Discussion:Représentation de la femme dans Les Fleurs du mal/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Représentation de la femme dans Les Fleurs du mal » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 30 juin 2019 à 17:43 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 7 juillet 2019 à 17:43 (CEST).



Important

  • Copiez le lien *{{L|Représentation de la femme dans Les Fleurs du mal}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Représentation de la femme dans Les Fleurs du mal}} sur leur page de discussion.

Représentation de la femme dans Les Fleurs du mal[modifier le code]

Proposé par : Chris a liege (discuter) 23 juin 2019 à 17:43 (CEST)[répondre]

icône représentant un balai

Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis octobre 2018 et il est dommage de garder :

  • des articles admissibles surmontés d'un bandeau disgracieux ;
  • des articles non admissibles, et notamment des articles pour lesquels des sources secondaires de qualité n'existent pas, ou promotionnels, non neutres, des travaux invérifiables ou encore des canulars.

Dans tous les cas, les décisions de conservation ou de suppression sont prises à la suite de discussions dans le cadre des pages à supprimer. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles sur la question « cet article doit-il être conservé ou supprimé ? » Cette procédure ne met pas en cause son opportunité ; seul votre avis peut le faire.

Les projets auxquels est rattaché l’article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP dynamiques) sont prévenus de cette démarche.

  • Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : Article à thèse, non encyclopédique, car beaucoup trop analytique et non descriptif

Conclusion

Conservation Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 7 juillet 2019 à 19:45 (CEST)[répondre]
Raison : Absence de consensus

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous. Et donc pas dans les chapitres Pour ou Contre.

Proposant et poseur de bandeau même combat[modifier le code]

Rien n'oblige le proposant à proposer, en particulier, s'il n'est pas en accord avec le poseur de bandeau il peut s'abstenir. D'ailleurs il le font souvent, les proposants réguliers, puisque certains articles arborent des bandeaux de demandes de sources depuis des années sans être proposés à la suppression. Leur rôle n'est donc pas uniquement technique, comme certains l'affirment, il est donc également éditorial : ils choisissent les articles qui vont être soulis à la question (Tous ceux qui ont avoué étaient-ils coupables ?). C'est mon avis, et si vous voulez le vérifier par vous même, il existe des pages qui recensent les articles ayant ce bandeau depuis telle ou telle date, certains depuis des années. - p-2019-07-s Couarier 5 juillet 2019 à 08:24 (CEST)[répondre]

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Représentation de la femme dans Les Fleurs du mal » :

Les avis de contributeurs qui, au moment du lancement du débat, ne sont pas inscrits ou ont moins de cinquante contributions dans les articles, sont déplacés dans la section « Avis non décomptés », à l’exception du créateur de l’article.
Si vous êtes dans ce cas, merci de vous exprimer directement dans cette section, quel que soit votre avis.

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver Le sujet peut être traité de façon neutre, il suffit de revoir le contenu actuel. Je suis favorable à une refonte, mais pas à une suppression. KolofKtulu 23 juin 2019 à 20:39 (CEST)[répondre]
  2.  Conserver À retravailler, sourcer, mais présente un intérêt. --A1AA1A (discuter) 23 juin 2019 à 20:48 (CEST)[répondre]
  3.  Conserver article à rendre neutre. - p-2019-06-s Couarier 24 juin 2019 à 16:07 (CEST)[répondre]
  4.  Conserver L'article est perfectible, mais je suis surpris de lire les motifs de la demande de suppression. Le sujet de l'article est parfaitement encyclopédique et on trouvera sans difficulté des livres et des articles de recherche là-dessus. Je comprends encore moins que Chris a Liege reproche à l'article d'être "trop analytique et non descriptif" : une analyse d'oeuvre a toute sa place sur Wikipédia, surtout quand il s'agit d'une oeuvre aussi notoire que Les Fleurs du Mal, et il existe déjà des articles de ce type sur l'encyclopédie qui ont même obtenu des labels (Anatomie de la société dans La Maison d'Âpre-Vent sur un roman de Dickens, par exemple). Enfin, je ne comprends pas le motif "article à thèse", car l'article ne m'a pas semblé défendre unilatéralement un point de vue sur le sujet qu'il évoque : il donne des éléments d'analyse qui, certes, doivent être sourcés, mais ne m'ont pas paru contenir de biais particulier par rapport à ce que j'ai pu lire dans des analyses des Fleurs du Mal (tout ce qui est dit sur les maîtresses de Baudelaire et sur sa fascination pour l'homosexualité féminine est exact, par exemple, même s'il faut le sourcer et le replacer dans le contexte de la littérature de son époque). --Eunostos|discuter 25 juin 2019 à 13:02 (CEST)[répondre]
    "Chris a Liege reproche à l'article d'être "trop analytique et non descriptif" " : il faudrait apprendre à lire mon ami... --Chris a liege (discuter) 25 juin 2019 à 13:22 (CEST)[répondre]
    C'est pourtant bien ce que tu as indiqué ci-dessus : "Article à thèse, non encyclopédique, car beaucoup trop analytique et non descriptif". Je sais lire mais je ne comprends pas ce reproche que tu adresses à l'article. Accessoirement, ce n'est pas l'ironie facile qui va t'aider à me convaincre ou à faire avancer le schmilblick. Cœur et myosotis sur toi. --Eunostos|discuter 25 juin 2019 à 17:30 (CEST)[répondre]
    Eunostos : ce n'est pas Chris qui a écrit cela, mais le « déposant du bandeau d'admissibilité », comme indiqué — en l'occurrence, Nouill. NAH, le 25 juin 2019 à 23:47 (CEST).[répondre]
  5.  Conserver Ce n'est absolument pas un travail inédit. Ce genre de document, sans même parler de tous les travaux à destination des élèves (qui ne sont pas des sources de moindre qualité que d'autres), montre bien que le sujet est admissible. --Laurent Jerry (discuter) 27 juin 2019 à 10:15 (CEST)[répondre]
  6.  Conserver Le nombre de sources sur ce sujet est immense. L'article ne me semble pas exactement un TI, mais plutôt un travail absolument pas sourcé. Il y a donc ce travail de sourçage à faire, mais l'essentiel de ce qui est dit ne semble pas inédit (en tout cas pour moi).--Feanor637 (discuter) 3 juillet 2019 à 21:40 (CEST)[répondre]
  7.  Conserver Au vu du nombre de sources qui traitent le sujet et présentes dans l'article. Merite une place sur wikipedia. LaMèreVeille (discuter) 4 juillet 2019 à 19:04 (CEST)[répondre]
  8.  Conserver pour moi, ce sujet est traité par des sources de références. — JohnNewton8 [Viens !] 5 juillet 2019 à 18:47 (CEST)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

  1. "Analyse de documents" de type bac. Tarte 23 juin 2019 à 17:50 (CEST)[répondre]
  2.  Supprimer Archétype du TI. --Chris a liege (discuter) 23 juin 2019 à 18:02 (CEST)[répondre]
  3. Mmouais, je ne connais pas à fond la bibliographie sur le sujet mais il semble qu'il n'existe rien de solide sur ce thème précis ; donc TI. NAH, le 23 juin 2019 à 23:00 (CEST).[répondre]
  4.  Supprimer TI et même POV sur les bords. Plus une rédac qu'un article. --Hyméros {◕◡◕}✌ Oui ? 25 juin 2019 à 18:18 (CEST)[répondre]
    • Le principal soucis de cet article, c'est qu'une recherche sur les analyses des Fleurs du mal nous donnent un paquet de résultats n'allant pas tous dans le même sens, suivant l'époque où l'analyse (et par qui) elle a été écrite. On tombe obligatoirement dans du POV et/ou du biais de confirmation (ne prendre que les références qui justifient l'article en zappant les autres). Et si on fait la même opération poème par poème c'est carrément la fête à la saucisse. Par exemple, ici, où sa vision des femmes est analysée différemment. On peut aussi se demander pourquoi les analyses de Jean-Paul Sartre et Georges Bataille ne sont pas incluses. Parce qu'ils n'ont pas estimé que les Fleurs du mal avait un intérêt à être vu sous cet angle précis ? --Hyméros {◕◡◕}✌ Oui ? 27 juin 2019 à 13:22 (CEST)[répondre]
  5.  Supprimer TI Michel421 (discuter) 1 juillet 2019 à 18:48 (CEST)[répondre]
  6.  Supprimer Synthèse inédite, non sourcée et personnelle = TI. Ne répond pas au critère de base : minimum deux sources centrées sur le sujet (récentes, reconnues et relativement longues). Cdt, Manacore (discuter) 2 juillet 2019 à 15:10 (CEST)[répondre]
  7.  Supprimer TI + POV. Articles inutiles qui servent souvent le POV Push. Qu'en est-il d'une future page "Représentation des mineurs dans Germinal" ? Bref, perte de temps, encore, sur les même sujets. --Razdelyon ( ↵ ) 3 juillet 2019 à 00:37 (CEST)[répondre]
    Pourquoi pas un article sur ce thème, en effet ? Il doit y avoir des sources centrées, pour le coup. NAH, le 3 juillet 2019 à 01:14 (CEST).[répondre]
    En quoi cet exemple de sujet d'article est-il censé être "POV" ?! C'est un sujet encyclopédique sur lequel il existe de nombreuses études littéraires et historiques. Avez-vous pris la peine de chercher des sources secondaires avant d'affirmer qu'un tel sujet ne serait pas admissible non plus ? En l'état, cet argument ne tient pas debout. --Eunostos|discuter 3 juillet 2019 à 11:21 (CEST)[répondre]

 Supprimer Je n'ai trouvé aucune source centrée de qualité, mais : * 4 minutes de radio citées par Laurent Jerry, (et pas vraiment centrées, puisque cela parle de Baudelaire et des femmes en général)

  • Beaucoup de corrigés de rédaction/dissertations sur des sites à l'attention des étudiants
  • Un mémoire finissant par Avant de commencer cette étude, j’avais déjà « le goût de Baudelaire », et je l’ai encore plus maintenant. Par l’image de la femme, chez Baudelaire, j’ai eu l’occasion de mieux comprendre son univers lyrique complexe.
  • Un post sur un blog traitant de L'IMAGE NEGATIVE DE LA FEMME DANS LES FLEURS DU MAL DE BAUDELAIRE ; titre du blog : violence conjugales et cancer
  • Une courte analyse sur un site perso [1]
  • et plein de demandes de conseils provenant d'étudiants ayant un dossier ou une dissertation à faire.
Je ne sais pas trop comment vous avez cherché, mais votre liste me donne l'impression d'une bête recherche sur un moteur généraliste, qui est une excellente façon de ne rien trouver. Nous écrivons une encyclopédie et il nous faut donc chercher des sources universitaires sur des portails de recherche. Mes arguments en faveur de la conservation ci-dessus s'appuient sur la lecture de plusieurs éditions des Fleurs du Mal (l'édition Pocket de 1989 laisse déjà une large place à l'image des femmes chez Baudelaire, notamment dans le cahier photos qui compare le recueil à la peinture de l'époque, reproduit un dessin de Baudelaire représentant une de ses maîtresses, etc.). Une recherche très rapide sur le catalogue de la Bibliothèque nationale de France (par sujet, avec "Baudelaire femme") donne deux références de livres :
  • Pierre Emmanuel, Baudelaire, la femme et Dieu, Paris, Seuil, 1982.
  • Sophie Boyer, La femme chez Heinrich Heine et Charles Baudelaire : le langage moderne de l'amour, Paris, L'Harmattan, 2005.
Via le catalogue de la bibliothèque de l'ENS Ulm, je trouve aussi plusieurs livres sur Baudelaire et les femmes de son temps ainsi qu'un livre sur les femmes dans son oeuvre :
  • Pierre Laforgue, Œdipe à Lesbos : Baudelaire, la femme, la poésie, Saint-Pierre-du-Mont, Euredit, 2002.
Le site d'études littéraires Fabula permet de trouver en un clin d'oeil plusieurs autres références :
Le sujet est également abordé dans des colloques récents, comme la journée d'étude "Désir, consentement et violences sexuelles dans la littérature du XIXe siècle", organisé par la Sorbonne Nouvelle (Paris III), qui a eu lieu pas plus tard que le 17 juin dernier à la Maison de la Recherche à Paris. Elle comprenait notamment une communication de Laëtitia Bertrand « “De la nécessité de battre les femmes” : esthétique de la violence sexuelle et du désir féminin chez Musset et Baudelaire ». Programme de la journée sur Fabula
"Accessoirement", il existe nombre d'éditions des Fleurs du Mal dont il faut aller lire les introductions, préfaces, notes et commentaires, et qui ne sont évidemment pas en ligne. Bref, votre recherche ne permet de rien conclure de sérieux : les sources existent, le sujet est encyclopédique, l'article est admissible (comme n'importe quel enseignant de français ou universitaire en lettres le confirmerait) et il faut aller les lire et améliorer l'article avec.--Eunostos|discuter 27 juin 2019 à 13:05 (CEST)[répondre]
Cher Eunostos, l'erreur suprême et inacceptable dans ce genre d'analyses, c'est de partir de faits, pensées, situations actuelles pour juger, analyser, comprendre ou donner à comprendre une oeuvre, actualité ou fait ancien. Non, ni Baudelaire, ni Les Fleurs du mal n'ont rien à voir avec notre vision actuelle des violences sexuelles ou du consentement. Pas la même époque, pas la même situation de la femme (ou de l'homme). Encore une fois, ajouter du millefeuille au bias ne sert qu'à se faire mousser en conférences. L'analyse ne peut être réalisée qu'en partant dans le passé de l'oeuvre et de l'auteur, pas dans notre présent. C'est la base (pour une note correcte au bac ?).
Il y a tellement d'arguments inacceptables de la part d'un Wikipédien dans votre réponse que j'ai eu du mal à trouver par lequel commencer :
  • Premièrement, vous parlez d'une seule référence que vous critiquez... et vous oubliez tout le reste de la bibliographie que je me suis donné la peine de réunir. Quand bien même je vous accorderais de négliger la communication dont vous parlez (mais ce ne sera pas le cas), la bibliographie montre sans aucun doute que le sujet de l'article est encyclopédique et admissible - et c'est ça l'enjeu de la discussion, pas autre chose.
  • Deuxièmement, vous avancez une critique pétrie de préjugés sur telle ou telle référence universitaire, en foulant aux pieds les principes de base de Wikipédia, dont le but est de fournir une synthèse de l'état actuel des recherches dans tous les domaines du savoir. J'ai visiblement produit plusieurs références d'ouvrages et articles qui vous dérangent : c'est dommage, mais ça ne change rien à votre devoir de Wikipédien de les inclure dans la synthèse des connaissances que nous élaborons sur Wikipédia, que cela vous plaise ou non.
  • Troisièmement : vos certitudes personnelles sur l'oeuvre de Baudelaire et la lecture qu'il faudrait en avoir relèvent du travail inédit pur et simple. Il n'a aucune place dans un débat sur Wikipédia. Vous pouvez produire à votre tour des sources universitaires contredisant celles que j'ai citées - ce qui terminera de prouver que le sujet de l'article est admissible - et nous les y intègrerons en équilibrant les points de vue comme il se doit, si controverse il y a (ce dont je doute fort, cela dit).
  • Quatrièmement : vous utilisez ces certitudes pour remettre en cause la validité de plusieurs sources fiables universitaires et, de ce fait, encourager la suppression d'un article. Pardon, mais c'est du POV pushing flagrant. Ni votre avis ni le mien n'ont d'importance ici : ce qui compte, ce sont les sources qu'on peut trouver. Et elles sont là.
  • Cinquièmement : vous critiquez des travaux savants sans les avoir lus et, de toute évidence, sans avoir la moindre idée des conditions dans lesquels ils sont élaborés, vérifiés et publiés. Je me permets de vous rappeler que nous ne parlons pas ici de billets de blogs mais de travaux universitaires sérieux. Et, oui, les propos de ces gens comptent plus que les vôtres dans la discussion qui nous occupe. Désolé. Quant à vous, vous feriez bien de vous passer d'expressions telles que "se faire mousser en conférences" qui ne prouvent rien mais étalent un anti-intellectualisme totalement hors de propos sur le site d'une encyclopédie collaborative. Je suis au regret de devoir vous rappeler un autre principe fondateur de Wikipédia : le savoir-vivre, qui implique de supposer la bonne foi... même de la part des auteurs des sources qu'on utilise. Non, ces gens n'ont pas publié sur Baudelaire afin de "se faire mousser". Ce type d'insulte n'est pas acceptable sur ce site.
  • Vous deviez être mal réveillé en écrivant votre dernier message. J'espère que ces quelques arguments et liens vous aideront à revoir la question à tête reposée et à ne pas vous tromper de combat. --Eunostos|discuter 27 juin 2019 à 14:47 (CEST)[répondre]
OK on va arrêter là. Et je vous renvoie à vos lunettes et vos propres propos. Si vous avez vu quelque part que j'ai écrit les mots "publié" et "mousser" associés, oui, on va mettre ça sur le compte de la chaleur. On parle ici de débat constructif et vous serez gentil de ne pas m'appliquer vos propres interprétations. Je ne vous juge pas, je donne juste un avis et c'est l'utilité de cette page. Je vous renvoie à vos points 2, 3, 4 et 5. Et pour le 1, c'est vous qui avez sorti cette référence, si elle ne vous convient pas, supprimez-la mais ne venez pas me le reprocher, ni à personne d'autre. Nous sommes dans la partie avis, pas dans la partie discussion. Point final.--Hyméros {◕_◕}✌ Oui ? 27 juin 2019 à 16:07 (CEST)[répondre]
Eunostos, vous avez de la chance qu'il ne fasse pas trop chaud, sinon, vos qualificatifs sur une recherche "bête" auraient pu m'agacer. Mais j'avoue avoir fait une recherche sur les Fleurs du mal, pour éviter de ramener des articles ou livres hors sujet. Alors qu'une recherche sur poésie + Baudelaire est plus convaincante. Toutes les sources que vous avancez ne traitent pas du sujet, cependant il y a plusieurs de valables, et je change donc mon avis. --Pa2chant. (discuter) 27 juin 2019 à 17:02 (CEST)[répondre]

Toutes ces sources montrent à mon sens, non l'admissibilité du présent article (il n'y a rien de centré sur les Fleurs), mais plutôt d'un hypothétique autre qui tournerait autour des Relations de Charles Baudelaire avec les femmes. NAH, le 2 juillet 2019 à 22:47 (CEST).[répondre]

C'est parce que les titre seuls ne suffisent pas à juger du propos précis de ces sources. Ces livres et articles sont parus dans des revues savantes ou des collections consacrées aux études littéraires. Ce sont des études littéraires qui traitent de l'oeuvre de Baudelaire, au besoin avec un peu de critique génétique (c'est-à-dire des analyses sur l'élaboration de ses poèmes) mais sans plus. Elles sont donc bien appropriées au sujet de l'article dont nous parlons. Elles ne conviendraient pas pour un article ayant l'intitulé que vous proposez : pour cela, il faudrait se tourner plutôt vers des biographies, voire des articles de revues de psychologie ou de psychanalyse, dont les sources que j'ai mentionnées ne relèvent pas. --Eunostos|discuter 3 juillet 2019 à 11:25 (CEST)[répondre]
Oui, j'ai vu, mais je continue de tenir qu'avec un tel état des sources, un article étudiant les relations de Baudelaire avec les femmes devrait porter sur toute son œuvre, et sa personnalité comprise. L'ouvrage d'Emmanuel, que je connais un peu, n'est pas du tout centré sur les seules Fleurs, par exemple ; il a une approche transversale à toute l'œuvre. NAH, le 3 juillet 2019 à 15:48 (CEST).[répondre]

Fusionner[modifier le code]

  1.  Fusionner TI à raccourcir, sourcer, et ajouter en sous-section à cette partie là de la page sur les Fleurs du mal --JEBdaltonGnl (discuter) 23 juin 2019 à 20:03 (CEST)[répondre]

Neutre[modifier le code]

  1.  Neutre A priori la page ressemble à un TI. Mais d'un autre côté le sujet me paraît encyclopédique. Pas opposé à une conservation, sous réserve d'enlever tous les aspects subjectifs. --Oiseau des bois (♫ Cui-cui ?) 23 juin 2019 à 17:49 (CEST)[répondre]

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

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