Discussion:Pharaon de l'Exode

Discussion surréaliste

L'article concernant les données archéologiques sur les premiers Israélites établit clairement, qu'à ce jour, il n'existe aucune trace archéologique confirmant l'esclavage des Hébreux en Égypte et leur exode vers le pays de Canaan. Alors de deux choses l'une, où bien l'article ci-dessus est orienté et il existe des documents archéologiques qui attestent ces évènements, en ce cas il serait bon de les publier, où toutes les discussions pour savoir qui était pharaon en Égypte lors d'un évènement qui n'a pas eu lieu sont surréalistes... Dans tous les cas, il me semble souhaitable de rappeler clairement dans l'article que l'Exode Biblique est une hypothèse, certes respectable, mais n'est absolument pas un évènement historique reconnu unanimement par la communauté archéologique. --Licorne37 (d) 29 janvier 2010 à 22:13 (CET)

C'est bien par là que commence l'article, dès l'intro (« [...] la question de son identité a été l'objet de nombreuses spéculations par ceux qui pensent que l'Exode décrit un évènement réel »). C'est de plus rappelé dans le corps de l'article. À préciser si pas suffisant. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 29 janvier 2010 à 22:23 (CET)

C'est l'idée, mais la formulation est alambiquée. Elle n'indique pas clairement, qu'à ce jour, ce présumé exode ne repose que sur un texte religieux contredit par l'archéologie. Partant de là, il ne peut y avoir aucune étude historique sérieuse, et toutes les thèses sont aussi vides de sens les unes que les autres. En fait ça relève de l'exégèse biblique, pas de l'histoire. --Licorne37 (d) 30 janvier 2010 à 16:50 (CET)

« Contredit par l'archéologie » me parait un POV caractérisé. Dans 3 500 ans, quelles seront les « preuves archéologiques » de la Longue Marche ? À ma connaissance, on ne peut pas ici aller plus loin que « non confirmé par l'archéologie ». — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 2 février 2010 à 11:29 (CET)

il n'existe aucune trace archéologique confirmant l'esclavage des Hébreux en Égypte, cette phrase est correcte. Mais il en existe qui en montrent la possibilité. Et plusieurs historiens le défendent. Il y a effectivement des choses à revoir dans données, entre autre montrer qu'il y a débat dans la communauté. Ceci dit, un article sérieux ne peut pas reposer autant sur Velikovsky, il faudrait rajouter des sources sérieuses, car il y en a. RigOLuche (d) 30 janvier 2010 à 18:08 (CET)

(Références à Vélikovsky virées). — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 2 février 2010 à 11:29 (CET)

oui mais la page reste construite dessus ;). to be continued ... RigOLuche (d) 2 février 2010 à 19:15 (CET)

Je vais voir ce que je peux tirer de Ce que la bible doit à l'Égypte... quand j'ai un peu de temps. Mogador ✉ 2 février 2010 à 20:22 (CET)

Le livre des rois et le livre des Juges

Cet article est une farce ! Le livre des rois et des Juges sont contradictoires et donc inutilisables selon de nombreux spécialistes biblistes et historiens. Dans la Bible, on sait de façon certaine que les hébreux ne conquirent pas par la force des armes Canaaan (Palestine), ne massacrèrent pas les populations et ne furent pas en millions de personnes.. C'est l'archéologie qui le dit pas moi ! Les 400 ans de succession d'évenement depuis l'Exode jusqu'à la nomination de Saül comme roi d'Israël sont à ranger dans le tirroir des mythes. Bonne continuation !Mercidebienvouloir.. (d) 12 septembre 2010 à 19:19 (CEST)

Nouvelle section "Personnage biblique et coranique"

J'ai été très surpris de constater la création de cette nouvelle section de plus de 15.000 octets de texte qui n'est basée sur aucune source secondaire à l'exception d'une référence au Dictionnaire encyclopédique du Judaïsme, rédigé sous la direction de Geoffrey Wigoder. Le reste est basé sur les textes bibliques et coraniques dans les traductions par Second et Chiadmi. Plus surprenant encore, un long développement est consacré au contenu du "livre du juste" dans une traduction de 1851 et renvoie vers un site web dont le sérieux ne me paraît pas assuré, loin de là. Le traducteur du texte me paraît aussi avoir une notoriété plus que faible notoriété plus que faible, même si je reconnais volontiers que le résultat d'une recherche Google sur un personnage du 19ème sicèle n'est pas forcément fiable à 100%. J'ai toutefois pu mettre la main sur une recension de la (re)publication de l'ouvrage par les Editions du Rocher et le moins qu'on puisse en dire est que Jacques Gutwirth n'était pas enthousiaste et expliquait notamment que l'origine de l'ouvrage était incertaine, ce que même Paul Drach semblait admettre.

Mais c'est là un défaut relativement mineur par rapport au reste. En effet, le texte de cette nouvelle section - basée presque uniquement sur des sources primaires - contient une analyse des textes, en particulier une analyse des passages du livre du juste relatifs à l'Exode comparés au texte biblique. Tout cela me semble relever du travail inédit et je n'en vois pas franchement l'utilité dans ce contexte. En effet, vu le caractère douteux du "Livre du Juste", je ne vois pas ce qu'il apporte au sujet. Je vais donc placer le tag "travail inédit" au début de cette section en attendant l'avis de l'auteur de ces modifications et d'autres contributeurs étant déjà intervenus sur cet article. --Lebob (discuter) 27 décembre 2015 à 14:48 (CET)

Merci de cette remarque fort judicieuse qui, en raison de l'état d'avancement du travail de réécriture (premier jour) est fort vraie. J'ai longtemps hésité à me lancer dans la « rénovation » de cet article. Par avance, je savais que tôt ou tard des polémiques allaient surgir même si je n'imaginais pas, naïf que je suis, que ce serait dès le premier jour... Le travail de réécriture sera long et fastidieux, sur un temps de plusieurs mois (ou de plusieurs années avec des pauses) car j'ai pour habitude de ne pas lâcher un article avant qu'il soit dans un état à peu près satisfaisant. Toute section sera susceptible d'être revue et corrigée, reformulée, voire supprimée en partie ou entièrement et cela au gré de mes lectures, la consultation d'un livre amenant la consultation d'un autre et ainsi de suite. Pour ce qui est de la section personnage biblique et coranique d'autres sources vont, bien entendu, être apportées. Concernant le Livre du juste, j'ai essayé de trouver des ouvrages, traduction et commentaires plus récents mais pour l'instant, j'ai fait choux blanc (affaire à suivre). Pour ce qui est du résumé du livre de l'Exode dire qu'il s'agit d'un travail inédit... comme si j'étais le premier à le résumer... Pour moi, cette section a toute sa place dans l'article car bon nombre de lecteurs non aucune culture religieuse et ne savent pas ce qu'est l'histoire de l'Exode, ses tenants et ses aboutissants. Bref, comme l'article est centré sur le pharaon de l'Exode, mieux vaut d'abord présenter le personnage selon les textes. Cela est d'autant plus nécessaire que bon nombre d'érudits on tenté de faire coïncider ces textes religieux avec les découvertes archéologiques. Ainsi le Coran dit que corps de Pharaon a été préservé. Dès la découverte de la momie de Mérenptah (fin 19e siècle) la présence de cristaux de sel sur la dépouille a été avancée comme la preuve de sa noyade... avant même de considérer ces cristaux comme le résultat de sa momification... Bref il y a encore beaucoup de chose à rajouter ; avis des historien antiques, thèses modernes qui s'inspirent de ces derniers comme l'hypothèse haute (pharaons Amenhotep III, Akhénaton) ou l'hypothèse basse (Ramsès II, Mérenptah), avis contraire (histoire mythique), etc. Soutekh67 (discuter) 27 décembre 2015 à 16:42 (CET)

Pas de problème pour un rappel du contexte "historique" de l'événement tel qu'il est rapporté par la bible ou le coran, même s'il existe un lien vers l'article Exode. Néanmoins, je me demande si un ouvrage comme le "livre du juste" à l'origine et au contenu plus qu'incertains est bien à sa place dans ce contexte, dans ce contexte, du moins en l'absence de sources, commentaires et/ou traductions. Ne serait-il pas préférable de retirer provisoirement la section qui lui est consacrée (et qui ne donne pas une impression de sérieux, désolé d'avoir à le dire) quitte à le réintroduire plus tard si le résultat de recherches complémentaires le justifie? --Lebob (discuter) 27 décembre 2015 à 21:08 (CET)

J'ai apporté quelques précisions à propos du livre du juste en mentionnant ses origines douteuses et en le déplaçant dans une nouvelle section. Il n'était en effet pas très judicieux de le placer sur le même plan que la Bible et le Coran. Soutekh67 (discuter) 28 décembre 2015 à 10:41 (CET)

Après quelques jours de réflexion, j'ai décidé de placer cette information dans un nouvel article : Adica, le Livre du Juste n'offrant que peu d'intérêt sur le sujet Pharaon de l'Exode. Par Soutekh67 (discuter) 2 janvier 2016 à 20:03 (CET)

Bible et Coran

Bonjour,

En lisant cet article, je me faisais une remarque.

L'"Exode" est une histoire qui nous est transmis par le texte biblique. C'est de ce texte, support d'une mémoire, que naît l'épisode "Exode" dont l'historicité est complexe. Le texte biblique donne des informations que lui a transmis la mémoire populaire (avec bien sûr les déformations propres à la transmission orale et au mode littéraire de l'histoire dans ce monde antique.)

En cela, je pense qu'il faut davantage séparer la source biblique (source première de la mémoire de l'Exode) et la source coranique (écrit plus de mille ans après la Bible) qui, au même niveau que les écrits grecs et romains, donne une autre image basée avant tout sur la transmission et la déformation du texte biblique (source seconde).

Pour information, Servajean, dans son livre sur Merenptah, a fait une relecture des fragments de Manéthon.

Cordialement, --Hesan (discuter) 21 janvier 2016 à 08:17 (CET)

Effectivement, je ne vois vraiment pas au nom de quoi on mettrait dans cet article le Coran sur le même plan que la Bible, en le considérant en prime comme plus « ancien » que, par exemple, Manéthon. Ceci étant, on devrait à mon avis faire trois sections : l'une sur le personnage biblique, une seconde sur les attestations gréco-romaines, et une troisième sur les sourates, dans la mesure où ce dernier ensemble de textes est bien distinct des auteurs gréco-romains, tout en étant d'ailleurs très postérieur. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 janvier 2016 à 16:08 (CET)

Merci pour toutes ces remarques que je prends comme des encouragements à persévérer dans ma tâche (c'est toujours agréable de savoir qu'on a des lecteurs attentifs). Je me suis déjà fait toutes ces remarques à moi-même. En gros, après un mois de travail rédactionnel, concernant cet article 3 grands chantiers s'offrent encore à moi :

A/ Mieux préciser comment à été rédigé le Livre de l'Exode et la place qu'y tient le personnage de Pharaon.

B/ Je vais aussi rédiger une sous-section qui explique l'origine des récits greco-romains et leur caractère antijudaïque d'après l'analyse de Jan Assmann dans Moïse l'Egyptien.

C/ Je vais créer une section « coranique » avec trois sous-sections : 1°/ Sourates coraniques 2°/ Pharaon de l'Exode dans la pensée d'Ibn Arabi (soufisme) et 3°/ Concordisme coranique.

Bref des sous-sections vont être rédigées et d'autres déjà existante vont changer de place... Soutekh67 (discuter) 21 janvier 2016 à 16:18 (CET)

Et bien, bon courage ! Si tu as besoin d'avis, n'hésite pas.

Je regrette de ne pas avoir plus de temps pour les articles d'égyptologie mais on ne peut pas tout faire. :-D

Cordialement, --Hesan (discuter) 21 janvier 2016 à 18:40 (CET)

Le pharaon de l'oppression.

Il est écrit que d'après les livres de la Genèse et de l'Exode, le récit biblique connaît trois pharaons successifs: le pharaon de l'installation, le pharaon de l'oppression et le pharaon de l'Exode. On trouve dans la Bible Béthia(Bithia), fille de pharaon, mariée à Méred(1Ch 4,17-18)--Godard andre (discuter) 2 mai 2018 à 22:14 (CEST)). Béthia(Bithia) pourrait-elle être la fille du pharaon de l'oppression?--Godard andre (discuter) 5 août 2017 à 23:22 (CEST)

Oui, ce sont Akhénaton, Aï et Ramsès 1er.

Absence totale de neutralité dans la présentation des Secrets de l'Exode qui dénigre ce livre en le dénaturant

Ayant lu le livre, j'ai rétabli la vérité en pleine objectivité. La guerrre d'édition que me font plusieurs adversaires de ce livre : Manacore, Lebob, etc. est inadmissible. Ou bien, ce que souhaite Lebob qui souhaite également qu'on ne parle pas de Freud dans cet article, on ne parle pas du livre, ou bien on le relate honnêtement. Mais la version actuelle, mensongère par quantités d'omissions et par son ton ironique et méprisant, est totalement indigne d'une encyclopédie. Je demande l'intervention des autorités, s'il y en a. Michel Hervé Bertaux-Navoiseau (discuter) 20 juillet 2018 à 08:50 (CEST)

Bjr. Il n'y a pas d'autorité, il n'y a que des contributeurs qui donnent leur avis. Le mien est le suivant : Freud n'a aucune compétence ou autorité pour un sujet historique sur l'Égypte antique. Quant à Messod et Roger Sabbah, issus d'une lignée de rabbins, leur compétence est également problématique et leur livre est loin de faire autorité en ce domaine (et c'est un doux euphémisme). Salsero35 ^☎ 19 juillet 2018 à 19:54 (CEST)

Et voilà, Lebob confirme que Freud, un des plus grands esprits du XXème siècle, serait incompétent en matière d'égyptologie ! En fait, le problème n'est pas celui de la compétence ; il est normal qu'une encyclopédie recense les points de vue de diverses personnalités importantes. Mais puisqu'on a admis la présence de la thèse des frères Sabbah, il est inadmissible qu'elle soit dénaturée par une personne qui en parle de façon tronquée, et donc mensongère, dans le seul but de la dénigrer. C'est de la malhonnêteté intellectuelle. L'article actuel viole donc la règle de neutralité. Michel Hervé Bertaux-Navoiseau (discuter) 19 juillet 2018 à 21:57 (CEST)

Alors je vous invite à lire une règle de Wikipédia : la vérification des informations en citant des sources faisant autorité. Car wikipédia réclame des sources avec des auteurs qui ont une compétence dans l'histoire de l'Égypte antique. Salsero35 ^☎ 19 juillet 2018 à 22:31 (CEST)::

Et en quoi donc l'article viole-t-il le principe de neutralité ? Parce que vous l'affirmez mais vous n'apportez aucun élément qui supporte ce point de vue. --Lebob (discuter) 19 juillet 2018 à 23:32 (CEST)

Concernant la qualité des sources, j'ai fait état - cela a également été biffé de façon intolérable - des informations de Desroches-Noblecourt qui apporte un fleuve aux comparaisons interculturelles des deux auteurs, elle adopte la même démarche qu'eux et justifie donc la leur, si bien qu'on ne peut plus parler d'absence de rigueur. Il est ridicule de parler d'absence de rigueur pour eux alors que c'est impossible pour la Conservateure du département des antiquités égyptiennes du Louvre. Vous n'avez pas qualité pour contester la qualité des frères Sabbah qui ont fait un travail colossal contesté pour des raisons purement politiques. Outre leurs comparaisons inter-culturelles, le grand élément qui supporte leur point de vue est le suivant : ils se fondent sur l’absence totale de preuves archéologiques de la présence d’une importante population étrangère dont la Bible prétend qu’elle aurait été maintenue en esclavage pendant des centaines d’années. Cette absence est à elle seule une excellente preuve de leur thèse. Il est inadmissible qu'on ait supprimé cela. La règle de neutralité est violée parce que le ton polémique est totalement inaproprié pour une encyclopédie ; l'auteur n'a surement pas lu le livre et n'a fait que des copiés-collés des trois articles journalistiques qu'il cite in fine. c'est lui qui manque de rigueur scientifique. Les opposants aux frères Sabbah (L'express notamment), sont des juifs sionistes alors que leur thèse coupe l'herbe sous les pieds du sionisme en montrant qu'ils ont depuis toujours été des colonisateurs en Palestine, de plus en plus racistes d'ailleurs aujourd'hui, comme le prouve la nouvelle loi votée en Israël. Il n'est pas étonnant que Lebob veuille supprimer la référence à Freud, ce grand antisioniste qui a réussi à convaincre Einstein que le sionisme est en soi une démarche raciste. Michel Hervé Bertaux-Navoiseau (discuter) 20 juillet 2018 à 01:05 (CEST)

Bonjour,

Qu'il y ait une proximité culturelle évidente entre le monde hébraïque et l'Egypte, comme le présente Mme Derosche, n'est en rien une nouveauté puisque des contacts nombreux sont attestés à toutes époques entre le Levant et l'Egypte. Pour rappel, entre Le Caire et Jérusalem, il y a moins de distance qu'entre Paris et Marseille. Ces deux pays sont dans la même aire culturelle. Cet auteur peut être cité dans l'article mais ne peut pas être utilisé pour appuyer une thèse particulière puisque toute les thèses donnant une date d'Exode pourraient l'utiliser pour soutenir leur propos.

La question de la source des frères Sabbah est un second problème. Dans ce cas là, c'est à vous de trouver des critiques positives de leur ouvrage. Ces critiques doivent citer explicitement l'ouvrage et être signée par des égyptologues. Sur WP, la compétence des auteurs est primordiale. C'est pour cela que Freud n'a pas sa place dans un tel article. Mais au vu du sourçage actuel et de la non-reconnaissance des auteurs, on peut même se demander si l'évocation de cette thèse a vraiment sa place dans l'article.

Bonne journée

Hesan (discuter) 20 juillet 2018 à 07:43 (CEST)

« Et voilà, Lebob confirme que Freud, un des plus grands esprits du XXème siècle, serait incompétent en matière d'égyptologie ! » : c'est un fait avéré. Freud n'a aucune formation en matière d'égyptologie, n'a rien publié de significatif sur la question et n'a aucune reconnaissance académique sur question.

« En fait, le problème n'est pas celui de la compétence ; il est normal qu'une encyclopédie recense les points de vue de diverses personnalités importantes. ». Seulement si ce point de vue est pertinent par rapport au sujet traité. Il me semble que vous n'avez pas compris l'objet de WP qui est de recenser le savoir. En l'occurrence l'avis de Freud, incompétent en égyptologie n'ajoute rien au savoir recensé dans le domaine. Michel Hervé Bertaux-Navoiseau (discuter) 20 juillet 2018 à 08:50 (CEST)

Pour finir je constate que le dernier message de  Michel Hervé Bertaux-Navoiseau dérape dans des considérations politiques qui n'ont strictement rien à faire ici, mais qui me font me poser des questions sur les motivations qui le font contribuer à WP. --Lebob (discuter) 20 juillet 2018 à 08:18 (CEST)

Bien d’accord avec vous. C’est affligeant ! 2A01:E34:ECA7:D610:41F5:ACB7:C2D9:2EFC (discuter) 1 mars 2024 à 17:41 (CET)

Je viens d'écrire une longue réponse qui a été censurée, non parue. Ne comptez plus sur moi ; je n'ai pas de temps à perdre avec une bande de sionistes.Michel Hervé Bertaux-Navoiseau (discuter) 20 juillet 2018 à 08:50 (CEST)

L'historique de la page ne montre pas que vous avez publié une longue réponse et encore moins qu'elle aurait été censurée. Il m'arrive à moi aussi de temps à autre de rédiger des textes que, pour différentes raisons (bug informatique, erreur de manipulation, conflit d'édition, etc.), je n'arrive pas à pubblier. Chose que je trouve à chaque fois énervante mais qui ne me fait pas crier à la censure pour autant. Voir la censure (et la main du « sionisme ») partout dénote souvent un état d'esprit particulier. --Lebob (discuter) 20 juillet 2018 à 08:58 (CEST)

j'estime que Michel pressente tout a fait honnêtement le texte des Sabbah :

" Se fondant sur le fait qu'il n’existe aucune preuve archéologique de la présence d’une importante population étrangère maintenue en esclavage en Égypte pendant des centaines d’années, un ouvrage publié en l'an 2000 par les frères Messod et Roger Sabbah, affirme que les Hébreux sont des Égyptiens qui se sont exilés en Palestine 135 . Ils se seraient constitués comme tels lors de laparenthèse monothéiste (Culte d'Aton) initiée par le pharaonAkhénaton et qui, en Égypte, s'est refermée à sa mort. Les Hébreux seraient les descendants des habitants de la ville d'Akhetaton, restés fidèles au dieu unique et qui furent contraints à l'exil après la réhabilitation du culte d'Amon àThèbes. Ils auraient été déplacés versCanaan par le pharaonAÿ, le successeur deToutânkhamon 136 . Les deux auteurs soulignent la proximité entre le nom de Aÿ (par eux orthographiéAï) et l'un des noms de l'Éternel - également le plus usité -

Adonaï, qu'ils rapprochent phonétiquement deAton-Aï, si bien que le Dieu de la Torah

serait une lignée de Dieux-hommes. Ce livre fait quantité de rapprochements linguistiques de ce genre et souligne également la proximité entre l'ensemble de l'alphabet hébreu et certainshiéroglyphes égyptiens 137 . En outre, des similitudes existeraient entre des éléments de rituels hébreux et égyptiens dont lakippa, lestefilins, le plan des temples ou l'arche d'alliance 138 . Selon ces auteurs, laBible aurait été écrite dans les prisons de Babylone dans le but de se distinguer des Égyptiens, ennemis des Assyriens. Masquant les véritables noms et déplaçant les dates de quelques centaines d'années, les Hébreux auraient obtenu leur libération en inventant la naissance d'Abraham à Ur pour en faire un ancêtre de Nabuchodonosor. Les principaux personnages bibliques (Abraham, Joseph, Aaron, Moïse, Josué) seraient ainsi des pharaons (Akhenaton, Horemheb, Aÿ, Ramsès 1er, Séthy 1er). Basée sur un important faisceau de comparaisons inter-culturelles, cette thèse est attaquée pour absence de scientificité. Mais l’histoire n’est pas une science. L'unique élément archéologique égyptien faisant état de l'existence des Hébreux : lastèle de Mérenptah, n'est pas mentionné. Il aurait pu l'être puisque l'autre face de la stèle est justement une stèle d'Akhenaton. Prétendre que le pharaonSéthi I er estJosué, que Moïse estRamsès I er , queAaron estHoremheb, a rendu cette thèse très discutée n 11 . Multipliant comme eux les comparaisons interculturelles entre l'Égypte et la Bible, Desroches Noblecourt a abondé dans leur sens dans Le fabuleux héritage de l'Égypte<ref>Desroches Noblecourt C. Le fabuleux héritage de l’Égypte. Paris: Télémaque; 2004</ref>. Elle leur a apporté un argument incontestable : la trouvaille d'une transcription des Dix Commandements dans un tombeau de l’époque des pyramides<ref>Christiane Desroches Noblecourt, , Paris, Le Figaro Magazine, 13 mai 2005, n° 18902</ref>. "

Réponse à Michel Hervé Bertaux-Navoiseau qui contourne un blocage en écriture en apparaissant sous 2A01:E34:EC1E:CCA0:385A:35C0:EA9:8651. Ouahhh Messod et Roger Sabbah sont historiens de l'Égypte antique, linguistes et exégètes dans un même livre : quelle prouesse alors qu'il faut des dizaines d'années pour acquérir une compétence en ce domaine. Quant à Desroches Noblecourt, pouvez-vous me citer les phrases in extenso qui confirme qu'elle considère que dans ce tombeau de l’époque des pyramides, il s'agit d'une transcription des Dix Commandements. Salsero35 ^☎ 22 juillet 2018 à 13:11 (CEST)

Vu la vraisemblance des informations de Bertaux et l'ironie à peine voilée de l'article actuel, il me semble que son apport est indispensable à l'article. L'appui de Desroches Noblecourt à la thèse des Sabbah est immense. Vraipafaux — Le message qui précède a été déposé par Vraipasfaux (d · c). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Je reviens dire que les deux articles de presse cités, dont plusieurs passages ont été recopiés par l'auteur de l'article, ridiculisent ce dernier. Or la thèse de Messieurs Sabbah ruine les prétentions juives sur la Palestine, si bien que c'est plutôt l'article plus qu'ironique de la revue des Servan-Schreiber qui est tendancieux. Bertaux à tenté de lever cette injustice envers les deux frères. Il est étrange qu'il n'intervienne plus et que ses précieuses informations aient systématiquement été annulées. Il semble qu'il ait deux poids-deux-mesures. Si les contradicteurs de l'auteur initial sont écartés lorsqu'un intervenant, sûr de lui, apporte des informations clé, ce sont ceux qui les détruisent qui doivent être écartés et non l'inverse. Sinon, l'encyclopédie devient l'apanage de groupes de pression. Pour preuve, il est étonnant que l'article ne mentionne pas l'article élogieux du Figaro du 20 septembre 2000 (1ère page et double page intérieure) signé Jean-Marie Tasset. Vraipasfaux (discuter) 22 juillet 2018 à 21:11 (CEST)

Ben voyons. Cette encyclopédie réclame des sources faisant autorité : Messieurs Sabbah et Bertaux ne le sont pas en ce qui concernent l'Égypte antique. Et le fait de vouloir ruiner les prétentions juives sur la Palestine, ce n'est pas faire partie d'un autre « groupe de pression » ? Ma question n'appelle évidemment pas une réponse car tout a été déjà dit. Salsero35 ^☎ 22 juillet 2018 à 21:21 (CEST)

D'autant qu'une RCU ne serait pas du luxe, entre le militant récemment bloqué indef, les divers et miraculeux CAOU et les ip qui s'acharnent sur ce genre d'article, comme sur ceux liés à la circoncision ou liés au militant Alain Guionnet. Le monde est petit... Si cela continue, il va falloir songer à des DPP pour les articles mentionnés, parce que nous sommes en face d'une tentative de désorganisation de l'encyclopédie. D'autre part, ne peut-on supprimer l'extravagante section sur Aÿ ? Wp n'a pas à se faire l'écho de ce genre de fantasmes. Cdt, Manacore

Bonjour,

Le résultat d'une RCU ne me paraît faire aucun doute...

La suppression de cette section est tout à fait envisageable et serait, à mon avis, bénéfique. Une des rares mentions de l'ouvrage des frères sabbah sur Cairn : "A quoi il faudrait ajouter quelques délirants ouvrages du type Les Secrets de l’Exode. L’origine égyptienne des Hébreux, de Messod et Roger Sabbah" et toujours aucun avis par des égyptologues...

J'ai survolé l'ouvrage de Derosches que je possède. Je trouve bien les passages où elle évoque une proximité culturelle (barbe...) entre Egypte et Israël mais rien sur les 10 commandements

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 22 juillet 2018 à 21:50 (CEST)

A ma reconnaissance, aucune recension de l'ouvrage des Sabbah par des égyptologues, c'est dire. Frédéric Lenoir précise bien que le souci des Sabbah "de tout faire « concorder » hâtivement touche parfois au ridicule et discrédite leur entreprise". Ok aussi pour la suppression. Salsero35 ^☎ 22 juillet 2018 à 22:02 (CEST)

Bien ! @Salsero35, @Hesan, @Lebob et @Do not follow Puisque nous sommes d'accord, et sauf avis motivé et sourcé contraire, cette section sera supprimée ces jours-ci. D'autre part, il faudrait préciser ici que Mme Desroches, comme la plupart des égyptologues, envisage comme "possible" ou du moins "pas impossible" la fameuse thèse du "Moïse égyptien". Cette théorie concerne Moïse, et lui seul. Elle est connue du grand public depuis Freud, mais, contrairement à ce qui est raconté ici ou là sur wp, il n'en est absolument pas l'auteur. Cette thèse date de la fin du 19e siècle/début 20e et émane d'égyptologues reconnus, dont James Henry Breasted. Freud n'a fait que la reprendre et l'interpréter à sa manière. Cdt, Manacore

Vraipasfaux ajoute un nouveau beau WP:TI en détournant un article du Figaro magazine titré "La bataille de la grande pyramide". Donc je confirme le bien-fondé du revert de Lebob et demande à Vraipasfaux / Michel Hervé Bertaux-Navoiseau (chercheur en psychanalyse et militant contre les mutilations sexuelles : la même personne ? Ce qui constituerait un contournement de blocage) d'arrêter de m'importuner sur ma page de discussion personnelle. Salsero35 ^☎ 8 août 2018 à 18:46 (CEST)

Historicité ?

Peut-on m'expliquer le passage dans Traditions musulmanes qui dit ceci :

""""

Le pharaon coranique n'est pas un personnage historique mais un "rôle dans un drame théologique permanent". Sa figure est construite à partir du texte biblique agrémenté d’éléments provenant de légendes juives ou musulmanes19. Les principaux éléments du récit biblique sont présents dans le texte coranique, parfois par une simple évocation.

Selon le Coran, les Israélites ne sont pas des étrangers mais des Égyptiens que Pharaon aurait séparés du reste de la population. L'islam naissant aura tendance à des-historiser ce personnage, en particulier, par le fait de lui donner un nom arabe al-Walid b. Mus'ab. Pharaon est associé aux grands bâtisseurs de la mythologie arabe19.

""""

Cela renvoie à un Dictionnaire du Coran que je ne possède pas, je ne puis donc vérifier par moi-même.

Je ne comprends pas donc ce que l'on cherche à dire ici. La prédication de Muhammad est surtout pour "rétablir" et "compléter" la Révélation qui aurait été falsifiée par les "Gens du Livre" à savoir les Juifs et les Chrétiens. Comment pourrait-il rétablir quelque chose qui n'existe pas selon lui ? Car c'est bien comme ça que je comprends ce passage qui semble dire que d'après le Coran et son rédacteur le Pharaon de l'Exode n'existe pas, or si il n'existe pas, pas d'Exode, pas de Moïse, et pas de Torah ????

Ou alors dans ce passage on a voulu dire autre chose que "d'après le Coran et son rédacteur, il n'y a ni Pharaon de l'Exode ni Exode, d'où la des-historicisation" ?? Et je redis bien d' "Après le Coran et son rédacteur", pas d'après l'archéologie.

D'avance merci, je suis un peu dubitatif sur ce paragraphe. =)

Bonjour,

Cette phrase est très proche de ce qui le Dictionnaire du Coran. L'auteur explique qu'il est inutile de chercher "dans la série des antiques souverains d'Egypte" quel serait le pharaon de l'Exode. En effet, le récit coranique n'est pas construit comme un texte qui se veut historique mais comme un récit permanent. En cela, certains texte musulmans iront jusqu'à donner un nom arabe à ce personnage. L'auteur dit le Pharaon du Coran est construit à partir du pharaon biblique, modifié par des légendes juives...

Cette vision a-historique se retrouve dans le Lisan al-arab : "La Pharaon de chaque prophète, c'est le roi de son époque".

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 19 août 2020 à 21:20 (CEST)

Bonjour, merci pour votre réponse qui m'aide un peu mieux à comprendre.

Donc ça ne remet pas en cause l'existence même de ce Pharaon et de Moussa (Moïse) aux yeux du Coran et de son rédacteur ? Car c'est surtout sur ça que je m'interroge. La phrase tournée ainsi me prêtait à croire qu'elle disait que d'après le Coran et son rédacteur, il n'y a jamais eu de Pharaon de l'Exode, donc jamais eu d'Exode, ni de Moussa (Moïse), ni de Torah, Torah qui n'aurait jamais pu alors être falsifiée et dont le Prophète de l'Islam serait venu pour rendre à nouveau valide la Loi soi disant falsifiée.

C'eût dont été dire que le Coran niait son propre statut de Dernière Révélation, en niant la Première qu'aurait été la Torah.

C'est cette logique que je ne comprenais pas. Donc vous me dite qu'il n'y a pas dans le Coran ni chez son rédacteur d'intention de nier l'existence du Pharaon, de l'Exode, de la transmission de la Torah, mais plutôt que sa façon au Coran de décrire les choses ne cherche pas à donner une image historique de ce qu'aurait été ce Pharaon, d'où l'injonction à ne pas chercher qui il fût.

Merci pour votre temps.

Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Stan42100 (discuter), le 20 août 2020 à 19:36 (CEST)

Bonjour,

Désolé, je n'avais pas vu la réponse. L'auteur du Dictionnaire du Coran ne se pose pas la question de savoir à quoi croyait les ou les rédacteurs du Coran. Il décrit juste un procédé littéraire et le but théologique de cette narration. Votre dernière phrase est donc juste.

Après, les grecs/les arabes/les juifs croyaient-ils à leurs mythes ? C'est un éternel débat, auquel q'est confronté P. Veyne pour le monde grec, très complexe à répondre quand on a peu de source sur les rédacteurs d'un texte.

Bonne soiréen

Hesan (discuter) 31 août 2020 à 20:33 (CEST)