Discussion:NTL Translohr

A compléter

L'article me parait incomplet car il ne précise pas comment fonctionnent les aiguillages et les croisements: inconvenients et avantages par rapport au système traditionnel rail.

Un avantage du Translohr est son angle de braquage qui est moins grand que le Tramway de Strasbourg. L'autre avantage à préciser, c'est que sur pente (montée et descente ) il ne glisse pas et à plus de force qu'un tram sur rail et peut, donc, être utilisé plus tard en montagne.

• C'est comme d'habitude pour tout type de transport innovant (VAL, Translohr, etc) ; des obsédés du rail classique ajoutent des petits mots ici ou là pour donner un tour négatif à l'article et exprimer tout le mal qu'il pensent de tout ce qui déroge à la classique paire de rails. Hektor (d) 31 mai 2008 à 21:55 (CEST)

Comparaison des coûts avec le tramway fer et autres petits points de détail

La comparaison dans l'article compare des coûts globaux de tramways fer (donc y compris aménagements urbains de façade à façade, ouvrages d'art, etc., par exemple à Nice, le coût inclus la réalisation d'un P+R) à un coût d'infrastructure GLO à Clermont-Ferrand (sans les aménagements urbains donc...). Cette méthode ne permet aucune conclusion.

Le tram T3 à Lyon affiche un coût global d'environ 12 m€/km (emprises en grandes parties déjà disponibles) Le coût global de la ligne Translohr à Clermont est évaluée à environ 19 m€/km, soit légèrement supérieur au coût du tram d'Orléans (source à compléter et années de référence différentes).

Le matériel roulant Translohr affichant un prix similaire à celui d'un tram fer comparable (environ 2,3m€ pour 30-32m) et les équipements d'exploitation étant globalement similaires dans les deux cas (courants forts et faibles), la principale économie objective semble provenir d'une dalle béton nécessaire moins épaisse que dans le cas d'un tramway fer, n'obligeant pas à dévier les réseaux concessionnaires, bien que cela reste recommandée. Dans le cas où les réseaux sont déviés, les différences de coûts n'apparaissent pas comme significative pour conclure à l'avantage d'un mode sur l'autre.

Concernant le freinage, l'article conclut à un net avantage pour le Translohr, ce qui reste exact en freinage de service. Par contre en freinage d'urgence, la possibilité de recourir à des patins électromagnétiques pour les tramways ferrés leur confère un très net avantage.

Concernant les rayons minimum, il ne faut pas confondre les rayons minimum de projet et ce que permet la technique. Les tramways fer ont un rayon minimum technologique descendant à 15-18 mètres (les tramways métriques ont d'ailleurs un avantage sur ce point), certes avec des vitesses très faibles. Il est plus raisonnable de parler de rayons minimum à l'entraxe de l'ordre de 20 mètres. L'avantage du Translohr demeure, mais sans oublier le problème de la vitesse (quelle compensation de l'accélération transversale, la mise en oeuvre de dévers prononcée en ville n'est pas toujours évident)

--Playschool (d) 20 janvier 2009 à 19:20 (CET)

Relecture souhaitée

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : Peter 111 (d) 20 avril 2012 à 20:41 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

Il semble nécessaire de trouver un juste milieu entre le ton publicitaires de utilisateur:Translohr et le traitement négatif de l'article actuel.

Où le contributeur qui a écrit le message ci-dessus trouve-t-il que le traitement de l'article était négatif? Il est neutre, mais les faits étant très négatifs (nombreux incidents et incendies, coûts financiers explosifs), cela s'en ressent dans l'article. J'ai mis de nombreuses demandes de références dans le chapitre avantages, et même l'utilisateur Translhor n'est pas capable de les compléter. Cramos (d) 20 avril 2012 à 22:13 (CEST)

J'avais fait cette remarque en première lecture, dans le cadre du suivi des modifs des articles sur l'Alsace. Une deuxième lecture ne fait que confirmer: Les paragraphes avantages/inconvénients ne sont qu'une série d'arguments jetés à la figure, de chiffres sortant d'on ne sait où, de TI (dans les deux sens, d'ailleurs). Je veux bien croire que les faits étant très négatifs (nombreux incidents et incendies, coûts financiers explosifs), à condition que ce soit correctement sourcé. A un moment ou cette page va être consultée par un grand nombre de personnes (cf DNA), cet article est loin de faire honneur à WP. Peter 111 (d) 21 avril 2012 à 10:25 (CEST)

Ha c'est sur vu le nombre de demande de références que j'ai mis, l'article est loin d'être parfait! Mais je peux vous préciser d'avance que si l'on trouve des sources fiables, l'article risque d'être alors encore plus négatif! Cramos (d) 21 avril 2012 à 12:51 (CEST)

On peut quand même constater une différence de traitement entre l'article consacré au Translohr et ceux des autres modèles de tramway (Citadis,CAF Urbos, Flexity Outlook, Bombardier Incentro...). Certes le Translohr a connu des problèmes au début de son exploitation commerciale, mais il est le seul dont l'article est aussi à charge. Dans les autre articles cités, il n'y a pas de chapitres inconvénients, incidents... Alors que la plupart des ces modèles ont également connu des problèmes. Wattman74(d) 21 avril 2012 à 12:51 (CEST)

Tout simplement parce que proportionnellement, le Translohr a subi beaucoup plus d'incidents que ses congénères sur rails. Et il ne tient qu'à toi de créer des rubriques pour le Citadis & co, avec des sources. Pour les sources du Translohr au moins, c'est facile. Chaque semaine, il se passe quelque chose avec ce produit… Kyah117 ^[Kevin.B] 28 avril 2012 à 19:38 (CEST)

"chaque semaine il se passe quelque chose avec ce produit". En es tu bien sûr ? Ou alors, mélanges tu opposition au projet de tram sur pneu à Strasbourg et désinformation à propos du Translohr ? Il ne faut pas confondre ces deux choses. En outre à en croire l'article il n'y a eu que 6 déraillements avec le Translohr. Une rame a certes brulé, mais à Bordeaux une rame de citadis a également connu un début d'incendie en septembre 2011. Wattman74(d) 29 avril 2012 à 13:14 (CEST)

Vu ton discours, je suppose que tu travaille au sein de Lohr ? Kyah117 ^[Kevin.B] 29 avril 2012 à 22:44 (CEST)

Négatif. J'analyse les faits tout simplement. Et toi, tu es chez bombardier ou chez alstom ? En même temps alstom et translohr c'est bientôt la même chose. --Wattman74 (d) 30 avril 2012 à 00:40 (CEST)

Tu analyses les faits ? Bien, moi j'analyse les rapports d'enquêtes sur les incidents du Translohr ainsi que les propos des ingénieurs spécialisés. Après bon, chacun son truc Kyah117 ^[Kevin.B] 30 avril 2012 à 08:16 (CEST)

Sans compter qu'il faudrait ramener le nombre d'incidents du Translohr au nombre de kilomètres parcourus et faire de même avec le tramway fer. Et on peut ajouter un élément : si les déraillements qu'il a pu y avoir avec les tramways fer sont explicables, cela est beaucoup moins évident avec le Translohr. Cramos (d) 1 mai 2012 à 12:45 (CEST)

Une petite remarque en passant. Je constate que Kyah117 est à la fois modérateur de WP, contributeur actif à charge sur l'article Translohr et également membre dirigeant d'une association strasbourgeoise (TC Alsace) résolument opposée à un projet de tram sur pneus utilisant le Translohr à Strasbourg et dans son agglomération... N'y a-t-il pas là un mélange des genres susceptibles de nuire à la neutralité de cet article ???--Wattman74 (d) 30 mai 2012 à 17:30 (CEST)

Bouarf. Pour ce que j'ai écris dans l'article, je doute que ça perturbe la neutralité Kyah117 ^[Kevin.B] 30 mai 2012 à 18:05 (CEST)

Dans ce cas, comment te considères tu par rapport à cela « il est déconseillé d'intervenir sur les articles concernant les sujets dans lesquels vous êtes personnellement impliqué [...] pouvant susciter un conflit d'intérêt » ?--Wattman74 (d) 31 mai 2012 à 09:00 (CEST)

Au lieu de faire des recherches sur ma vie, tu n'as qu'à vérifier l'historique de l'article pour voir ce que j’y ai fais. A part de la mise en forme et des sources, je n'ai pas touché à grand chose donc je ne me sens pas concerné par ça. De plus, si tu suis l'actualité (vu que tu as l'air de bien aimer espionner), mon association discute calmement avec la ville de Strasbourg en ce moment Mais bon, ça, c'est sur que c'est moins drôle à préciser ! Kyah117 ^[Kevin.B] 31 mai 2012 à 09:09 (CEST)

J'ai oublié de préciser que mon élection d'administrateur est très récente et que je n'ai que deux contributions depuis cette date sur l'article (une révocation et un ajout d'informations pratiques et nullement à charge). Dans tous le cas, ne t'inquiètes pas, j'ai d'autres thèmes plus importants à traiter sur WP Kyah117 ^[Kevin.B] 31 mai 2012 à 10:27 (CEST)

Certes, mais dans un souci de respect des règles de WP tu devrais t'abstenir d'intervenir sur cet article. Je te rappelle que tu m'as suspecté de travailler chez Lohr. En même temps quand je vois dans quelle situation ils sont en ce moment, je me réjouis que se ne soit pas le cas..--Wattman74 (d) 1 juin 2012 à 16:34 (CEST)

Je respecte les règles à ce que je sache, regarde mes contributions sur l'article… De toute manière, vu la tête de l’article, il n'y a pas grand monde qui peut s'appuyer dessus. Kyah117 ^[Kevin.B] 1 juin 2012 à 17:14 (CEST)

Retrait du prix par place Translohr/Citadis

Le 12 juin 2012, j'ai retiré le paragraphe suivant :

« Ramené au nombre de places, le coût du Translohr en 2010 (hors système de guidage) est de 21 257 € la place (5,31 M€ par rame) et celui d’un Citadis est de 11 978 € la place (3,49 M€ par rame). Le Translohr est donc 77 % plus cher qu’un tramway classique à roulement fer pour le nombre de places proposées. »

Le prix de 5,31 M€ par rame (171,6 M€ - 22,8 M€ pour le système de guidage^{[réf. nécessaire]} / 28 rames) est invérifiable et incompatible avec d'autres sources (comme Communauté urbaine de Bordeaux qui donne 2,35 M€ pour le STE4). Dans ce dernier cas, le prix par place est de 13k€ donc on est bien loin de l'estimation retirée. /Badzil ^papoter 12 juin 2012 à 20:52 (CEST)

Je ne suis pas du tout d'accord avec votre point de vue : l'étude dont vous faites référence date de 2004, à un moment où l'on sous-estimait largement le prix du Translohr (ce qui fait qu'il a été choisi pour Clermont, entre autres raisons). Les exemples cités datent de 2010, ils sont frais et vérifiables par les liens dans les références. Si vous voulez, on peut enlever le coût du système de guidage, et le prix à la place sera plus élevé encore pour le Translohr. Mais sortir comme argument qu'une étude (qui n'est pas une commande ferme) de six années antérieures à une commande ferme puisse mettre en doute la comparaison de 2010 n'est pas sérieux. J'ai donc reverté votre suppression. Cramos (d) 12 juin 2012 à 21:00 (CEST)

Pas sérieux ? Parce qu'annoncer une généralité en s'appuyant sur un unique contrat avec des montants non justifiés l'est peut-être ?

Contrat	Année	Montant total	Rames	Nombre de passagers	Prix/passager	Source
Medellin	2012	42 M€	12 x STE5	2 556	16 432 €	[1]
RATP T5	2011	53 M€	15 x STE3	1 905	27 822 €	[2]
RATP T6	2011	141 M€	28 x STE6	7 140	19 748 €	[3]
Shanghai	2010	20 M€	9 x STE3	1 143	17 498 €	[4]

Les prix vont du simple au double, donc la phrase retiré dans sa forme actuelle n'a absolument pas sa place dans l'article. /Badzil ^papoter 12 juin 2012 à 21:19 (CEST)

Comment pouvez-vous affirmer que les montants sont non justifiés alors qu'ils sont sourcés??? Cramos (d) 12 juin 2012 à 21:52 (CEST)

D'où vient le 22,8 millions pour le guidage ? Et vous ne répondez à la question principale : est-il correct de dire que Translohr est 77 % plus élevé que le tramway en prenant seulement deux exemples ? /Badzil ^papoter 12 juin 2012 à 21:54 (CEST)

Les 22,8 millions pour le guidage, c'est vous même qui avez trouvé la réponse : vous citez ville-rail-transports.com qui parle pour cette même commande de 141 M€. Donc ma source indiquant 171,6 M€, l'écart de 30,6 est du à cela! Les 22,8 M€ ont été communiquées par une personne travaillant au STIF. Mais pas grave, j'accepte de considérer qu'il n'y a "que" 141 M€ pour les rames, ce qui fait, comme vous l'indiquez dans votre comparatif, il reste largement plus cher. La comparaison est valable par ce que les deux commandes sont similaires : passées en même temps pour des volumes similaires. La comparaison est faite à un instant t. Je vais remettre la comparaison en étant moins catégorique quand à la conclusion donnée. Mais sans cette comparaison, on ne va pas au bout de la démonstration et cela perd en intérêt. Cramos (d) 12 juin 2012 à 22:06 (CEST)

Mais on gagne en neutralité. Et c'est ce qui importe sur Wikipedia. /Badzil ^papoter 12 juin 2012 à 22:10 (CEST)

Tel qu'il est, le texte de 22h28 me convient. Etait-il nécessaire de tout supprimer au prétexte que cela n'était pas assez neutre? Cramos (d) 12 juin 2012 à 22:47 (CEST)

Très bien. Je n'ai pas que supprimé, j'ai lancé une discussion qui a abouti à un consensus. /Badzil ^papoter 12 juin 2012 à 23:07 (CEST)

Renommer

Tous les véhicules qu'il s'agisse d'un tramway, d'un autobus ou d'un autocar ou d'un métro sont désignés par la marque et le nom du véhicule, il n'y a aucune raison que ce cas fasse exception. Ici le Translohr est commercialisé par NTL une marque crée à cet effet, mais cette dernière commercialise également l'Aptis.

L'usage d'"Alstom" est également envisageable. Dldwg (discuter) 5 juin 2017 à 21:51 (CEST)

Et on renomme à chaque fois que ça change de proprio ? C'est ridicule. Comme la façon de nommer les autres véhicules. A noter d'ailleurs que les véhicules ferroviaires font heureusement exception à cela. On ne lit pas Alstom TGV ou Bombardier AGC ou Gec-Alsthom MP 89 ! Cramos (discuter) 5 juin 2017 à 22:00 (CEST)

Irisbus Crealis puis Irisbus Crealis Neo aujourd'hui Iveco Bus Crealis

Renault Agora puis Irisbus-Renault Agora (à motorisation Renault mais vendu par Irisbus) aujourd'hui Irisbus Agora

Le TGV n'est pas un véhicule urbain, je n'entends jamais AGC sachant que c'est aussi un constructeur de verre sécurisé (qu'on retrouve notamment sur les autobus et tramways) mais soit l'appellation appropriée Z/X/B (de cheminots) ou Bombardier AGC (en séance publique du conseil régional ex. Nord-Pas-De-Calais Picardie).

On utilise cependant une nomenclature simplifiée pour certains cas comme le Brossel-Leyland-Joncheere A 92 DAR-L (Brossel chassis, Leyland moteur, Jonckheere carosserie) qu'on désigne Brossel A92DARL. Cependant dans un cas comme l'autobus Agora la différenciation est de mise pour utiliser les termes précis et corrects.

De même il exitse bien l'Alsthom TFS-1, TFS-2 et le Vevey-Alsthom TFS de Saint-Etienne.

A l'inverse on dit bien Alstom Citadis, Bombardier Flexity, Siemens Combino, Siemens Avenio, Irisbus Citelis.

Qu'est ce que tu entends par "ferroviaire" on est dans le domaine urbain donc du tramway et ce véhicule est un cas assez unique sous législation tramway en France mais à la technologie mixte tramway et routier.

L'APTS Phileas (Douai) était également soumis à la législation tramway.

Dldwg (discuter) 5 juin 2017 à 22:30 (CEST)

Je rajoute le cas du GLT

La Brugeoise et Nivelles Guided Light Transit

Puis Bombardier TVR

Aujourd'hui retiré de la vente.

Dldwg (discuter) 5 juin 2017 à 22:35 (CEST)

Quel est l'intérêt de me bombarder d'exemples ? J'ai bien conscience qu'actuellement, tous les articles sont faits ainsi. Par ferroviaire, j'entendais ferroviaire non urbain. Je serais curieux de savoir combien de recherches sont faites avec "Clio" et combien avec "Renault Clio". Exemple de l'absurdité de la chose : le tramway Incentro, conçu et vendu par Adtranz racheté ensuite par Bombardier, et qui fait que l'article actuel est nommé Bombardier Incentro ! On notera d'ailleurs queue dans l'infobox, il n'y à que "Incentro". Et le simple fait de vous évoquiez plusieurs possibilités de nommage (pour le Translohr, vous suggérez Alstom) ou que vous citiez différents renommages pour les Agora prouve bien les limites d'un tel nommage. Ça serait tellement plus simple sans le nom du constructeur. Mais cela dépasse le cadre de cet article. Cramos (discuter) 6 juin 2017 à 07:33 (CEST)

Pour le Bombardier Incentro, la règle peut bien souffrir de quelques exceptions, comme par exemple pour les noms simplifiés (cf. le Brossel-Leyland-Joncheere A92 DAR-L), cet exemple que tu cites me semblerait totalement approprié.

L'usage de cette norme pour le nom peut aussi éviter l'homonymie à l'excès : prenons le TGV la marque TGV et son logo mais aussi le Train à Grande Vitesse.

Pour Clio cela peut éviter par exemple l'homonymie entre la voiture et la déesse.

Je peux convenir que la norme ne soit pas idéale mais on peut en discuter sur la page de discussion Projet:Transports en commun

Dldwg (discuter) 6 juin 2017 à 21:34 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur NTL Translohr. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20111213020341/http://www.lefigaro.fr/societes/2011/12/12/04015-20111212ARTFIG00478-la-course-pour-sauver-un-fleuron-industriel-francais.php a été ajoutée à http://www.lefigaro.fr/societes/2011/12/12/04015-20111212ARTFIG00478-la-course-pour-sauver-un-fleuron-industriel-francais.php

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 4 avril 2018 à 12:56 (CEST)

"Quoi" finition infrastructure.

Bonjour,

Je viens de corriger une erreur dans la section système (voir ma modification du 26 août 2023 vers 16h) car un passage était signalé en "quoi". En effet, parmi le type d'infrastructure possible, il était indiqué par 2 fois "chaussé béton finition pavé". En vérité, l'une devait bien être indiquée "pavé" mais l'autre "gazon". J'aimerais pouvoir justifier ce passage comme je l'avais fait lors de son écriture et de celle d'autres passages il y a quelques mois. Sauf que les liens PDF provenant directement du site de NTL ne marche plus car Alstom à repris le site en enlevant la documentation NTL. Le lien "archive" affichant également le site d'Alstom, je suis un peu coincée pour prouver la véracité de mon information. Toutefois, par chance, j'ai sauvegardée le PDF avant sa disparition. Alors comment pourrais je mettre mon PDF sur l'article afin que l'information ne soit pas supprimé pour manque de sources.

Merci de votre aide.

Layla - Thesoulinpain (discuter) 26 août 2023 à 16:24 (CEST)