Discussion:Exploitation de la mendicité/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Exploitation de la mendicité » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 14 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 21 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Exploitation de la mendicité}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Exploitation de la mendicité}} sur leur page de discussion.

Réseau de mendicité

Proposé par : Chricho (discuter) 6 février 2014 à 18:08 (CET) C’est un sujet très sensible, parce que les discours publiques sur le réseau de mendicité sont souvent influencées par la xénophobie, l’antitziganisme et le classisme. La parole du « réseau de mendicité » est utilisée pour criminaliser les mendiants, pour légitimer des interdictions et pour éloigner les mendiants. Donc il faut être très précis avec les sources. Il faut décrire l’utilisation de la conception dans les discours et dans la politique, les définitions différentes, espéciallement les définitions légales. Si on veux décrire des types de l’organisation du réseau, on doit utiliser bonnes sources, qui offrent des informations concrètes et vérifiées (les sources journalistiques ne suffient pas). Tous les « référence nécessaire » n’avaient aucun succès dans les dernières années. J’augmente des problèmes concrets :

• « Ils se présentent comme étant des mendiants, mais leurs méthodes sont plus agressives (sollicitation active du passant, nouvelle sollicitation pour demander plus après un don...). » Les « mendiants professionnels » ne sont pas mendiants ? Est-ce que l’agressivité est une charactéristique necessaire ? Est-ce qu’il y a des recherches/publications scientifiques, qui montrent que les « mendiants professionnels » sont plus agressive ?
• « Ils sont plus actifs que les mendiants réellement dans le besoin […] » Qui peux dire que « mendiants professionnels » n’ont pas un besoin réel ?
• « […] et sollicitent le don non seulement au passant mais aussi un don supplémentaire à celui qui a déjà donné. » Est-ce qu’il y a des publications scientifiques ?
• « Parfois, des femmes se mettent en scène avec un enfant; c'est particulièrement le cas des roms qui parcourent les plages et les lieux touristiques, à fin de mendicité, en comptant sur l'apitoiement des gens. » C’est evidemment une phrase antitziganiste. La phrase présente une stratégie comme une charactéristique des roms, arbitrairement et sans sources.
• « Ceux qui pratiquent le "faux humanitaire" peuvent le faire sans structure légale ou dans le cadre d'association. » Qu’est-ce que le sujet du article ? Une chose « organisée », mais cette phrase raconte d’actions « sans structure légale ».
• L’article mélange des pratiques insincères et l’aspect des « organisations » ( « délinquance organisée » ).
• « Méthodes pour se prémunir de tels actes » Wikipédia n’est pas un conseilleur mais une encyclopédie.

Les sources :

• « Cette pratique se développe notamment en Afrique du Nord » La source n’est pas une recherche comparative, c’est juste un article sur une situation au Maroc.[1] Donc on ne peut pas souligner le rôle d’Afrique du Nord.
• « (art. 1108 du Code civil2) » C’est une source primaire, un loi. Ce ne suffit pas.
• « En Afrique du Nord, le problème est pris au sérieux et de vraies politiques commencent à être mises en place » C’est aussi un article sur une situation au Maroc.

Les autres Wikipédias n’ont pas un article sur le « réseau de mendicité », parce que c’est très difficile d’écrire un article neutre et véritable sur ce sujet.

Conclusion

 Conservation traitée par SM ** ようこそ ** 21 février 2014 à 00:01 (CET)
Raison : Orientation des avis vers la conservation.

Discussions

Bon, la page est clairement à refaire et, à mon avis, un renommage en "Exploitation de la mendicité" est nécessaire pour recadrer le sujet. Mais il s'agit d'une forme de criminalité qui existe et dont - faut-il le rappeler ? - les mendiants sont les premières victimes. Vouloir supprimer la page pour des raisons qui relèveraient du "politiquement correct" (désolé si j'emploie ce terme qui fâche, mais je ne vois pas comment qualifier autrement ce type de position) ou de l'opposition au racisme anti-Roms, ou je ne sais quoi d'autre, me semblerait assez dommageable. Evidemment, pour avoir une page acceptable, il y aura du boulot... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 17 février 2014 à 13:44 (CET)

Sources neutres et de qualité

Certes il faut juger le sujet et pas le contenu de l'article (qui est visiblement POV et TI amha). Mais, concernant le sujet, existe-t-il des sources vérifiable et de qualité pour éviter de sombrer dans le travail inédit ? --NoFWDaddress^(d) 7 février 2014 à 19:53 (CET)

Si ça peut aider : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17. Excusez-moi si je balance tout en vrac, mais je manque de temps : en tout cas, avec une simple recherche google, on trouve facilement de nombreuses sources sur l'existence d'une telle criminalité (qui se conjugue avec d'autres formes de délinquance, comme le trafic d'êtres humains, l'exploitation des enfants, etc), et aussi sur les difficultés que peut rencontrer la répression de la mendicité (par exemple pour les familles de Roms qui mendient avec enfants.

Il est clair qu'il faut refaire la page en faisant au passage une distinction entre les petites arnaques du type "faux mendiants" ou fausses pétitions, et l'exploitation de la mendicité qui profite à des organisations criminelles, voire à de véritables mafias pratiquant le trafic d'êtres humains (même si les vrais criminels peuvent à l'occasion utiliser les mêmes techniques - y compris les fausses pétitions - que les petits arnaqueurs) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 17 février 2014 à 10:00 (CET)

Escrocs

La section § Petites escroqueries au début me gêne un peu.

Ces "petites escroqueries" i.e > peuvent consister à faire circuler de fausses pétitions c'est du wikt:folklore parisien. Des étudiants africains qui font signer des pétitions pour la famine, ça existe depuis des lustres dans le métro. Il y aura toujours des naÏfs, des gogos qui donneront la monnaie. Mais les wikt:arsouilles qui pratiquent ce genre d'escroquerie ne sont en général pas méchants. Enfin, faut se méfier. "Les escrocs ce sont les pires" pour le wikt:milieu. ---- Enfin, ce passage jette l'wikt:opprobe sur des jeunes désargentés. Voilà tout Mike Coppolano (discuter) 16 février 2014 à 09:18 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Exploitation de la mendicité » :

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• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver Un phénomène dont j'ai été témoin personnellement, reconnu par la loi: legifrance.gouv.fr et par des associations pas vraiment xénophobe. Des références en pagaille, ici, là, ailleurs. Je m'inquiète réellement de la volonté de certains contributeurs à vouloir cacher la réalité de la poussière sous le tapis du politiquement correct.--Classiccardinal (discuter) 7 février 2014 à 13:07 (CET)

   Je n’ai pas douté l’éxistence des certains phénomènes, mais j’ai dit, qu’il faut sensible et attentif. Un article doit avoir une certaine distance, il faut séparer les discours publiques et des résultats empiriques explicitement. J’ai listé des problèmes concrets du article, mais vous défendez l’article avec un argumentum ad personam (« volonté de certains contributeurs », « politiquement correct »). --Chricho (discuter) 7 février 2014 à 16:36 (CET)

   Je pense que cet article devrait surtout se distancier de l'actualité. Qu'est-ce que la cour des miracles, sinon un réseau de mendicité ?--Classiccardinal (discuter) 7 février 2014 à 18:57 (CET)

   Le phénomène de la simulation des handicaps et un réseau ne sont pas la même chose. --Chricho (discuter) 7 février 2014 à 19:46 (CET)

   proverbe bugiste: «on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif»--Classiccardinal (discuter) 7 février 2014 à 19:49 (CET)

2.  ConserverLe phénomène existe MAIS il faut modifier le contenu et le reprendre de façon plus encyclopédique. Je me réserve le droit de modifier mon vote suite à la modification (ou a son absence). saXon (discuter) 7 février 2014 à 14:40 (CET)

   Tu reconnais que le phénomène existe, mais, plutôt que t'y investir, tu le supprimerais s'il n'était pas traité comme tu le souhaites? C'est pas très dans l'esprit wiki, ça... Sur cette page, les wikipédiens vont se partager en 3 groupes: ceux qui s'en foutent et n'interviendront jamais dessus, ceux d'une certaine sensibilité qui l'étofferont «à charge» (on va dire comme ça), et ceux de la sensibilité inverse qui voudront le supprimer en vertu d'une certaine «correction» politique. Ben moi, je préfère attendre qu'il devienne un jour un article correct que de le supprimer pour répondre à une quelconque idéologie.--Classiccardinal (discuter) 7 février 2014 à 15:08 (CET)

   Pendant que tu parlais pour ne rien dire, j'ai refondu l'article en espérant lui donner une chance d'être conservé (plus neutre, plus de sources, suppression de l'espèce de mode d'emploi anti mendicité, suppression de la mention sur la mendicité organisée sur internet, faute de sources fiables). Ce n'est pas parfait, ais c'est un début. Si ces modifs sont acceptées (ou améliorées), je maintiens mon vote. Si on revient à la forme initiale, je voterai pour la suppression. saXon (discuter) 7 février 2014 à 15:17 (CET)

   Super, j'essayerais de donner un coup de main si possible, mais après la décision finale. J'aime bien parler pour ne rien dire, mais nettement moins bosser sur des pages risquant de disparaitre. Tu trouveras sûrement des sources intéressantes dans les liens que j'ai déjà postés.--Classiccardinal (discuter) 7 février 2014 à 15:23 (CET)

3. On supprime pas un article parce qu'il a un problème de neutralité, alors qu'on sait que le sujet existe et entre dans les critères... --Nouill 7 février 2014 à 15:55 (CET)
4.  Conserver Plutôt convaincu par les arguments ci-dessus (et le travail de nettoyage effectué depuis la demande de suppression). Peut-être faudrait-il renommer l'article en "Exploitation de la mendicité", qui correspond aux termes utilisés dans le code pénal (français, pour le coup, mais peut-être cela fait-il consensus avec le code d'autres pays francophones ?)--Damyenj (discuter) 7 février 2014 à 20:52 (CET)

   Bonne idée je trouve. saXon (discuter) 10 février 2014 à 09:58 (CET)

   En effet. Klipe (discuter) 10 février 2014 à 11:47 (CET)

   "Exploitation de la mendicité humaine" alors, à moins d'intégrer à l'article l'exploitation des animaux à des fins de mendicité( De «belles» photos ici)--Classiccardinal (discuter) 10 février 2014 à 11:58 (CET)

   Mince alors, je ne me souviens pas avoir jamais entendu parler de mendicité animale. Va pour "Exploitation de la mendicité humaine" alors (et bien sûr conserver "Réseau de mendicité" en tant que redirection). Klipe (discuter) 10 février 2014 à 14:58 (CET)

   Moi non plus, je n'ai pas entendu parler de mendicité animale :) À mon sens (dico. à la main), la mendicité désigne un état ou une activité humaine, qui peut malheureusement faire l'objet d'une exploitation d'êtres humains ou d'animaux. Je serais donc plus pour un titre limité à "Exploitation de la mendicité" avec, si cela parait adéquat, une rubrique renvoyant vers la maltraitance animale (il existe un article sur le bien-être animal, mais celui-ci est assez chaotique). Enfin, on verra quand on saura le sort réservé à l'article... --Damyenj (discuter) 10 février 2014 à 21:23 (CET)

5.  Conserver et  Renommer en « Exploitation de la mendicité » (terminologie répandue et utilisée notamment dans les codes pénaux français et belge). Sujet sensible, difficile à traiter, mais admissible. Merci pour le nettoyage-sourçage réalisé ces derniers jours. Klipe (discuter) 10 février 2014 à 11:47 (CET) + ajout d'un avis "renommer" Klipe (discuter) 12 février 2014 à 10:36 (CET)
6.  Conserver Sujet admissible d'un phénomène présent à l'international. Sa forte propension à devenir un sujet polémique et politique n'est pas une raison pour sa suppression. Et surtout, j'ai envie de dire, suppression "franco-centrée": certes, en France, la dénonciation des réseaux de mendiants peut être motivée par de l'anti-tziganisme ou de la xénophobie. Mais quid des autres pays ? Ce phénomène n'est pas seulement français ou européen, mais mondial. Phénomène intimement lié aux trafics d'enfants par ailleurs, dont les sources et études sont très nombreuses. Kormin (me contacter) 12 février 2014 à 21:14 (CET)
7. Même avis que ci-dessus. Phénomène pas moins réel que trafic de stupéfiant ou trafic d'êtres humains (il peut même se combiner avec le second), et forme de délinquance malheureusement très fructueuse. Renommer en "exploitation de la mendicité" (en gardant la redirection), puisque c'est le nom officiel du délit dans des codes pénaux. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 14 février 2014 à 22:45 (CET)
8.  Conserver, le sujet existe et il est encyclopédique. Langladure (discuter) 15 février 2014 à 22:19 (CET)
9.  Conserver car le sujet est reconnu par la Loi. Je propose de  Renommer l'article en "Exploitation de la mendicité" d'après le terme utilisé par le code pénal. Mario93 (discuter) 17 février 2014 à 10:56 (CET)
10.  Conserver Malheureusement ça existe... au moins depuis le moyen-âge... et encore aujourd'hui... cf pour preuve, entre autres, le Réseau Hamidovic.--Albergrin007 (discuter) 17 février 2014 à 18:31 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer --Chricho (discuter) 6 février 2014 à 18:08 (CET)
2.  Supprimer ca peut pas eller en SI, un truc pareil ? Animal Mother (discuter) 7 février 2014 à 13:30 (CET)

   En SI? Pour quels motifs? Parce que cette réalité te fais du chagrin?--Classiccardinal (discuter) 7 février 2014 à 13:37 (CET)

   Parce que l'article n'a rien d'encyclopédique, c'est juste un vague ressentiment A part un texte de loi, y'a aucune source sérieuse, et que dans le genre orienté, wiki a rarement fait mieux. Et oui, un tel article dans WP me chagrine beaucoup en effet. Animal Mother (discuter) 7 février 2014 à 13:45 (CET)

   que l'article soit mal foutu, c'est une chose. Que Terre des Hommes ou l'UNICEF soit des organisations d'extrême droite, j'en doute. En tout cas, j'ai rarement vu un vague ressentiment entrainer autant de démantèlements de réseaux. Moi, mon ressenti, c'est que c'est surtout des organisations orientées à l'extrême gauche qui nient ce phénomène. Ou des chefs de réseaux?--Classiccardinal (discuter) 7 février 2014 à 14:08 (CET)

   Je ne vois pas en quoi des insultes d'orientation complotistes peuvent faire avancer le débat. L'article est épouvantablement non encyuclopédique. Je demande à ce qu'il soit effacé et entièrement réécrit en respectant cette fois la charte de Wikipédia. saXon (discuter) 7 février 2014 à 14:37 (CET)

   insultes d'orientation complotistes?????? les points d'interrogations m'en tombent des mains.--Classiccardinal (discuter) 7 février 2014 à 14:48 (CET)

   Wow on se calme ! Soit on fait en sorte de faire avancer le débat, soit on se tait... --NoFWDaddress^(d) 7 février 2014 à 19:49 (CET)

3. Suppression immédiate. POV et TI. Manque de sources objectives et de qualités tant primaires que secondaires. --NoFWDaddress^(d) 7 février 2014 à 19:48 (CET)

   J'en ai donné trente. A quoi ça vous sert de nier l'évidence?--Classiccardinal (discuter) 7 février 2014 à 19:52 (CET)

4.  Supprimer Malgré les efforts louables de Saxon (d · c · b) dans l'amélioration de cet article, je ne suis pas du tout convaincu de sa pertinence. Il y a source et source. en l'occurence ici , il manque une publication centrée sur les Réseaux de mendicité. Ici l'article est sourcé avec un autre article de wp à la note 2 (cour des miracles ) alors que les articles de wp ne sont pas des sources, ainsi qu'un article Mendiants et policiers à Paris au XVIIIème siècle, de Christian Romon pioché sur Persée, visiblement un anachronisme, je ne sache pas que l'on parlait de réseaux de mendicité au XVIIIe siècle. Si c'est ce genre d'utilisation de source qui doit démontrer l'admissibilité, alors on a un gros problème. Kirtap^{mémé sage} 12 février 2014 à 02:10 (CET)

   Il est proposé plus haut, en cas de conservation de cette page, de la renommer en "exploitation de la mendicité" (variantes possibles: "exploitation de la mendicité humaine" ou encore d'autres formes que l'on rencontre dans divers rapports sur le sujet telles que "incitation à la mendicité", "mendicité forcée", mais il semble que "exploitation de la mendicité" soit la formulation la plus répandue et elle est notamment utilisée dans les codes pénaux français et belge). Voir p.e. [2], [3], Droit pénal spécial (ch.9.III), Les infractions: Volume 2 – Les infractions contre les personnes (contribution intitulée "L'exploitation de la mendicité")… Il y a de la matière sur le sujet ! Klipe (discuter) 12 février 2014 à 10:33 (CET)

   Ce sont plus des sources juridiques, que des analyses et explications du phénomène sociologique, je reste dubitatif. Mais effectivement un renommage pourrait recentrer le sujet. Kirtap^{mémé sage} 12 février 2014 à 14:18 (CET)

   Ce sont des choses differentes. Comment on peut conserver un article comme on ne sait pas si l’article décrit des réseaux, l‘exploitation ou la « mendicité forcée »? Il faut être sûr, on ne peux pas mélanger ces choses en utilisant des sources differentes, qui traitent juste un phénomène dans un certain contexte spatio-temporele. --Chricho (discuter) 13 février 2014 à 02:10 (CET)

   Bonjour. Vos remarques à tous les deux m'ont fait chercher avec "bande organisée" (au lieu de "réseau" ; en effet, la "bande organisée" est une notion juridique) et "mendicité". Les liens sont nombreux et "sociologiques" : question au parlement européen, un article sur un journal luxembourgeois ou suisse.--Damyenj (discuter) 14 février 2014 à 18:29 (CET)

5. Si l'existence de tels réseaux semblent avérer (dès avant le XIXème siècle), cet article semble être un beau TI dans un contexte d'élections municipales. Autant le supprimer pour repartir un jour sur une base saine.--Arsael (discuter) 13 février 2014 à 22:11 (CET)

   « un beau TI dans un contexte d'élections municipales »… Dans son état actuel ? Peut-être y aura-t-il bientôt des élections municipales quelque part en francophonie mais l'article existe tout de même depuis 2006 ! Et du TI de l'époque il ne reste presque rien. Comme dit plus haut, un titre plus adéquat pour un article encyclopédique pourrait être « exploitation de la mendicité ». Pourquoi supprimer l'article actuel plutôt que de le renommer ? Klipe (discuter) 14 février 2014 à 11:49 (CET)

   Rectif: Arsael voulait sans doute dire « une belle PàS dans un contexte d'élections municipales »--₡lassic₡ardinal ^{[réf. nécessaire]} 14 février 2014 à 17:15 (CET)

   Bonsoir, non je pensais bien qu'il s'agissait d'un TI à vocation électorale. Mais maintenant que l'idée est aussi abordée, je trouve aussi vrai que ça peut bel et bien faire une belle PàS en période électorale.--Arsael (discuter) 14 février 2014 à 17:45 (CET)

   On saura jamais.--₡lassic₡ardinal ^{[réf. nécessaire]} 14 février 2014 à 17:56 (CET)

   Bonjour. Je ne comprends pas vos arguments.

   • "Si l'existence de tels réseaux semblent avérer (dès avant le XIXème siècle)..." -> l'article est donc admissible si l'existence d'une mendicité organisé est (a été) avérée.
   • "... cet article semble être un beau TI" -> le problème de travail inédit a été corrigé.
   • "Autant le supprimer pour repartir un jour sur une base saine." -> l'article devrait maintenant être amélioré (sources, neutralisation de passages subjectifs, biblio, etc.), voire renommé, plutôt que de repartir pour un tour de piste (genre : suppression, recréation... et nouvelle discussion sur la suppression ?)

   --Damyenj (discuter) 14 février 2014 à 18:11 (CET)

6.  Supprimer "Salauds de pauvres" disait autrefois au cinéma Jean Gabin [4]. De toutes les façons cette PàS part de bons sentiments que ce soit en vote Conserver ou bien vote Supprimer.(l'exploitation des enfants doit être dénoncé évidemment mais pas avec un titre pareil d'article. N'y aurait-il déjà pas une page dédié ?/ Ajouter une section dans Mendicité) Et bien j'applique le principe de précaution je vote pour la suppression en saluant tout un chacun ici et continuerai IRL à donner une pièce au rom qui fait la manche . Juste un peu pour faire plaisir cette vie sans fin. Mike Coppolano (discuter) 15 février 2014 à 19:27 (CET)
7.  Supprimer Le sujet devrait à mon avis être traité dans Trafic d'êtres humains (comme c’est le cas sur les autres Wikipédia). schlum ^{=^.^=} 16 février 2014 à 00:21 (CET)

Renommer

1.  Renommer en Exploitation de la mendicité, sujet à la fois plus large (on pourra parler des "mendiants professionnels" d'autrefois) et nettement plus consensuels, mais cela permettra également de se concentrer sur les sources concernant les réseaux (qui existent, mais sont-ils suffisants à eux seuls pour une compilation de sources ?).--SammyDay (discuter) 14 février 2014 à 18:28 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :