infobox, les RI et à fortiori la hiérarchie dans les RI (c’est à dire l’ordre d’apparition des mentions des nationalités), on privilégie toujours la sélection A (senior). Par exemple, il est tout à fait encyclopédique de mentionner que « Presnel Kimpembe est un international français » et ça me paraîtrait tordu de mentionner « kino-français » ou « franco-congolais » bien qu’il fut international espoir de la RDC, sans même avoir le passeport de ce pays.

Par ailleurs je ne suis pas non plus d’accord avec toi sur ta relativisation des consensus discutés au sein du projet:foot qui ne sauraient être remis en cause du jour au lendemain par des utilisateurs moins spécialistes de ces sujets. Je le répète la question de la binationalité des internationaux est un juste épineux qui revient presque tous les mois sur le tapis car elle représente un enjeu très fort pour beaucoup de communautés de wiki-footeux francophones (Maghreb et Afrique de l’Ouest en particulier).

Donc il faut savoir être très diplomate sur ce coup là et ne pas se réfugier derrière un « encyclopédisme » général qui peut être inapplicable dans les faits et incompatible avec les usages courants du monde du foot : les journaux et les livres spécialisés désignent les joueurs en tant que « international xx » avec xx = la sélection A (senior) du joueur et jamais « international xxo-yy » avec yy = son autre nationalité ou la sélection pour laquelle il a joué en espoir.—Champeillant (discuter) 9 mars 2023 à 02:21 (CET)

Je soutiens donc, au nom des arguments que j’ai développés ci-dessus, la version défendue par Arturo et ACA qui est la structure de RI et d’infobox qui fait consensus au sein du projet foot actuellement, et ce malgré les volontés de changement de @Football Lab ou d’autres, au nom d’une autre logique encyclopédique, sur ce sujet comme sur d’autres d’ailleurs (du genre les modèles de date mais c’est une autre histoire…).—Champeillant (discuter) 9 mars 2023 à 02:33 (CET)

+1 Champeillant, Arturo, ACA. Quand je lis ça, j'attends qu'on me démontre par des sources qu'il existe une équipe du « Portugal-France » pour un footballeur dont les sources connues attestent qu'il a figuré/figure dans la sélection portugaise mais jamais dans une sélection française. N'en déplaise à certains, dans ce cas, la version factuelle et respectueuse des sources, c'est celle-ci, avec le complément bienvenu réalisé par ACA Galaxy (d · c). Floflo62 (d) 9 mars 2023 à 03:27 (CET)

NB : après réflexion, c'est plutôt vers l'article Nationalité portugaise qu'il faut lier, puisque les articles de type Portugal ou Portugais (peuple) sont assez flous et ne parlent pas précisément de nationalité portugaise. Football Lab (discuter) 9 mars 2023 à 16:41 (CET)