Discussion:Rumeur du 9-3

suppression d'une source

Bonjour user:Touriste . vous avez supprimé ceci

Jérôme Baloge, conseiller municipal d'opposition à Niort déclare "Pourquoi ces bandes originaires d'Ile-de-France sont-elles implantées à Niort ? Qui les accueille ? Ce n'était pas le cas auparavant, comment expliquer cette dégradation ?"

Pourtant c'est sourcé ici [1]

Pouvez vous justifier votre suppression. MerciMichel1961 (discuter) 21 octobre 2013 à 19:09 (CEST)

Volontiers. Tu noteras (je tutoie - si ça ne te va pas, reprends le vouvoiement et je m'alignerai) que je n'ai pas invoqué en boîte de commentaire "non sourcé" mais quelque chose d'un peu plus subtil, à savoir que « la source ne suffisant pas à le rapprocher de la "rumeur du 9-3" sans TI ». Cette source en effet ne fait que rapporter, comme tu le fais ici, des propos tenus par M. Baloge. Ce que j'ai retiré de l'article allait beaucoup plus loin, en rangeant M. Baloge parmi les "vecteurs de propagation de la rumeur", ce qui est je le répète à la limite du diffamatoire à son égard (faire courir une telle rumeur est probablement pénalement répréhensible). Dans la mesure où le journaliste qui a rapporté les propos de M. Baloge n'a pas fait observer, ni même laissé entendre, l'existence d'un lien entre le discours de ce conseiller d'opposition et la "rumeur du 9-3", sujet de cet article, et quoi que chacun puisse en penser à la lecture des infos qui subsisteront sur cette page de discussion, il ne me paraît pas acceptable d'insérer des informations provenant de cette source dans l'article dont nous discutons. Touriste (discuter) 21 octobre 2013 à 19:19 (CEST)

compris ... et d'accord avec toi : en relisant l'article, le lien entre la rumeur et le discours de Jérôme Baloge n'est pas clairement établi dans l'article. Ce qui est curieux c'est que j'ai trouvé cet article en partant d'une recherche google " rumeur du 9-3' donc "quelqu'un" a fait le lien, mais comme je ne retrouve pas actuellement la source lien, je suis d'accord avec ton retrait. cordialement et merci encore de me relire !Michel1961 (discuter) 21 octobre 2013 à 19:32 (CEST)

Lien avec la rumeur d'Orléans

J'avais retiré un paragraphe qui me semblait un peu à la limite de la "sociologie de comptoir". Il a été rétabli, avec une source à l'appui. Je suis à la limite de poser un modèle "source insuffisante", discuter ici permettra d'être plus nuancé.

Je constate que la source est un article signé Hervé Cannet, qui semble être journaliste à La Nouvelle République. Autant je n'ai rien contre les sources de presse pour établir des chronologies, autant je suis sceptique pour les utiliser -sauf à ce qu'il s'agisse de journalistes spécialisés reconnus comme tels- pour des passages d'articles ayant un objectif d'information scientifique. La sociologie est non seulement un sport de combat, mais aussi une discipline ayant ses méthodes et sa rigueur ; ses écoles aussi qui peuvent tirer des conclusions différentes d'une même problématique. L'article utilisé comme source est-il suffisamment scientifique pour pouvoir être qualifié de "source de qualité" ? Je suis plutôt perplexe, et préfèrerais qu'on retire jusqu'à nouvel ordre le paragraphe qui ne me convainc toujours pas (et qui contient par ailleurs des considérations qui ne me semblent pas vraiment présents dans la source - celle-ci fait en effet allusion à la rumeur d'Orléans mais ne s'essaie pas à une typologie des rumeurs (notre article parle lui de "rumeurs de ce type"), elle ne me semble pas évoquer des éléments qui justifient vraiment les mots "récurrente" ou "boucs émissaires" utilisés ici).

Désaccord ferme pour le retrait du paragraphe ? À défaut possibilité de le réécrire sérieusement pour ne pas trop diverger des sources utilisées ? Touriste (discuter) 21 octobre 2013 à 19:41 (CEST)

Coupons la poire en deux. On garde puisque c'est sourcé, mais on rajoute un bandeau ou un "selon la nouvelle république" pour dire que la source n'est pas encore un spécialiste "des rumeurs" . Cela dit étant moi même orléanais, féru d'histoire, ayant plusieurs livres sur le sujet, je suis persuadé de la comparaison viendra prochainement des milieux spécialisés.Michel1961 (discuter) 21 octobre 2013 à 20:16 (CEST)

A priori Jean-Bruno Renard, professeur de sociologie à l’université Montpellier 3 et auteur du Que sais-je? "Rumeurs et légendes urbaines" va établir un lien dans une mise à jour de son "que sais je" ou dans une annexe complémentaire. Je pense que ce sourçage clôturera définitivement notre débat, n'est il pas ?Michel1961 (discuter) 21 octobre 2013 à 20:24 (CEST)

Bof bof à ta suggestion, je continue à penser que ce paragraphe est superflu. Je ne vais pas me battre pour qu'il soit retiré, il ne pose pas non plus de problèmes majeurs. Je t'invite en effet à le réécrire en collant davantage à la source et en la mentionnant plus explicitement, fais comme tu le sens, je ne faisais que passer via effet "proposition de suppression" je repars sur la pointe des pieds. Touriste (discuter) 21 octobre 2013 à 22:25 (CEST)

La comparaison est arrivée plus vite que je le pensais. sur une émission d'une heure de C dans l'air, la comparaison avec la rumeur d'Orléans fut détaillée en plus d'un quart d'heure.Michel1961 (discuter) 24 octobre 2013 à 21:50 (CEST)

effectuer des liens entre les citations

Bonjour user:Manuguf. Merci de ton travail sur cet article. Comme tu le vois , il y a encore beaucoup à faire. Comme tu l'as remarqué toi même, j'y avais introduit des citations "as it is" de spécialistes. Ce sont toutes des extraits d'interview. extraits qui sont les plus importants à retenir pour l'article. La deuxième étape est de rédiger des véritables paragraphes autour de ces citations pour les présenter correctement. et la j'ai un soucis.

Il y a des personnes qui se rendent compte qu'elles n'arriveront pas à supprimer cette article et qui ne veulent manifestement pas que l'on dise que c'est une rumeur. elles essaient alors , c'est une méthode connue" de le "pourrir". La méthode est très simple.

• Dès que je rajoute le moindre mot de liaison entre citation , elles vont mettre " refnec" voir dire que c'est du TI.
• Si j'extrais des citations plus longues issues de l'interview, il y aura des menaces pour "copyvio".
• et si je mets les citations comme cela l'une à la suite de l'autre, elles tombent comme "les cheveux sur la soupe" comme tu le dis. Bref, je coince. Peux tu faire des propositions ? cordialement Michel — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Michel1961 (discuter), le 24 octobre 2013 à 20:51‎

Il faut probablement citer des sources de travaux sur cette rumeur (pas sur des généralités sur les rumeurs), et pas trop des coupures de presse et interviews qui sont bien trop "brutes" pour être la matière première principale de l'article. Il n'y en a pas (encore) ? Attendre... et renoncer provisoirement à produire des analyses, si pas d'analyses dans des travaux reconnus ne sont citables. -- MGuf (d) 24 octobre 2013 à 21:57 (CEST)

j'attend tes propositions et on en rediscute Michel1961 (discuter) 24 octobre 2013 à 22:00 (CEST)Michel1961 (discuter) 24 octobre 2013 à 21:59 (CEST)

... mais supprimer les analyses , surtout que celles ci sont faites justement concernant spécifiquement cette rumeur et par les principaux spécialistes de la question, est franchement dommage. Surtout que beaucoup considère que le seul intérêt encyclopédique de cet article réside uniquement dans les dites analyses de spécialistes.Michel1961 (discuter) 24 octobre 2013 à 22:07 (CEST)

On ne devrait pas mettre en chapeau d'article l'avis d'un journal marqué à l'extrême-gauche

C'est : 1 / idiot. Sur cette page, le lecteur commence par lire le jugement lapidaire d'un journal communiste, alors qu'il ne sait meme pas encore de quoi l'article retourne. 2 / contraire à la neutralité de point de vue (qui est d'exprimer TOUS les points de vue, proportionnellement à leur notabilité).

Bref.... Pipiloui (discuter) 3 novembre 2013 à 13:52 (CET)

 Pipiloui :

Salut,

Nouvelle source pour l'intro : France 24, organe de presse qu'on ne pourra que difficilement taxer de positionnement politique marqué. Ceci étant:

1. Avant de faire ce genre de suppression — pour le moins... arbitraire... — on passe par la PdD de l'article. C'est pourquoi j'ai annulé ta modification. Merci d'avoir suivi mon conseil
2. Évite les arguments du type « c'est idiot » : outre le fait que ça ne fait pas avancer le débat, c'est loin d'être aimable pour le contributeur qui a rédigé ce passage.
3. Je ne vois pas en quoi cette phrase serait contraire à la neutralité de point de vue : elle se borne à rapporter un fait.

@ bientôt,

Heddryin (discuter) 3 novembre 2013 à 16:29 (CET)

Raté. 1/ Ton lien ne parle pas de légende (= quelque chose qui n'existe pas), mais dis juste que c'est une rumeur (= quelque chose qui pourrait être vrai ou faux) 2/ Sur le racisme, il est beaucoup moins lapidaire que la formulation actuelle de l'article. De toute façon, je maintiens qu'on ne peut pas introduire un sujet par un jugement, surtout tranché comme ici, et encore moins lorsque ce n'est qu'un point de vue. Même ton article reconnait bien que cette rumeur pourrait profiter à l'extreme-droite. Donc écrire que c'est une "légende urbaine raciste", c'est prendre un point de vue de gauche. Ca n'est pas pour rien que l'Humanité titre "L’ignoble rumeur de Niort au service du racisme", alors que le Figaro titre d'un bien neutre "Niort se plaint de "la rumeur du 93", vois-tu. http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/10/13/97001-20131013FILWWW00042-niort-se-plaint-de-la-rumeur-du-93.php Pipiloui (discuter) 3 novembre 2013 à 20:43 (CET)

 Pipiloui :

Re-salut,

Puisque nous y sommes, restons dans les listes à numéros...

1. Nulle part l'article ne parle de légende, mais de légende urbaine. Jette un œil sur la définition : elle se rapproche assez d'une rumeur. Et le terme raciste est bien employé : « Une rumeur aux relents racistes [...] ». Si tu préfères la formulation « rumeur à connotation raciste » à « légende urbaine à connotation raciste », pas de souci, va pour le terme rumeur.
2. Le fait que la rumeur en question puisse profiter à l'extrême-droite prouve bien qu'elle existe. Plusieurs sources la qualifient tour à tour de raciste ou de xénophobe, ce qui est sensiblement la même chose. Il ne s'agit donc pas de l'exposé d'un point de vue, mais bien d'un fait. L'eau, ça mouille. Tu peux penser différemment, c'est ton droit, mais l'eau, ça mouille.
3. Cette introduction n'a rien de politique, mais tu va finir par provoquer un effet Streisand sur cette page à t'acharner là-dessus.
4. Pour finir, la courtoisie n'a rien de compliqué. Essaie.

@ bientôt,

Heddryin (discuter) 4 novembre 2013 à 00:13 (CET)

Puisque tu as donné ton accord (merci à toi), j'ai donc changé "légende urbaine" par "rumeur". Il ne te reste plus maintenant qu'à te convaincre qu'on ne commence pas un article sur wikipedia par appliquer un adjectif (péjoratif, qui plus est) au sujet, mais par exposer le sujet. Bref, comme dans tous les articles. Je ne pense pas avoir été discourtois dans mon message précédant, à moins que tu ne fasses référence - pour la seconde fois - à mon premier message. C'est le tutoiement qui est problématique ? Dire que c'est une "légende urbaine raciste" n'est pas un fait. C'est un point de vue de gauche, puisque ca présuppose que la rumeur est fausse (ce qui n'est pas encore démontré), et qu'elle est raciste, ce qui est un point de vue qui n'est pas partagé par les medias de droite par exemple. Pipiloui (discuter) 4 novembre 2013 à 12:21 (CET)

 Pipiloui :

Salut,

Il n'est pas question d'accord, mais de consensus^^ J'ai noté ta modification, et j'admets que c'est mieux comme ça (profites-en, il m'arrive rarement d'admettre avoir tort^^).

Pour ce qui est de la connotation raciste... On va retomber dans l'éternel débat sur les points de vue droite/gauche ou gauche/droite. A titre personnel, je trouve que l'Huma en fait des tonnes, comme d'habitude, et que le Figaro se cache derrière son petit doigt, comme d'habitude. C'est leur boulot de journaux politiquement marqués. Mais France 24...

En ce qui concerne la courtoisie, je faisais bien référence à ton deuxième message : un ton à mon sens sec et péremptoire. Mais bon, je ne suis pas toujours un tendre non plus, et je constate que nous arrivons à dialoguer, ce qui me va très bien. Oublie la dernière ligne de mon message précédent

Et non, le tutoiement ne me gêne absolument pas.

Bonne journée à toi,

Heddryin (discuter) 4 novembre 2013 à 12:58 (CET)

Bonjour, Heddryin m'ayant aimablement invité à donner mon avis ici, j'interviens.

Premier point le résumé est beaucoup trop court. Une introduction doit au moins faire trois lignes minimum et résumer l'ensemble du contenu développé dans le corps de l'article. Donc présenter la rumeur, la qualifier selon les sources et résumer les réactions et conséquences, les grandes lignes de l'articles en somme.

Concernant la qualification de "rumeur raciste" ou de "rumeur à connotation raciste", les sources sont assez nombreuses pour montrer que c'est ainsi que cette rumeur est présentée soit par la presse , soit par des politiques, dont meme des personnalité de droite comme Benoist Apparu [2], Le Nouvel Obs, Aisne Nouvelle, France 24, Le JDD etc. Donc vu le nombre de source qui qualifient ainsi cette rumeur, cela doit aussi apparaitre dans le résumé introductif. Kirtap^{mémé sage} 4 novembre 2013 à 13:51 (CET)

Parfait. Merci. Pipiloui (discuter) 6 novembre 2013 à 13:01 (CET)

2014-02 autres sources

• http://www.france2.fr/emissions/envoye-special/la-rumeur-du-93_211074
• http://www.conspiracywatch.info/Envoye-special-La-rumeur-du-9-3_a1198.html
• http://www.youtube.com/watch?v=OnGAMEvZdPc (avec Riposte laïque, Renaud Camus et Paul-Marie Coûteaux)
• http://christinetasin.over-blog.fr/article-le-9-3-decentralise-une-rumeur-mythe-ou-realite-120559862.html
• http://ripostelaique.com/envoye-special-en-service-commande-pour-nier-le-grand-remplacement-salir-rr-et-la-reinfosphere.html

Visite fortuitement prolongée (discuter) 25 février 2014 à 21:05 (CET)

ajout des titres en références

Bonjour, découvrant cet article et l'existence de cette rumeur, je me suis permis d'ajouter les titres en références : Rue 89, Le Monde. Cela aide à bien comprendre sa notoriété.Jeanine7793 (discuter) 15 mars 2014 à 21:50 (CET)

Racisme anti-noir

Bonjour Chris93. Par rapport à ceci, d'après tout ce que j'ai lu sur le sujet, la rumeur concerne à chaque fois des personnes noires, et pas d'autres populations habituellement victimes de racisme (en particulier les Maghrébins). De plus dans [3] il est dit qu'une rumeur similaire existait dans les années 1980, à la différence qu'elle concernait les Maghrébins. « à la différence » signifie que la rumeur des années 2010 ne concerne pas les Maghrébins.

Si tu as des sources qui disent le contraire, je suis intéressé pour les voir. Merci. 2A01:CB10:8116:6800:F53A:1813:1553:8CF4 (discuter) 10 août 2022 à 17:18 (CEST)

Bonjour Chris93. En l'absence de réponse de ta part, je rétablis la catégorie. Cordialement. 2A01:CB10:8116:6800:F42F:C6BB:639A:C07B (discuter) 11 août 2022 à 20:11 (CEST)

C'est une blague ? un jour de délai, jouer avec les catégories en utilisant une ip changeante ? Pouvez vous vous créer un compte, svp Sijysuis (discuter) 11 août 2022 à 22:56 (CEST)

Vous avez raison, mais à ma décharge, j'avais vu que Chris avait contribué après mon message, sans y répondre, donc j'ai présumé que c'était ok pour lui.

Depuis maintenant presque 3 semaines je pense qu'on est bon pour le délai. N'ayant vu aucun argument contraire, je rétablis la catégorie.

Au passage, le C'est une blague ? n'est pas très conforme aux WP:RSV. Je n'ai aucune obligation d'utiliser un compte, et ça ne vous autorise pas à me manquer de respect. Bonne journée. 2A01:CB10:8116:6800:8D03:DC97:4B08:85E1 (discuter) 29 août 2022 à 16:28 (CEST)

C'est bien noté. Mon C'est une blague ? visait le délai d'une journée, au coeur de l'été. Par ailleurs, oui, je trouve tout à fait dommageable que vous choisissiez, puisque c'est votre droit, de travailler sur les catégories sans vous rendre disponible pour une discussion au long cours, avec une ip dynamique. Si c'est vous manquer de respect, déposez svp une RA. Sijysuis (discuter) 29 août 2022 à 16:54 (CEST)

Le manque de respect concernait uniquement le C'est une blague ?. C'est votre droit de me demander de créer un compte, c'est mon droit de le refuser. Pour les discussions, ne vous inquiétez pas, je reviens sur les pages de discussions des articles que je touche.

Content que nous soyons au clair. À bientôt. 2A01:CB10:8116:6800:C021:F25E:91E8:8869 (discuter) 29 août 2022 à 18:40 (CEST)