Discussion:Russell Targ

Sceptiques et pseudo sceptiques

Déport ci-dessous d'un contenu formulé en RI dans la PdD d'un article en cours de développement consacré à une biographie. GLec (discuter) 19 juin 2015 à 12:20 (CEST) Les travaux de Russel Targ sur la vision à distance sont considérés comme une pseudo-science . Leur manque de rigueur a également été critiqué . Aucune des expériences les plus récentes, si conduite dans des conditions maîtrisées correctement, n'a montré de résultats positifs .

Les phrases d’introduction et le plan de l’article montrent bien que c’est pour ses travaux que vous écrivez un article sur Russell. Wiki est là pour informer, pas pour faire l’apologie de pseudo-science. Vous ne pouvez pas supprimer des phrases référencées. Si vous trouvez d’autres sources allant dans votre sens, rien ne vous empêche de les mentionner.--Zhuangzi (discuter) 19 juin 2015 à 13:59 (CEST)

GLec, Zhuangzi, voulez-vous un coup de main pour résoudre ce différend ? Cordialement, — Racconish^📥 19 juin 2015 à 14:37 (CEST)

Avec plaisir, merci.--Zhuangzi (discuter) 19 juin 2015 à 14:48 (CEST)

GLec ? Cordialement, — Racconish^📥 19 juin 2015 à 15:03 (CEST)

Il s'agit de l'initiation d'une page biographique intitulée « Russell Targ » qui est d'abord un scientifique et physicien. Je reste dans ce cadre. Nous n'avons pas le droit dès le départ de plomber gratuitement une biographie quand l'intéressé est toujours vivant et qui peut se plaindre. Il y a d'autres pages non biographiques dans le Main pour formuler des avis septiques ou pseudo septiques. Une page récemment créée biographique est en construction ici. Ce n'est n'est pas un lieu de bataille verbale, tel un forum d'où ma RA par mes soins. Merci Racconish de votre compréhension. Je crains que Zhuangzi de bon courage avec un coeur gros (il n'y a pas de doute chez moi) ait du mal à comprendre et qui semble confondre contributeur et domaine de connaissance et de savoir ici. Cordialement, GLec (discuter) 19 juin 2015 à 15:29 (CEST)

GLec, d'accord ou pas pour une médiation ? Cordialement, — Racconish^📥 19 juin 2015 à 15:46 (CEST)

J’ai « du mal à comprendre et semble confondre contributeur et domaine de connaissance et de savoir ici » ??? En tant que scientifique, je partage naturellement l’opinion de l’immense majorité des scientifiques à ce sujet. Je n’ai fait que reprendre les constatations des scientifiques que j’ai trouvées dans le wiki anglais (https://en.wikipedia.org/wiki/Russell_Targ). Leurs constatations ne sont pas une joute verbale. Ils ont tout simplement refait les expériences et constaté que cela ne marchait pas. Certains ont même dû faire appel à un juge pour obtenir les transcriptions de ses expériences et constater que c’était du n’importe quoi (voir wiki anglais et les très nombreuses sources invoquées, aucune n’étant en sa faveur, à part celles qu’il a écrites lui-même). Un article encyclopédique n’est pas là pour faire l’apologie d’une pseudo-science. Targ a probablement protesté auprès du wiki anglais, mais les faits sont les faits, il n’aurait aucune chance dans un procès. S’il avait fait son boulot correctement, personne n’aurait trouvé à redire. Comme je le disais plus haut, si GLec trouve des ref secondaires allant dans son sens, pourquoi ne pas les mentionner? Supprimer 7 sources sérieuses (dont le ministère de la défense britannique) n’est pas sérieux et contredit les règles de wikipedia. J’apprécie le jeu de mot sceptique/septique. Je ne sais pas comment GLec vient à l’idée de m’interdire de contribuer à l’article (il y a peu, il m’a même interdit de corriger parce que j’étais en train de rédiger un article !!!!). J’ai apporté des sources secondaires à mes propos, GLec aucune. Alors s’il veut faire autre chose qu’une « joute verbale », qu’il en apporte, mais censurer les propos de scientfiques est scandaleux et du déni.--Zhuangzi (discuter) 19 juin 2015 à 16:09 (CEST)

Avec des sources dites officielles du moment ont peut faire dire ou comprendre n'importe quoi. Ici on le sait en ancien. Dans cette biographie, on parle d'un physicien ayant au minimum un diplôme d'ingénieur ou d'un doctorat en physique, mathématique, chimie ou autre des sciences dures. Ce n'est pas scientifique! Que vient faire la littérature et la politique ou les croyances la dedans. Vous jouez au censeur dans une page biographique en RI, alors qu'il y a d'autres pages pour cela. Le personnage est toujours vivant, respectez le en le lisant. Je vous connaissais circonscrit au sanskrit en tant que correcteur, maintenant je vous comprends. Il faut le lire. Les septiques de haut niveau sont ouverts, les pseudo septiques de haut niveau sont fermés à tout tant que cela ne les dérangent pas. Mais, nous n'appartenons pas à ces deux classes de haut lieu ici ayant pignon sur rue .Je n'en doute pas. Cordialement, GLec (discuter) 19 juin 2015 à 16:40 (CEST)

GLec, je n'ai pas compris ce que tu entends par « j'ai répondu » : acceptes-tu ma proposition ? Cordialement, — Racconish^📥 19 juin 2015 à 18:55 (CEST)

Racconish, il s'agit de la création de l'article biographique consacré à Russell Targ. D'emblée pour un utilisateur qui peut se poser en expert, il s'agit de pseudo science en RI. J'ai donc naturellement reverté en aiguillant vers des pages plus appropriées pour s'exprimer à ce sujet. J'arrête donc le développement de l'article en état puisque j'ai initié une RA pour faire entendre cet utilisateur. Jules est intervenu pour éviter un R3R. Cordialement, GLec (discuter) 19 juin 2015 à 19:38 (CEST)

Ceci dit Racconish, La PdD est consacrée à Russell Targ. Respectons-là. Cordialement, GLec (discuter) 19 juin 2015 à 19:49 (CEST)

Proposer une médiation éditoriale a tout à fait sa place sur cette PdD, s'agissant d'un conflit éditorial sur cet article. Mais rien ne t'oblige à l'accepter. Cordialement, — Racconish^📥 20 juin 2015 à 00:23 (CEST)

Bonjour Raconnish. je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites. Un peu de recul permet de réfléchir et de trouver une proposition allant vers un consensus d'une version d'article. Voici ma proposition :

Pour ma part, je ne peux pas développer un article biographique avec dès le départ en introduction un contenu critique somme toute sévère. Cela ne serait pas correct ou élégant vis-à-vis du personnage qui est toujours vivant. En revanche, je conçois très bien le déplacement de ce contenu vers une sous-section Controverse liée à la section « Recherches dans le domaine des perceptions extra-sensorielles ». Cela ne remet pas en cause toute la carrière scientifique du personnage (pour un lecteur non averti qui ne lira pas plus loin que l'introduction), mais seulement le caractère scientifique de ses recherches sur les PES et plus particulièrement la vision à distance (remote viewing). Je n'ai pas mieux à proposer. Cordialement, GLec (discuter) 21 juin 2015 à 10:29 (CEST)

Merci GLec. Permettez-moi de faire deux remarques afin de faciliter l'avancement de la discussion.

• Tout d'abord, un rappel de Biographie de personne vivante est en effet approprié, s'agissant d'une personne vivante et controversée. En l'occurrence, le passage de la recommandation qui nous intéresse est le suivant : « Toute information controversée sur une personne vivante qui n'est pas sourcée ou qui se base sur des sources ne correspondant pas aux standards de vérifiabilité, ou encore qui est une interprétation d'une source (voir Wikipédia:Travaux inédits) doit être retirée immédiatement ». Cela signifie concrètement qu'il faut veiller à ne pas faire de synthèse inédite, en considérant par exemple que parce que les sources X, Y et Z affirment A, cela signifie que tout le monde pense que A est vrai. L'affirmation A doit être attribuée aux sources X, Y et Z. Par ailleurs, il faut s'assurer que notre présentation du sujet est suffisamment neutre. Concrètement, cela signifie que, même s'il est vraisemblable, du fait de la qualité des sources X, Y et Z, que le point de vue A est le plus répandu, nous devons quand même, s'il existe et qu'il est présentable au moyen de sources fiables, exposer le point de vue contraire, sans pour autant mettre les deux points de vue sur le même plan si cela ne correspond pas au poids relatif des sources.
• Par ailleurs, la proposition de GLec me semble, en partie du moins, tout à fait conforme aux usages du projet. Je précise : un résumé introductif n'ayant pour objet que de présenter sous une forme abrégée le contenu développé dans le corps de l'article, il est généralement admis comme préférable de commencer par ce dernier, puis de revenir vers le RI pour s'assurer qu'il constitue effectivement une synthèse neutre de l'article.

Nonobstant ces deux points et sans avoir approfondi le sujet, je ne sais pas s'il est nécessaire de reporter toutes les critiques dans une section « controverses ». Le point important me semble être de veiller, si certains de ses travaux ne font pas l'objet de controverses et sont bien considérés comme des travaux scientifiques, alors que d'autres de ses travaux sont controversés et souvent considérés comme pseudo-scientifiques, à bien exposer cette dualité. Cordialement, — Racconish^📥 21 juin 2015 à 11:02 (CEST)

PS : Je tiens à votre disposition cette source : JSTOR:40989485 qui comporte en annexe un extrait traduit de l'article de Targ et Puthoff publié dans Nature en 1974 et de l'article de Marks dans The Skeptical Enquirer en 1982. 21 juin 2015 à 11:32 (CEST)

Je vous remercie pour votre réponse et votre référence qui a du prendre un peu de votre temps. Cela me donne l'occasion de préciser que le personnage encore vivant à fait l'objet de récompenses pour ses inventions et ses recherches dans le domaine lié à la technologie des lasers (il n'y a pas de controverse concernant cette partie de sa vie) et d'ajouter ce lien de la main même du personnage encore vivant. La controverse sur les PES existe, mais c'est surtout une bataille entre scientifiques de haut niveau et leur vision du monde. Encore merci Racconish. Cordialement, GLec (discuter) 21 juin 2015 à 12:19 (CEST)

Une première constatation : chacune de mes contributions est attestée par plusieurs refs sérieuses. Aucune des contributions de Glec n’est attestée par autre chose que des refs de Targ sur lui-même, même pour celles qui sont trivialement biographiques. Si nous suivions la recommandation « Toute information controversée sur une personne vivante qui n'est pas sourcée ou qui se base sur des sources ne correspondant pas aux standards de vérifiabilité, ou encore qui est une interprétation d'une source (voir Wikipédia:Travaux inédits) doit être retirée immédiatement », alors seules mes contributions pourraient rester en place. S’il y a controverse sur les travaux du personnage, alors celles-ci doivent être mentionnées. C’est particulièrement gonflé de la part de Glec, qui a tenté de censurer les seuls contributions correctement référencées de l’article et me reprocher de manière absurde (je n’ai rien supprimé et même exhorté GLec à fournir des refs ou du contenu) de m’accuser de l’avoir censuré. J’espère avoir mal compris Racconish qui semble m’accuser d’avoir proposé une synthèse inédite, alors que tous les scientifiques s’accordent à ce sujet. I.l aurait été facile de produire plus de refs encore (qui ne sont pas des POV, mais de vraies expériences scientifiques menées correctement, contrairement à Targ qui ne peut en produire aucune) et qu’aucune ref non-autoréférencée n’a été produite jusqu’ici (Je préfère me taire sur la ref facebook). Je suis aussi choqué de l'affirmation de Raconnish que le RI introductif ne serait pas équilibré, alors que mes contributions visaient précisément à rétablir cet équilibre. Si personne ne prend ses travaux au sérieux, ou plutôt si tous ceux qui ont essayé de le prendre au sérieux en refaisant les expériences sont parvenus à la conclusion que c'est du pipeau, ce n’est pas ma faute. PS, si vous pouvez m’envoyer l’article de Jstor ça m’intéresse.--Zhuangzi (discuter) 21 juin 2015 à 15:26 (CEST)

Je parle d'un contenu critique somme toute sévère posée en début d'un RI par un utilisateur, en l'occurrence vous-même, dans un article biographique a peine ébauché. À ce propos, vous exprimez ci-dessus (avant correctif) "J’espère avoir mal compris Racconish qui semble m’accuser d’avoir proposé une synthèse inédite" qui propose en toute neutralité et en tout bien est tout honneur selon son expérience ici une proposition de médiation éditoriale. J'ai fait ma proposition en ce sens. Cordialement, GLec (discuter) 21 juin 2015 à 16:00 (CEST)

Comme vous dites : « sévère mais juste » et selon les critères de Raconnish et de wikipedia en général, seules mes contributions non auto-référencées sont acceptables. Raconish pourra s’exprimer lui-même. Cela étant dit, mettez vos contributions dans la pdd en attendant la levée du R3R, personne ne vous censure, contrairement à vous qui essayez de me censurer. Si on compare avec l’article du wiki anglais, les deux RI sont identiques. --Zhuangzi (discuter) 21 juin 2015 à 16:29 (CEST)

Zhuangzi, je me suis manifestement mal exprimé et je te prie de m'en excuser. Je ne t'accuse de rien du tout. J'ai simplement essayé de clarifier une nuance que je vais essayer de mieux expliquer. Le principe général est que Wikipédia ne porte pas de jugement mais rapporte ce que disent des sources fiables. Si nous écrivons « les travaux de Russel Targ sur la vision à distance sont considérés comme une pseudo-science », cette affirmation a un caractère d'universalité, elle revient à dire qu'elles sont considérées telles toujours et par tout le monde. Si, en revanche, nous écrivons « selon Terence Hines et Martin Gardner, les travaux de Russel Targ sur la vision à distance sont considérés comme une pseudo-science », nous ne faisons que rapporter l'avis de ces deux auteurs. Dans le premier cas, il y a une généralisation qui constitue ce que j'ai appelé une synthèse originale. En revanche, il n'y a pas de problème à dire que plusieurs auteurs considèrent que ces travaux relèvent de la pseudo-science, voire — à condition de citer des sources — que ces travaux sont donnés par certains auteurs comme un exemple caractéristique de pseudo-science. Même problème pour l'affirmation « aucune des expériences les plus récentes etc » : il faut spécifier de quelles expériences on parle, sinon il s'agit d'une généralisation qui fait basculer le texte vers une formulation non neutre. Au total, je le répète, je ne remets pas en cause ce que tu veux dire, mais je cherche simplement à t'aider à le neutraliser. Suis-je arrivé à mieux me faire comprendre ? Merci de m'adresser un mail pour que je puisse joindre l'article à la réponse. Cordialement, — Racconish^📥 21 juin 2015 à 17:23 (CEST)

Effectivement, autant pour moi, désolé.--Zhuangzi (discuter) 21 juin 2015 à 18:02 (CEST)

Bonjour. De mon côté, je vais travailler ces jours cette biographie dans ma page de brouillon. On pourra ensuite voir si celle-ci trouve un consensus pour édition. Je propose donc cette alternative dans le cadre de cette médiation. Cordialement, GLec (discuter) 22 juin 2015 à 10:40 (CEST)

Zhuangzi, ton avis ? Cordialement, — Racconish^📥 22 juin 2015 à 11:53 (CEST)

Oui, bien sûr, allez-y.--Zhuangzi (discuter) 22 juin 2015 à 22:39 (CEST)

Oui "sévère" en parlant du résumé introductif ici est non « sévère mais juste » qui n'est pas de mon fait. D'où cette médiation dans cette PdD d'un article biographique.GLec (discuter) 23 juin 2015 à 17:53 (CEST)

Soyons bien clairs : j'ai simplement rappelé un point méthodologique, le RI résumant l'article, il faut commencer par se mettre d'accord sur le développement avant d'en examiner le résumé. Cordialement, — Racconish^📥 23 juin 2015 à 18:06 (CEST)

Bonjour, Pas ici dans le Main, comme spécifié plus haut. Mais, j'ai demandé à Jules pour qu'il suive cette page suite à ceci « Oui, bien sûr, allez-y ». Cependant, ma page de brouillon a avancée. Et, elle avance. Cordialement, GLec (discuter) 23 juin 2015 à 18:32 (CEST)

Bonjour à tous les trois. J'ai ajouté cette page à ma liste de suivi, mais j'ai une totale confiance en la méthodologie de Racconish pour résoudre ce différend éditorial, lequel ne me paraît pas être insurmontable, à condition évidemment que chacun le souhaite, ce qui semble le cas . Bon courage, — Jules ^Discuter 23 juin 2015 à 18:47 (CEST)

Merci Jules78120 ! GLec, puisque nous en sommes à parler de méthodologie, je souhaiterais, tout en te laissant préparer tout brouillon de ton choix, que cela n'empêche pas une discussion collaborative sur la page dédiée à une telle discussion qui est celle-ci. Le seul point important est qu'il n'y ait aucun passage en force sur la page de l'article. Autrement dit: nous recherchons ici un consensus et le médiateur que je suis pour la circonstance l'entérine dans l'article, étant bien noté que tu peux te référer ici à ton brouillon, mais sans qu'il soit question de suspendre la présente discussion jusqu'à la complétion de celui-ci. Concrètement : il y a deux sections vides, « Recherches scientifiques » et « Recherches dans le domaine des perceptions extra-sensorielles ». Je propose que nous clarifions tour à tour le contenu de l'une et de l'autre, en faisant état des controverses, puis que nous les résumions dans le RI. L'un de vous pourrait-il faire ci-dessous une proposition pour l'une ou l'autre de ces sections ? Cordialement, — Racconish^📥 23 juin 2015 à 19:18 (CEST)

Le bandeau R3R peut être levé immédiatement en l'état. En ce qui me concerne et en tranquillité je rédige dans ma page de brouillon et comme dit plus haut, je la proposerai en version pour édition. Cordialement, GLec (discuter) 23 juin 2015 à 20:39 (CEST)

Sauf erreur, le brouillon de GLec est à peu près stabilisé pour ce qui concerne le différend ci-dessus ? Est-ce exact ? Cordialement, — Racconish^📥 28 juin 2015 à 10:38 (CEST)

Bonjour Racconish. Pour ma part, initiateur de cet article, je continue à rédiger tranquillement (selon mon temps disponible et en précision) la biographie de ce personnage encore vivant dans ma page Utilisateur/brouillon. Je demande à l'utilisateur de la version actuelle in the Main à peine ébauchée, au cas où celui-ci se contenterait de la version actuelle, de faire de même à sa convenance. Nous pourrons comparer ainsi et éventuellement les brouillons pour édition dans le Main. Je n'ai pas mieux à proposer en l'état. Cordialement, GLec (discuter) 29 juin 2015 à 13:42 (CEST)

En ce qui me concerne, vous savez déjà en gros ce que j’écrirai : ce sera très similaire à l’article du wiki anglais. Je remettrai le résumé de la controverse dans le RI et développerai celle-ci dans le chapitre en question. Mais en attendant, je n’ai aucune envie de couper votre élan et cette ébauche d'ébauche : vous semblez suffisamment empêtré pour que j’en rajoute : toujours le même problème avec l’absence de ref (n’oubliez pas, entre autres de sourcer l’affirmation : « Cette idée s'oppose à celle de l'orthodoxie scientifique qui affirme que la conscience est un produit du cerveau » et en quoi cette idée s’oppose à celles de Targ) et avec un plan qui laisse penser qu’il s’agissait d’autodérision quand vous vous êtes présenté comme « modéliste ». (séparer la « biographie » de la « vie personnelle » figurera probablement dans les perles de wiki Je ne vais donc pas vous plomber vos efforts, puisque c’est ce que vous craignez, et vous laisser faire de votre mieux. J’ai d’autres choses à faire en attendant. Cordialement,--Zhuangzi (discuter) 29 juin 2015 à 19:34 (CEST)

PS: Ca ne se fait pas de mettre en ref le résumé d'un livre, encore moins celui d'un simple article.

Bonjour. Merci pour votre réponse en forme d'appréciation qui vous appartient, de conseil et autre pour quelqu'un qui rédige peu dans le Wiki. Mais tout cela est confus (« vous semblez suffisamment empêtré », « autodérisation », « modéliste », « une perle dans le wiki », « puisque c’est ce que vous craignez » qui s'écartent du sujet de l'article et de la médiation éditoriale) et surtout un manque de précision, par exemple le PS, précisez « résumé d'un livre », « celui d'un simple article ». Comme dit plus haut, je développe cette biographie tranquillement dans le wiki francophone. Pour ma part, j'ai aussi d'autres choses à faire, mais donne un peu de mon temps libre dans ce wiki. En attendant, Jules qui lit la présente page prendra sa décision quant à retirer le bandeau ou pas. C'est le but tout de même sous-jacent de la question poser par Racconish. Cordialement, GLec (discuter) 29 juin 2015 à 20:34 (CEST)

PS « cette ébauche d'ébauche » fait partie de votre réponse.

J'ai retiré le bandeau mais qu'il soit bien entendu qu'aucun de vous deux ne doit modifier l'article sans consensus préalable. Sinon, merci de vous en tenir au fond, et uniquement au fond.

Cordialement, — Jules ^Discuter 29 juin 2015 à 20:53 (CEST)

Bonjour Jules. Merci pour avoir retiré le bandeau qui permettra à d'éventuels utilisateurs de rédiger. Pour ma part, j'ai écrit plus « Le bandeau R3R peut être levé immédiatement en l'état. En ce qui me concerne et en tranquillité je rédige dans ma page de brouillon et comme dit plus haut, je la proposerai en version pour édition. » Cordialement, GLec (discuter) 29 juin 2015 à 21:10 (CEST) tout en pensant aux vacances et haut beau temps qui se pointe déjà. .

Désolé si ma réponse était confuse. Je m'inquiète un peu du pressing que vous faites pour faire retirer le bandeau en l'état de votre brouillon. Pour faire court, je vous laisse finir votre article, on verra bien à la fin. Ma simple demande est que vous mettiez des refs (si possible non auto-référencées) et je vous ai simplement dit que mettre le résumé (abstract) d’un article en ref ne se fait pas (https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:GLec/Brouillon#cite_note-5). Votre séparation entre « biographie » et « vie personnelle » me paraît absurde, mais elle s’éclairera sans doute quand vous aurez fini votre article.--Zhuangzi (discuter) 29 juin 2015 à 21:13 (CEST)--Zhuangzi (discuter) 29 juin 2015 à 21:13 (CEST)

Les précisions que vous me donnez me permettent de vous répondre sur le fond. Pour la référence auto-référencées qui constitue une référence primaire en fait, il y en a qu'une seule en l'état qui concerne des détails sur son enfance (on ne trouvera pas ces détails ailleurs). Ensuite, le mot « Abstract » dans la réf. et là pour précision faute d'avoir accès à l'article qui est payant. Ceci dit on peut enlever ce terme. L'essentiel est la qualité de la source qui précise en résumé (gratuit) la raison qui fait que les Américains ont décidé de chercher une solution embarquée pour les avions commerciaux permettant d'éviter les dangers liés au problème de cisaillement du vent. Cordialement, GLec (discuter) 29 juin 2015 à 21:51 (CEST)

Remarques diverses relatives à la version brouillon

(Il est préférable que les remarques soient consignées ici plutôt que dans la PdD de mon brouillon)

1. séparer la « biographie » de la « vie personnelle »

En effet cela peut faire redondance. Pour plus de clarté, j'ai repris la distinction faite dans l'article anglophone. GLec (discuter) 1 juillet 2015 à 07:50 (CEST)