Discussion:Pierre de Bonzi

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Blason de Pierre de Bonzi et ascendance

Disucussion copiée partiellement de la page Projet:Blasons/Demande de blason.

Pourriez-vous réaliser le blason suivant pour l'article Pierre de Bonzi:

Écartelé aux 1 et 4 d'argent à la guivre ornée et contournée, mise en pal, d'azur, couronnée d'argent; 2 et 3 d'or au chef d'azur à une quintefeuille d'or; sur le tout d'azur à une roue de huit rayons d'or, sans jantes, qui est de Bonzi.

Pierre de Bonzi était:

• cardinal;
• commandeur de l'ordre du Saint-Esprit.

Un exemple se trouve sous [1] (promotion de l'ordre du Saint-Esprit, 1688).

Pour compléter, ci-joint une représentation ancienne du blason.

Merci d'avance.

Daigaz (d) 15 août 2008 à 23:22 (CEST)

D'où vient le blasonnement proposé ??? La photo est-elle à l'envers ??? Mais c'est quoi une guivre '"ornée"' ?? Elle serait couronnée d'argent, dit-on mais semble avoir perdu sa couronne, tout comme la roue qui semble avoir perdu son huitième rayon d'or.--Ssire (d) 17 août 2008 à 15:50 (CEST)

Oui, vous avez raison, il y a quelques questions à résoudre et je suis allé un peu vite.

* la photo : à moins que mon appareil ne retourne les images, elle est dans le bon sens ... À mon avis, il s'agit plutôt d'une erreur dans la description, qui provient du site suivant : [2], reprenant l'armorial des évêques de Montpellier, de M.A. Fourtier (1866). Ce qui me fait dire cela, c'est le dessin de l'Histoire graphique de l'ancienne province de Languedoc (vol. XVI de l'Histoire générale du Languedoc, que j'hésite à reproduire, ne connaissant pas le statut du copyright) qui est dans le même ordre que ma photo. Le dessin est inspiré de l'armorial de Beaudeau (Armorial des Estats du Languedoc, enrichi des elemens de l'art du blason), dédié au cardinal de Bonzi et publié de son vivant (1686). Difficile d'imaginer que Beaudeau ait fait une erreur aussi grossière, comme d'ailleurs le sculpteur du blason déposé à Narbonne.

* la roue : il y a bien huit rayons sur l'Histoire graphique. L'absence du huitième rayon sur le blason de Narbonne doit davantage être imputée à une difficulté technique que n'a pas su surmonter le sculpteur.

* idem pour les couronnes.

* guivre ornée : je n'en sais pas plus que vous, et je me remets entre les mains d'un éminent héraldiste qui passerait par là...

* il y a enfin une question que je me pose et à laquelle je n'ai pas de réponse : pourquoi les armes de Pierre de Bonzi ne sont-elles pas simplement celles des Bonzi ? Mais cela, c'est une autre histoire.

Daigaz (d) 17 août 2008 à 18:12 (CEST)

- "Orné" est un vieux terme héraldique qui concernait les lions et léopards dont la couronne, la langue et les griffes était d'une couleur différente. (on dit depuis longtemps: lampassé, armé et couronné de XX) Ça ne concerne normalement pas la guivre, et si ça la concernait le "couronné" d'argent serait alors pléonasmique.

- Pour la question "pourquoi les armes de Pierre de Bonzi ne sont-elles pas simplement celles des Bonzi ?" on peut grossièrement répondre pourquoi tous les Bonzi ne s'appellent-ils pas tous Bonzi, à quoi sert-il d'ajouter Pierre, Francesco ou Clement ?...

--Ssire (d) 17 août 2008 à 19:55 (CEST)

Concernant ma dernière question, l'explication est un peu courte. Le blason ne varie pas d'un membre à l'autre d'une famille sans raison. Rien que pour prendre les Bonzi, Pierre est précédé de quatre autres membres de sa famille à l'évêché de Béziers qui tous ont le même blason (d'azur à une roue de huit rayons d'or, sans jante). Le blason, au moins jusqu'à la Révolution, a une signification, obéit à des règles, ce n'est pas un vulgaire logo dont on se débarasse tous les dix ans. Le changement vient donc peut-être de l'achat d'une terre, de l'incorporation des armes de sa mère, ou ... Je me contente de signaler que la question est ouverte et que je n'ai pas de réponse.

Daigaz (d) 17 août 2008 à 21:58 (CEST)

Un blasonnement plus conforme serait donc: "ecartelé, au 1 et 4 d'or au chef d'azur chargé d'une quintefeuille du champ; au 2 et 3 d'argent à une guivre d'azur couronnée du champ; sur le tout d'azur à une roue sans jante de huit rayons d'or, qui est de Bonzi." On se base sur ça ?

Pour l'explication "courte" j'en ai parfaitement conscience, cela dit elle s'applique à de nombreux cas !

--Ssire (d) 18 août 2008 à 13:16 (CEST)

À la suite de vos questions, j'ai continué à chercher, et du coup, j'ai une partie de réponse à la mienne. Sur le site où j'avais trouvé la description (erronée), mais à une autre page ([3]), plusieurs blasonnements sont donnés, à Bonsi, Bonzi ou Bonzy. Le plus convaincant est le suivant, provenant, si je comprends bien, de l'armorial de J.B. RIETSTAP : Bonzi (de) Écartelé aux 1 et 4 d'or au chef d'azur chargé d'une rose du premier (Riario) aux 2 et 3 d'argent au guivre ondoyant en pal d'azur engloutissant un enfant de gueules (Milan) Sur le tout d'azur à une roue d'or à huit rayons sans jante (Bonzi). Or la mère du cardinal est une Riario. Reste à savoir ce que font les armes de Milan (les Bonzi sont de Florence, et les Riario probablement de Savone), qui sont décrites ainsi par Nicolas Viton de Saint-Allais dans le Dictionnaire encyclopédique de la noblesse de France : d'argent, à la guivre d'azur, couronnée d'or, issante de gueules ([4]). Il est précisé : "on dit de la Guivre qu'elle est issante lorsque l'enfant qu'elle dévore est d'un autre émail que le corps du serpent".

Je proposerais donc : "Écartelé, aux 1 et 4 d'or au chef d'azur chargé d'une quintefeuille du premier ; aux 2 et 3 d'argent à la guivre d'azur, couronnée d'or, issante de gueules ; sur le tout d'azur à une roue sans jante à huit rayons d'or, qui est de Bonzi."

Merci pour vos questions ! Daigaz (d) 18 août 2008 à 19:53 (CEST)

Bien, je ne sais pas si ça vous intéresse, mais j'ai probablement trouvé la réponse à ma question. Elle a au moins le mérite de confirmer la description du blason. En fait la mère du cardinal Pierre de Bonzi, Cristine Riario, descend de Catherine Sforza et de Girolamo Riario (voir [5]). Les Sforza, qui s'étaient emparés du duché de Milan, portaient les armes des Visconti dont ils étaient issus par Blanche Marie Visconti aux 2 et 3. La guivre d'azur, couronnée d'or, issante de gueules n'est pas le blason de Milan mais en quelque sorte celui de la Maison de Milan, les Visconti. Si l'on en croit le site d'Imola ([6]), ville qu'a gouvernée Catherine Sforza, le blason rapprochant les armes des Visconti et des Riario est déjà le sien. Il est surtout probable qu'il soit celui de la famille à partir de ses enfants. Il y avait dès cette époque (fin du XV^e s.) une bonne raison à garder les armes des Visconti, c'était la parenté avec les rois de France (dès Louis XII, petit-fils de Valentine Visconti, ce qui est à l'origine de ses prétentions sur le duché de Milan). Au XVII^e s., Pierre de Bonzi pouvait donc encore de se targuer d'être le cousin de Louis XIV (Valentine Visconti (1368-1408), tante paternelle de Blanche Marie => Jean d'Orléans => Charles d'Orléans => Marguerite d'Angoulême => Jeanne d'Albret => Henri IV => Louis XIII => Louis XIV) Daigaz (d) 21 août 2008 à 21:57 (CEST)