Discussion:Mur à thangka/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Mur à thangka » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 29 décembre 2017 à 01:25 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 5 janvier 2018 à 01:25 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Mur à thangka}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Mur à thangka}} sur leur page de discussion.

Mur à thangka

Proposé par : Chris a liege (discuter) 22 décembre 2017 à 01:25 (CET)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité :   en l'absence de source centrée, des doutes concernant l'admissibilité de l'article ont été émis dès sa création en août 2016 (voir page de discussion). En l'état, l'article ne compte toujours aucune source centrée et il semble que le terme "Mur à thangka" n'est qu'une simple expression utilisée pour tout mur ou surface ressemblant à un mur qui peut servir à l'occasion de support pour des thangkas géants. Il ne s'agit donc pas, selon la définition d'Elnon figurant dans l'article actuel, d'un élément architectural précis. L'article n'apporte aucune information additionnelle à ce qui figure déjà dans l'article Exposition du grand thangka du Bouddha    

Conclusion

 Conservation traitée par Myloufa ^{Que puis-je pour vous?} 6 janvier 2018 à 16:29 (CET)
Raison : Sans consensus clair après deux semaines

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

TI et définition

La page comporte des TI :

• Monastère de Riwo Dechen : Sur le site, on distingue que l'édifice en question n'est pas un mur, mais un escalier, et sans thangka
• Monastère de Labrang : Mur à flanc de montagne : interprétation personnelle. Le thangka est exposé non pas sur un mur, mais sur le flanc d'une montagne
• Lamasserie de Wudang : idem à ci-dessus. A été supprimé par Elnon : [1].

Ces ajouts récents de Popolon sont d'autant plus étonnant que l'une des raisons de la PàS est l'existence de TI dans la page (l'autre raison étant l'absence de source centrée sur le sujet). --Rédacteur Tibet (discuter) 28 décembre 2017 à 13:47 (CET)

Vous n'avez pas regardé toutes les photos, si c'était un escalier, il faudrait de grande jambes vu la taille des marches (environ 1 étage), regardez bien les différentes photos (on le voit sous différents angles. Le site parle bien de 晒佛台 (que l'on peut traduire par support ou plateforme à Thankga), et l'auteur ajoute que ceux-ci doivent être particulièrement grands au vu de la taille de l'édifice. Ces le cas pour les trois passage où vous avez ajouté un travail inédit. Effectivement, des murs ont été construit à flan de montagne, plutôt que verticaux, cela demande moins de moyens, mais cela reste des murs. Ce type de technique est souvent utiliser dans les fortification pour profiter du relief. Comme je disais les différents articles en chinois parlent bien de support à thanka. Je me permet donc de les annuler.Popolon (discuter) 28 décembre 2017 à 14:37 (CET)

Qu'en pensent Tiger Chair qui a mis en doute l'admissibilité de la page, et Elnon qui a supprimé la « Lamasserie de Wudang » de la page ? (au passage, il semble improbable que le mur escalier du Monastère de Riwo Dechen puisse servir à l'exposition d'un thangka ; pour les deux autres sites, et je cite Elnon : "Il s'agit d'une plateforme empierrée aménagée sur un versant, et non d'un mur à proprement parler") --Rédacteur Tibet (discuter) 28 décembre 2017 à 14:50 (CET)

Les dénominations varient effectivement en français pour ce type d'édifices, mais ils sont bien classés sous le même nom en chinois et ont bien la même fonction.

un grand escalier de 6 étages vers le ciel ??

Popolon (discuter) 28 décembre 2017 à 20:36 (CET)

En français, un mur « est une structure solide, souvent fait en briques ou en parpaing, qui sépare ou délimite deux espaces. » (wikipédia). "Une plateforme empierrée aménagée sur un versant" n'est pas un mur, à mon humble avis. Concernant Riwo Dechen, il me semble qu'il y a interprétation de votre part : [2]. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 décembre 2017 à 15:06 (CET)

Cette définition est très partielle, il en existe également de pierre, béton, plâtre et autres, mais effectivement, il s'agit bien d'un structure solide, ici faite de pierres, séparant le sol et le thangka. [3] En tout cas cet article le défini bien celui de Drepung comme un support à thangka (拉卜楞寺的晒佛台), et montre bien qu'il est érigé comme un mur de fortification par des pierres (première photographie qui n'est pas non plus un escalier, bien qu'il en comporte 2 pour pouvoir manipuler le thangka.Popolon (discuter) 29 décembre 2017 à 18:55 (CET)

On a apparemment affaire à un plan incliné maçonné bordé de deux escaliers, structure peut-être conçue par un architecte ou un bureau d'études spécialement pour l'exposition de thangka géants. Il faudrait des vues rapprochées pour voir si la surface du plan incliné est un dallage ou une maçonnerie d'assises de pierres comme dans un mur.Elnon (discuter) 31 décembre 2017 à 05:41 (CET)

Il y en a une ici dans la source ulanzhou que j'avais donné. Je ne suis pas un expert, mais ça ressemble à des dalles ou des pierres. On retrouve la même image ici, ainsi qu'un monastère dans le Gansu, ou la surface semble être en béton (descendre un peu dans la page, après le terme 甘肃). Popolon (discuter) 2 janvier 2018 à 14:29 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Puisqu’on m’a notifié, je répondrai à la question de Rédacteur Tibet : je ne comprends pas à quoi se livrent les utilisateurs Popolon et Elnon sur cette page. Popolon avait inséré le 24 août 2016 le talus aménagé de Wudang comme exemple de mur à thangka, je l'avais supprimé le 25 août 2016 en expliquant que le thangka n'était "pas déroulé contre un mur, mais sur un flanc de colline aménagé". Le 23 février 2017, Popolon insérait Putuo Zongcheng, que je supprimais le 4 avril 2017 en expliquant qu'"il ne s'agit pas d'un mur à Thangka, mais de la façade du temple principal sur laquelle est accroché un thangka géant", mais Popolon réinsérait son paragraphe le 27 avril, que je supprimais à nouveau le 27 avril après explications détaillées en pdd. Popolon contournait alors la suppression en réinsérant son passage dans les articles connexes le même 27 avril. Quelques minutes plus tard toujours le 27 avril 2017, Popolon réinsérait à nouveau le talus de Wudang comme exemple de mur à thangka. En page de discussion, Elnon venait par deux fois soutenir les insertions / réinsertions de Poplon, arguant qu'une façade ou un mur taluté "est bien, lui aussi, un mur à thangka, même si ce n'est pas sa seule et unique fonction (façade, mur porteur, mur taluté pour contrecarrer la poussée au vide)", et insistant que "le mur taluté évoqué ci-dessus n'est pas un talus mais un mur dont le parement présente une inclinaison plus grande que le fruit". Etant mis en minorité, je n'ai donc point supprimé à nouveau les insertions de Popolon. Il est donc assez surprenant d'observer qu'Elnon, qui avait par deux fois apporté son soutient à Popolon dans la réinsertion de Wudang ("est bien un mur à thangka" et "le mur taluté évoqué ci-dessus n'est pas un talus mais un mur), change soudainement d'opinion en pleine procédure de suppression, et procède à la même annulation(ici) que ma suppression antérieure (ici), à laquelle il s'était auparavant opposé. Je note également qu'après avoir insisté qu'il s'agissait d'un mur, Elnon affirme désormais le contraire comme justificatif de suppression ("Il s'agit d'une plateforme empierrée aménagée sur un versant, et non d'un mur à proprement parler"), justificatif désormais identique à mon argumentation en pdd et en résumé justificatif. Et malgré l'opposition de trois contributeurs (Rédacteur Tibet, Elnon et moi-même), Popolon passe à nouveau en force et insère pour la troisième fois le 27 décembre le monastère de Wudang (1, 2, 3), retour donc à la case zéro.

Au-delà de ce soudain revirement, se pose la question de la définition même du concept de "mur à thangka", qui pour certains contributeurs désigne toute structure (structure métallique, talus aménagé, mur, entrepôt, sol, façade principale d'un temple, etc.) servant parfois à exposer des thangkas géants (on définirait donc l'expression "mur à thankga" par sa fonction), alors que pour d'autres contributeurs il s'agirait plutôt d'un élément architectural, élément cependant jamais défini par des sources, si bien qu'on ne sait pas ce qui constituerait un mur à thankga et ce qui n'en serait pas un, d'où les interminables discussions et revirements. Et si l'on parvenait à s'accorder sur la définition, il faudrait alors discuter du titre à donner à la page car "mur à thankga" n'est pas des plus usité, c'est un euphémisme (aucun google hit avant son insertion dans Wikipédia!). Mais comme l'article ne compte toujours aucune source centrée, la question de la non-admissibilité (en vertu des critères de Wikipédia) de l'article me semble en l'état être la seule question pertinente. J'espère avoir répondu à la question de Rédacteur Tibet. Cordialement, --Tiger Chair (discuter) 3 janvier 2018 à 00:51 (CET)

L'expression anglaise thangka wall et sa traduction française me paraissent assez générales et vagues pour désigner les deux types de support mis en évidence dans la page bien que j'eusse préféré giant thangka wall et "mur à thangka géant", désignations plus exactes et qui, en même temps, parlent à l'imagination (on pourra toutefois renommer l'article une fois sa conservation assurée).

La désignation en anglais est employée non seulement par des agences de voyage et médias chinois mais aussi par le British Museum avec son Tibet Album, par le guide Lonely Planet (sous la forme support wall pour ce dernier).

Je ne vois pas non plus comment on pourrait ignorer Victor Chan, auteur de Tibet. Le guide du pèlerin (traduit de l'anglais). Pour mémoire (défaillante), p. 910 (section "Autres bâtiments majeurs du complexe de Tashilhunpo"):

« Mur à thangka. Un grand mur blanc se dresse dans l'angle nord-est du complexe. Pendant trois jours du mois de juillet, un thangka de 40 m (gheku) est suspendu à ce mur à l'occasion d'un festival. » --Elnon (discuter) 3 janvier 2018 à 10:48 (CET)

Vos commentaires et ceux de Popolon démontrent s'il était encore nécessaire le caractère non défini de la page (" me paraissent assez générales et vagues pour désigner les deux types de support mis en évidence (...) j'eusse préféré "mur à thangka géant" (...) parlent à l'imagination (...) on pourra toutefois renommer l'article (...) Les dénominations varient effectivement en français pour ce type d'édifices (...) peut-être que "mur à tangka" est assez vague comme appellation pour englober les deux types"). On continue de nager en plein TI à géométrie variable, un jour tel talus ou échafaudage métallique temporaire est considéré comme un mur, le lendemain il ne l'est plus, au gré des modifications de la définition rédigée par les contributeurs principaux des l'article. Comme les demandes de sourçage et les bandeaux d'avertissement sont systématiquement supprimés (par exemple 1 et 2), impossible d'avertir le lecteur qu'il s'agit d'un TI au caractère instable. Si l'on s'en tient à la dernière définition d'Elnon du 26 décembre 2017 ("un mur servant à la fois à l'entreposage et à la suspension"), il convient de supprimer la grande majorité des exemples cités dans l'article car la plupart des structures mentionnées (talus aménagé, façade principale d'un temple, support métallique, etc.) ne servent évidemment pas à l'entreposage (on se demande d'ailleurs comment un mur peut servir à l'entreposage, parle-t'on d'un édifice?). --Tiger Chair (discuter) 4 janvier 2018 à 11:18 (CET)

Qu'un article proposé à la suppression évolue du fait des recherches menées pour trouver des informations et des sources, il n'y a là rien d'anormal. Qu’il y ait des tâtonnements de la part de ses rédacteurs, c’est dans la nature des choses. Mais que vous-même, dont le nombre d'articles créés sous différents pseudos se comptent sur les doigts d'une seule main depuis 2012, puissiez venir reprocher à des contributeurs leurs efforts, cela dépasse l'entendement.

La définition du RI correspond à l’état de la page au 26 décembre 2017, il n’était alors question que du type de bâtiment dit goku tramsa en tibétain, dont quatre exemplaires étaient décrits. Que le résumé introductif ne soit plus en phase avec le corps de l’article, il n’y a rien d’étonnant. Lorsque l’article sera stabilisé, il sera bien temps de reprendre et remanier l’introduction.

Je ne vois pas dans la version actuelle de la page principale de mention d’ « échafaudage métallique », de « support métallique », de « talus aménagé », de « façade principale d’un temple ». Il y a vraiment de quoi se poser des questions sur cette façon de faire. --Elnon (discuter) 4 janvier 2018 à 14:47 (CET)

Personne ne vient "reprocher à des contributeurs leurs efforts" (merci de ne pas dénaturer une fois de plus les propos des autres contributeurs), cette sous-section est consacrée aux problèmes récurrents de TI insérés sans la moindre source (ou avec des pseudo-sources / des sources dénaturées). Vous écrivez ci-dessus, le 3 janvier 2018 , "L'expression anglaise thangka wall et sa traduction française me paraissent assez générales et vagues pour désigner les deux types de support mis en évidence dans la page" avant de brusquement supprimer ce que vous considérez comme étant le deuxième type de support. En l'absence de source centrée, cela fait depuis la création de l'article il y a une année et demie que les "tâtonnements" perdurent, avec leur valse d'insertions - suppressions - réinsertions.

Pour répondre à votre dernier commentaire, des exemples de monastères possédant les différents types de structures mentionnées dans mon commentaire figuraient bel et bien dans la version de l'article principal:

• « talus aménagé »: Monastère de Wudang, inséré à 3 reprises par Popolon (1, 2, 3), et supprimé autant de fois par moi-même (1) et Elnon (2, 3).
• « façade principale d'un temple »: Monastère de Zongcheng, inséré à 3 reprises par Popolon (1, 2, 3), et supprimé autant de fois par moi-même (1, 2) et Elnon (3)
• « support métallique »: Monastère de Drepung, inséré le 29 décembre 2017 par Popolon ("construit le long du flanc de la montagne"), précisions ajoutées le 29 décembre par Elnon ("à la façon d'un perré", avec un wikilien vers perré, un article créé par Elnon sur la base d'une source unique tirée d'un site internet .com, alors que la structure de Drepung n'a strictement rien à voir avec la description de perré donnée par Elnon), contributeur qui nous précise le 29 décembre qu'il s'agit bien d'un "mur" alors qu'à Drepung le thangka géant repose sur une structure métallique.

Des exemples de ces trois types de support figuraient bien dans l'article au moment de votre commentaire, mais vous les avez tous supprimés dans la nuit du 4 au 5 janvier 2018 (1, 2) tout en laissant inaltéré votre commentaire ci-dessus me dénigrant. Pour vous paraphraser, "il y a vraiment de quoi se poser des questions sur cette façon de faire". --Tiger Chair (discuter) 5 janvier 2018 à 11:26 (CET)

Il y a maldonne, je faisais référence à l’état de la page au 26 décembre 2017, limitée aux seuls bâtiments dits goku tramsa / kiku tamsa, et non à « la version actuelle de la page principale », qui est une erreur de transcription de ma part. --Elnon (discuter) 5 janvier 2018 à 13:12 (CET)

Autres usages

Au moins un document, montre que ce mur est utilisé à d'autres usages que la fête des images de bouddhas. Il est par exemple utilisée pour déployé un large drapé aux couleurs arc-en-ciel à d'autres occasions.Popolon (discuter) 29 décembre 2017 à 19:05 (CET)

bonjour , oui ou ici [4]--nicoleon (discuter) 29 décembre 2017 à 19:39 (CET)

Il me semble que ce drapé multicolore est en fait tiré de bas en haut sur la plan incliné en premier pour éviter au thangka géant de se retrouver au contact de la surface rugeuse de la pierre ou du ciment et pour permettre de tirer la tapisserie depuis le haut sans accroc. Elnon (discuter) 31 décembre 2017 à 05:20 (CET)

C'est de l'humour j'imagine. Au cas où ça ne le serait pas, juste pour information, la toile n'as pas d'autre fonction que de cacher le thangka géant. Cette toile est rapidement retirée (une fois le thankga déroulé) pendant la période durant laquelle le thangka géant est exposé à la vue des spectateurs. La toile est à nouveau rapidement déployée pour couvrir et cacher le thankga à la "fin du spectacle", comme on tire un rideau de théâtre. On n'écrit pas un article de Wikipédia en donnant libre cours à son imagination en regardant des photos sur Internet. C'est malheureusement ce à quoi cet article est réduit vu l'absence totale de source sérieuse centrée sur le sujet.--Tiger Chair (discuter) 3 janvier 2018 à 00:52 (CET)

Nous sommes dans une page de discussion et non dans la page principale, chacun peut donner son avis sur des photos indistinctes quitte à le reprendre et le corriger si d'autres documents ou informations se font jour. --Elnon (discuter) 3 janvier 2018 à 11:34 (CET)

Lorsque j'écris "on n'écrit pas un article de Wikipédia en donnant libre cours à son imagination en regardant des photos sur Internet", je me réfère bien à la page principale, où deux paragraphes ont été rajoutés sur les prétendus usages d'exposer des draperies couleur arc-en ciel à Tashilumpo (notez au passage que le tissu utilisé à Tashilumpo n'est même pas couleur arc-en-ciel). On ne donne pas son "son avis sur des photos indistinctes" en page principale avec un sourçage bidon:

• "Le monastère de Tashilhunpo expose aussi des longs tissus aux couleurs arc-en-ciel sur ce type de mur" (ici)
• "Des grandes draperies couleur arc-en-ciel sont également exposées sur ce mur" (ici)

--Tiger Chair (discuter) 4 janvier 2018 à 11:23 (CET)

Vous voulez dire que je suis l'auteur de ces deux phrases ? --Elnon (discuter) 4 janvier 2018 à 12:12 (CET)

Non, l'indentation de mon intervention du 3 janvier était pourtant claire, je répondais simplement à Popolon qui affirmait (en pdd) et écrivait (en page principale) que ces murs avaient d'autres usages comme exposer de tissus arc-en-ciel. Mon intervention du 4 janvier répond à votre commentaire de soutien à Popolon selon lequel "chacun peut donner son avis sur des photos indistinctes en page de discussion" puisqu'inséré "non dans la page principale", alors que Popolon avait inséré deux paragraphes dans la page principale décrivant le prétendu usage d'exposer des draperies couleur arc-en ciel à Tashilumpo. Vos incessantes relances sur les contributeurs (plutôt que sur le contenu) noient cette page de discussion de remarques à côté du sujet, un modèle pour aboutir à un non-consensus puisque personne ne s'y retrouve.--Tiger Chair (discuter) 4 janvier 2018 à 14:00 (CET)

Si Popolon écrit à la fois dans la page principale et dans la page de suppression, pour ma part je ne suis intervenu qu'en page de suppression pour le mettre en garde contre son interprétation car les minuscules images disponibles semblaient montrer autre chose (qui, certes, n'était pas tout à fait ce que je supposais). Si Popolon n'a pas retiré ces phrases, je n'y puis rien. Votre présentation des faits est sidérante. --Elnon (discuter) 5 janvier 2018 à 15:08 (CET)

Vous me voyez contraint de vous répéter que mon commentaire initial concernait les affirmations et insertions de Popolon sur les prétendus usages d'exposer des draperies couleur arc-en ciel à Tashilumpo, l'indentation était pourtant claire. Je n'ai commenté votre intervention initiale dans aucun de mes trois commentaires. Je ne vois pas ce qui peut vous sidérer dans ma "présentation des faits". Il me semble que le problème, si problème il y a, n'est pas le fait que j'ai relevé et supprimé des erreurs grossières, mais bien l'insertion d'un nouveau TI farfelu sur le prétendu usage d'exposer des grandes draperies arc-en-ciel à Tashilumpu. Je ne comprends pas votre acharnement à commenter chacune de mes interventions/corrections de manière aussi négative.--Tiger Chair (discuter) 5 janvier 2018 à 21:31 (CET)

Sources

On a au moins 2 articles centrés.

• Le premier en grande partie centré montre un mur à thangka vertical sous différents aspects (la chemin et porte arrière, la trappe du dessus, la forme vue de prêt, etc... : http://www.smxs.gov.cn/viewtextp.asp?id=1007342&npage=4
• Le second, totalement centré, montre différents murs (verticaux et à flanc de montagne), ainsi que l'utilisation dans différents contextes (thangkas géants ou drapés arc-en-ciel) http://www.360doc.com/content/15/1202/01/11989355_517290895.shtml — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Popolon (discuter), le 31 décembre 2017 à 00:05

Aucun des deux liens susmentionnés ne satisfait aux critères minimaux de qualités des sources (voir W:SQ et WP:SPF), et aucun n'est centré sur les "murs à thangkas". Le premier "article" est le récit personnel d'une mission touristico-politico-humanitaire dans le cadre de l'aide médicale à la Préfecture de Lhokha, et n'a absolument rien à voir avec un article sur les murs à thangkas. Le deuxième "article" est un texte de quelques lignes hébergé sur un site internet de partage (non recevable pour Wikipédia) au sujet du festival de Shoton à Lhassa durant laquelle sont exposés des Thangkas géants, et agrémentés de photos d'exposition de thangkas géants un peu partout au Tibet, ici aussi rien à voir avec un supposé article qui serait centré sur les fameux "murs à thangkas". Ce n'est pas parce que la majorité des contributeurs à Wikipédia en français ne lisent pas le chinois qu'il faut leur faire avaler n'importe quoi comme source bidon.--Tiger Chair (discuter) 3 janvier 2018 à 00:53 (CET)

Vous avez vous-même, sous un précédent pseudo alphanumérique, créé l'article [5] Lhapsa malgré l'absence des sources centrées dont vous nous rebattez ici les oreilles. Sans commentaire. --Elnon (discuter) 3 janvier 2018 à 11:26 (CET)

Argument PIKACHU. Si vous pensez vraiment que l'article Lhapsa n'est pas admissible, vous pouvez toujours y apposer un bandeau d'admissibilité avec une justification pertinente, mais je me permets de vous suggérer auparavant de consulter l'imposante littérature existante sur le sujet pour vous convaincre de sa pertinence encyclopédique. "Berounský et Slobodník, The Noble Mountaineer: An Account of la btsas Festival in Gengya Villages of Amdo. Archiv Orientální, Volume 71 (2003), pages 263-284" est par exemple un bon début. "Kelsang Norbu, The Amdo Tibetan Rdo sbis Lab tse ritual, Asian Highlands Perspectives Vol 10 (2011), pages 9-40" et "G.yu 'brug et CK Stuart, Rgyal rong Tibetan Life, Language, and Folklore in Rgyas bzang village, Asian Highlands Perspectives Vol 15 (2012), 241 pages" sont également de bonnes sources.

Mais de grâce, évitons de dénaturer Wikipedia en créant des TI basés sur des sources bidon (ou extrapolées au-delà du raisonnable) comme c'est le cas du présent article. --Tiger Chair (discuter) 4 janvier 2018 à 11:21 (CET)

Je n'ai fait que constater l'état de la page Lhapsa telle que vous l'avez laissée. Puisque vous disposiez de cette référence, pourquoi ne l'y avez-vous pas ajoutée ? Comment ne pas penser que vous avez le front de reprocher à d'autres contributeurs ce que vous vous autorisez à vous-même. --Elnon (discuter) 4 janvier 2018 à 12:03 (CET)

Merci de ne pas poursuivre dans la désorganisation en rendant cette PàS illisible avec vos incessants commentaires hors-sujet sur d'autres articles, tout en dénaturant les propos des autres contributeurs. Ce que j'ai reproché à Popolon dans mon commentaire est de faire passer deux sources bidon en langue chinoise comme étant des "articles centrés". Je ne crois pas m'être jamais livré à ce type de pratiques. C'est tout. --Tiger Chair (discuter) 4 janvier 2018 à 14:02 (CET)

Je ne connais que trop votre catalogue de prétendues défaillances wikipédiennes : commentaires hors-sujet incessants, noyage de la page de discussion de remarques à côté du sujet, page rendue illisible, désorganisation de Wikipédia, dénaturation des propos des autres contributeurs, absence de recherche de consensus, défense Pikachu, tout y passe. Pourriez-vous, s'il vous plaît, éviter ces ficelles, usées jusqu'à la corde (si je puis dire) ? --Elnon (discuter) 4 janvier 2018 à 17:18 (CET)

Je tiens, à préciser que c'est vous qui êtes en train de vous moquer des gens qui ne lisent pas le chinois, comme vous l'aviez déjà fait dans l'article sur le Qingke jiu, et à d'autres occasions sous d'autres faux-nez. N'importe qui peut utiliser un traducteur automatique pour avoir les lignes directrices de l'article. Il s'agit bien (pour une fois vous êtes honnête sur le sujet de l'article de voyageurs), par contre pas sur le fond, ils décrivent bien différents éléments architecturaux de la vallée des rois, dont le monastère qui abrite ce mur (日乌德钦寺) et une partie importante de l'article est consacrée à ce mur à thangka (晒唐卡（晒佛）的地方) et comporte de nombreuses photos sous toutes les coutures le concernant. Vues du dessus de côté, de dedans. La description suffisamment explicite pour ne pas avoir à le mettre en doute. L'autre article est bien consacré, il n'est pas sur une source de premier choix, mais n'a pas non plus à être mis en doute non plus ou alors précisez en quoi. Vous cherchez comme d'habitude tous les moyens possible pour discréditer mes éditions et pour supprimer le maximum de choses dans Wikipedia.Popolon (discuter) 2 février 2018 à 13:31 (CET)

La procédure de suppression est close depuis le 6 janvier. Je maintiens l'intégralité de mes propos (commentaire du 3 janvier ci-dessus) concernant les deux sources sources faussement présentées comme centrées sur le sujet du présent article, sources ne satisfaisant par ailleurs pas aux critères minimaux de qualités des sources (W:SQ). --Tiger Chair (discuter) 2 février 2018 à 14:56 (CET)

Article dans sa version du 5 janvier 2018

La page met en évidence l'existence de bâtiments d'un type particulier appelés goku tramsa / kiku tamsa en tibétain (entrepôt à thangka) et thangka wall en anglais (par métonymie) servant à entreposer et à exposer des thangkas géants lors de fêtes religieuses. Le signalement de ces bâtiments est ancien : Turner (fin XVIIIe) et Waddel (début XIXe) en parlent. Pusieurs exemples sont illustrés dans la page, dont certains restaurés récemment. La traduction « mur à thangka » se rencontre dans la traduction française du Guide du pèlerin de Victor Chan (fin XXe). L'Internet dispense une iconographie abondante sur les festivités ayant pour cadre ces murs à thangka. --Elnon (discuter) 5 janvier 2018 à 13:45 (CET)

Il s'agit de la version du 5 janvier 2018 de la page, récemment remodelée. "Gö-Ku-pea et " "kiku tamsa'' sont des dénominations parfois utilisées pour le bâtiment/entrepôt de Tashilumpo , "goku tramsa" pour le bâtiment de Gyantse. A ma connaissance, aucun de ces trois termes n'est utilisé ni à Sera, ni à Riwo Dechen, les deux autres exemples mentionnés dans la version expurgée du 5 janvier de l'article. A Sera, on lui donne généralement le nom de "thang ka ’grems sa". Il n'existe aucune terminologie standard en tibétain, juste des bâtiments divers aux noms divers pouvant avoir parfois la même fonction, celle d'exposer (et parfois d'entreposer) des thangkas géants. "Thankga wall" n'est pas non plus une dénomination standard en anglais. Par exemple The Tibetan and Himalayan Library utilise le terme de "Thankga display building" pour Sera, qui se traduirait par "Bâtiment servant à exposer des thangkas". Idem en français, il n'y a aucune dénomination standard, juste des bâtiments divers décrits avec des formulations diverses (ce point a déjà été discuté dans la section "TI et définition" ci-dessus). Quant à l'iconographie dispensée sur Internet sur les festivités où sont exposés des thangkas géants, il existe déjà l'article Exposition du grand thangka du Bouddha à cet effet. --Tiger Chair (discuter) 5 janvier 2018 à 14:41 (CET)

goku tramsa, kiku tamsa, go ku pea, ne sont que des variantes d'un même mot désignant la même chose, et thang ka ’grems sa ne diffère des précédents que par la substitution de thangka à goku / kiku / go-pu, mais la chose désignée est la même. Quant à thangka wall, cette appellation, déjà rencontrée chez Victor Chan, se trouve employée par des médias chinois en anglais et par des agences de voyage. Cela est constatable dans les références qui ont été apportées à l'article.

Représentation du mur à thangka de Shigatsé sur une carte de l'Empire chinois de 1851 par le britannique John Tallis (angle supérieur gauche).

--Elnon (discuter) 5 janvier 2018 à 16:03 (CET)

Ainsi donc,"Gö-Ku-pea" et "kiku tamsa" ne sont que des variantes d'un même mot... Les tibétophones qui auraient le malheur de s'aventurer un jour sur cette page apprécieront. Pour ma part, je ne vois pas bien comment continuer a tenter d'apporter un peu de rationalisme devant de tels arguments et dans un tel climat d'agressivité dès que l'on tente d'apporter quelques corrections. Bonne chance, --Tiger Chair (discuter) 5 janvier 2018 à 21:45 (CET)

Vouloir la suppression d'une page consacrée à un type de bâtiment décrit par divers voyageurs au Tibet (Turner, Waddell, Carey, Sarat Chandra Das) tout en disant vouloir y apporter des corrections, me paraît pour le moins contradictoire. Voilà pour le rationalisme...

Si thankga wall n'est pas standard en anglais comme vous le prétendez, cela n'empêche pas l'écrivain bouddhiste Lolo Houbein de l'employer dans son livre Tibetan Transit (1999, p. 192) : the white tangkha wall above Tashilhunpo ; cela n'empêche pas non plus les auteurs du site The Tibet Album de parler de the Goku Tramsa wall of Palkhor Chode monastery, Gyantse.

Nombre de pages dans Wikipédia comportent dès le RI l'énumération des diverses appellations employées pour le sujet de la page (ainsi, à la page « Courriel » on trouve : « Un courrier électronique, e-mail, mail ou courriel est un message écrit envoyé électroniquement via un réseau informatique. »)

--Elnon (discuter) 6 janvier 2018 à 06:19 (CET)

Indiquer en page de discussion qu'une structure métallique n'est pas un mur en perré, qu'un tissu couvrant un thankga n'est pas un autre usage (tout comme il serait faux d'écrire Autre usage: ce mur à plaque commémorative sert également à exposer des tissus de couleur arc-en-ciel dans un article intitulé Mur à plaque commémorative), que l'analogie avec courriel n'est pas pertinente (il existe des sources définissant le concept de courriel, quelle que soit l'appellation qu'on lui donne), ou que "Gö-Ku-pea" et "kiku tamsa" ne sont pas des variantes d'un même mot me semble relever des corrections utiles qui ne sont pas incompatibles avec un vote en suppression, étant donné le manque cruel de source (au sens de WP:SOURCES) dont souffre toujours cet article plus de huit mois après l'apposition du bandeau d'admissibilité. Bonne journée, --Tiger Chair (discuter) 6 janvier 2018 à 10:42 (CET)

Petits remords

Bonjour, il est rare que une PAS donne lieu a de telles discussions, surtout avec aussi peu de votants !

Perso j'ai voté en suppression, suivant mon habitude de pensée, que sur les sujets religieux l'objectif numéro 1 des adeptes est de compliquer leurs affirmations pour les rendre crédibles ; on m'aurait demandé de voter sur la sainte trinité que, dans l'hypothèse où il n'y aurait pas de sources secondaires en français (le "en français" est ma petite touche personnelle), que j'aurais voté pareil. J'ai re-regardé à partir de google sur ces thangka et je n'ai trouvé que des blogs, des "guides de pèlerin" - un peu comme si on nous demandait de rédiger l'article sur la vierge marie à partir du catéchisme - etc. Les deux premières sources mentionnées dans cette discussion dans la section "sources" pourrait tout aussi bien être des exposés sur des articles de plage, je ne comprends même pas que quelqu'un puisse imaginer que de telles textes puisse faire référence.

De toutes façons, vu la tournure des votes, l'article va être conservé. Cependant, pour d'autres cas qui pourraient arriver, je serais intéressé de savoir ce qui fait référence dans le milieu du bouddhisme - je suppose que les thangka viennent de là ? - référence un minimum tout petit peu d'ordre secondaire quand même, pour ma part en français - vu le "succés" des boudhistes en France ça devrait exister ? - et qui soit pas du domaine de l'initiation vachement confidentielle tellement elle est sincère. Merci. --Touam (discuter) 6 janvier 2018 à 08:59 (CET)

En effet, et on en apprend plus en lisant la PàS. L'absence de source centrée est le point majeur à l'origine de la question de l'admissibilité. L'absence de source a induit un travail inédit, avec un mélange de plusieurs éléments architecturaux, dont les noms en tibétain sont différents, comme l'explique Tiger Chair. Dans cette situation, sa proposition d'une page unique (fusion) sur l'exposition de grands thangka est la plus logique. --Rédacteur Tibet (discuter) 6 janvier 2018 à 11:31 (CET)

@Touam il ne fait pas se meprendre sur la situation. Redacteur Tibetcite tout le temps le dalai-lama c'est une de ses rares sources generalement indirectement. Tuger Chair cite le paape lorsqu'il parle à ses interlocuteurs ou le dalai-lama sur sa page. La culture tibetaine ne les interressent pas et ils font tout pour supprimer des traces de son existence. que ce soit civile (cuisine, agriculture) ou architecture religieuse ici. ils ont comme point commun des sources religieuses et un anti-communisme qui a mon sens derive ce sur ce qui ressemble à du racisme anti-chinois. dont anti-tibétain a limiter ce peuple à des sujets religieux d'un pape. Ici on a affaire a un element architectural assez exceptionnel et les 2 protagonistes deforment les règles et abuseny de la mauvaise foi pour arriver à leur fin. Popolon. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 220.190.74.229 (discuter), le 9 janvier 2018 à 23:18 (CET) (je confirme que c'était bien moi qui écrivait sous cette IP depuis la Chine).Popolon (discuter) 18 janvier 2018 à 19:15 (CET)

La procédure de suppression est close depuis le 6 janvier. Merci de ne pas proférer d'attaques personnelles à l'encontre d'autres wikipédiens ("racisme", "déforment les règles", "abusent de la mauvaise foi", etc.).--Tiger Chair (discuter) 2 février 2018 à 15:09 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1.  Conserver Supprimons tout wikipedia pendant qu on y est, c'est plus simple et on perdra moins de temps ..il y a des sources et c'est pas très compliqué d'en trouver sur google pour celui qui veut se donner la peine ...--nicoleon (discuter) 22 décembre 2017 à 07:34 (CET)

    Nicoleon : les sources sont pour l'essentiel copiées de l'article Exposition du grand thangka du Bouddha. Il n'y a en l'état aucune source centrée de qualité sur lesujet de l'article (Mur à thangka), juste des sources sur telle au telle fête (lors de laquelle des thankgas géants sont exposés) ou sur tel ou tel monastère. On a déjà des articles consacrés à Thangka, Thangka géant (Tongdrol), Exposition du grand thangka du Bouddha, cela semble suffisant, et cela n'apporte rien au lecteur de cliquer sur un lien d'un autre article qui contient exactement la même information qu'un autre article ("Mur à..." et "Exposition du..."). A noter que "Mur à thangka" n'a pas de définition précise et ne correspond pas à un élément architectural précis, l'exposition de thangkas géants étant réalisées sur des éléments architecturaux très divers et hétéroclites tels que façades principales d'un temple (par exemple à Chengde), bâtiments annexes servant d'entrepôt (par exemple à Tashilhunpo), sur une structure métallique (par exemple à Tshechu), sur un flanc aménagé de colline (par exemple à Wudang), etc. Je ne vois pas comment rédiger une article sur une expression (mur à thanga) qui n'a ni définition précise communément admise, ni source centrée.--Tiger Chair (discuter) 22 décembre 2017 à 11:18 (CET)

    Tiger Chair :Bonjour , ce n'est ni un Thangka, Thangka géant (Tongdrol) ou une Exposition du grand thangka du Bouddha , c'est bien un élément architectural qui n'est pas spécifique à un seul temple , alors oui pas de source centré dans le fig ou le monde mais son existence et sa particularité n'est pas mis en doute donc il y a un intérêt encyclopédique de conserver cet article --nicoleon (discuter) 22 décembre 2017 à 19:19 (CET)

    nicoleon : Je ne met pas en doute l'existence de supports divers sur lesquels les thangkas géants sont exposés, mais ces supports sont très hétéroclitiques et ne sont pas toujours des murs. Il n'existe pas de définition précise de ce que recouvrerait l'acception du terme "mur à thankga", qui n'est qu'une simple expression comme l'on dirait "mur à graffiti". Cet article n'apporte aucun élément qui n'est déjà présenté dans l'article Exposition du grand thangka du Bouddha, et l'absence de sources de qualité sur le sujet rend impossible de dépasser le TI wikipédien. Cordialement, --Tiger Chair (discuter) 3 janvier 2018 à 01:02 (CET)

    Tiger Chair : Fusionnons tout ce qui ce rapporte au tibet dans un seul article ;) Ils doivent bien avoir un nom ces murs , qu'ils soient fait de bric et de broc qu'importe .. et oui si on créait des murs à l'usage de graffiti on les nommerai bien "mur à graffiti" bon exemple finalement , cordialement .--nicoleon (discuter) 3 janvier 2018 à 06:58 (CET)

    Nicoleon : "Ils doivent bien avoir un nom ces murs". C'est bien là le problème, il n'existe aucune terminologie standard, ni en tibétain, ni en français, pour décrire les différents supports qui peuvent servir à exposer des thangkas géants. Parfois il s'agit d’entrepôts (Tramsa / Tamsa), parfois de la façade d'un temple (Lhakhang), parfois un talus (plus ou moins aménagé), parfois une structure métallique (verticale ou à flanc de colline), etc. Lequel ou lesquels de ces supports l'article est-il sensé décrire? Le talus ou la construction métallique ont-ils par exemple leur place dans cet article comme c'est le cas actuellement? Si oui, il faudrait alors modifier de fond en comble le titre et la définition de l'article et renommer l'article en "Support à thankgas géants" ou "Liste des types de structures pouvant servir de support à thankgas géants", mais cela n'a à mon avis aucun intérêt encyclopédique puisque l'on ne parle pas d'un élément particulier de l’architecture tibétaine, mais d'un usage qui est déjà décrit dans l'article sur l'exposition des thangkas géants. Cordialement, --Tiger Chair (discuter) 4 janvier 2018 à 11:58 (CET)

2.  Conserver Sourcé, élément important de l'architecture himalayenne donnant lieu à une fête dans l'ensemble du territoire tibétain et bouthanais. Contre l'avis de cet anti-tibétain primaire et nième faux nez de Pseudois. voir aussi ou encore Popolon (discuter) 22 décembre 2017 à 11:31 (CET)

   Vous avez déjà été bloqué deux semaines pour ce genre de propos (lien). Il serait plus constructif de trouver des sources centrées de qualité afin d'étoffer Wikipédia plutôt que de poursuivre dans vos perpétuelles insultes et attaques personnelles. Vous avez déjà été averti à plusieurs reprises que si vous continuez à vous focaliser sur les supposées qualités des autres contributeurs plutôt que sur le contenu et les sources, ce genre de sortie risque fort d'être la dernière (1 et 2). En l'état, je ne vois aucune source centrée sur le sujet. --Tiger Chair (discuter) 22 décembre 2017 à 13:53 (CET)

   Il serait probablement également bien que vous participiez à Wikipédia de manière constructive, en essayant de l'enrichir de quelques lignes, surtout lorsque vous avez accès aux sources. Votre historique montre que c'est la dernière de vos volontés. Vous préférez créer des discussions interminables, de préférence de manière agressive, de supprimer des informations sourcées, et tenter de supprimer le maximum d'articles, je ne sais pour quelle raison. Il est difficile dans ces conditions de traiter vos contributions de constructives.Popolon (discuter) 22 décembre 2017 à 23:16 (CET)

3.  Conserver Le mur à thangka est une composante ancienne et remarquable du paysage des monastères bouddhistes tibétains. Il s'en construit (ou reconstruit) même de nouveaux. L'article contient trois photos de ce type de support et la description de quatre exemples (j'ai retiré le 5^e, qui était plutôt une plateforme maçonnée suivant la pente du versant). Cela donne suffisamment de matière pour faire un petite article qui pourra être augmenté en fonction de nouvelles sources (ou qui pourra, le cas échéant, être intégré à l'article principal Thangka). Cecit dit, s'il convient d'éviter les noms d'oiseaux dans une discussion, il faut savoir que le contributeur à l'origine de cette page de suppression, Tiger Chair (d · c · b), est 6-A04-W96-K38-S41-V38 (d · c · b), alias Pseudois (d · c · b), qui « s’est retiré comme rédacteur de Wp et ne reviendra pas ». Elnon (discuter) 22 décembre 2017 à 21:00 (CET)

   Il est possible que ce ce que vous écrivez ci-dessus soit exact (Le mur à thangka est une composante ancienne et remarquable du paysage des monastères bouddhistes tibétains), mais ce n'est pas sourcé. Une demande de source, légitime dans le contexte de cette PàS, est traité par vous comme une guerre d'édition : [6]. Cette page comporte une part importante de TI. Les 3 photos constituent des illustrations intéressantes, mais sans source, on peut se tromper sur le terme. La légende en allemand de l'une des photos mentionne en fait « le grand mur de prière » (die große Gebetsmauer). L'une des illustrations, Rechung Puk, montre en effet un grand bâtiment, mais aucune source ni image ne vient prouver que le grand mur de ce bâtiment est utilisé pour y déployer un thangka. --Rédacteur Tibet (discuter) 23 décembre 2017 à 15:40 (CET)

   Bien sur, comme les suppression puis demande de fusion (ou le contraire) pour l'orge du Tibet, la cuisine Qiang tibétaine (puis [7]), la Discussion:Cuisine_qiang_(Qiangs)#Suppression Cuisine Qiang (des Qiangs, pour cette fois il n'y avait que Pseudois==6-A04-W96-K38-S41-V38==Tiger Chair) il y a plus longtemps, la Cuisine de cour tibétaine. Qingke jiu pourtant un documentaire où un Tibétain est interrogé en train d'en fabriquer, il y explique bien la différence et j'en passe depuis. Leurs points communs, article que j'ai crée sur un point de la culture tibétaine... Tiger Chair avait en Novembre 2016, lancé une vague de 35 suppressions en 2 heures en Novembre 2016, ce qui avait levé une vague de boucliers, et provoqué mon énèrvement (une dizaine environ concernant des pages que j'avais créé, puis mon bannissement temporaire suite à mes sorties pour ces raisons (et quelques autres à propos de ces toujours 2 mêmes personnes. Popolon (discuter) 24 décembre 2017 à 11:22 (CET)

4.  Supprimer Je suis d'accord avec Nicoleon (d · c · b). Il faut supprimer presque tous les articles de Wikipedia. Sauf, que les sources existent et le sujet a l'air hautement notoire au Tibet. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 23 décembre 2017 à 00:16 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer en créant un redirection vers Exposition du grand thangka du Bouddha. En l'état, l'article ne contient aucune source centrée et aucune information supplémentaire qui ne soit déjà contenue dans l'article Exposition du grand thangka du Bouddha. On a clairement affaire à un doublon. Éventuellement  Fusionner vers l'article précité si des éléments nouveaux venaient à être ajoutés durant la procédure de suppression, ce qui est peu probable étant donné que l'article n'a pas bougé depuis la pose du bandeau d'admissibilité en avril 2017. A noter que les sources sont presque toutes identiques aux sources de l'article Exposition du grand thangka du Bouddha (c'était déjà le cas avant mes éditions d'aujourd'hui sur l'article principal).--Tiger Chair (discuter) 22 décembre 2017 à 10:52 (CET)
2.  Supprimer En l'état, la page est hors critère : aucune source centrée. (je doute qu'il en existe)--Rédacteur Tibet (discuter) 22 décembre 2017 à 16:54 (CET)
3.  Supprimer Concernant les trucs incompréhensibles, les bouddhistes gagnent le pompon... Dans les sources présentées je ne vois que de l'anglais, et je n'ai rien trouvé par google en français qui fasse source. --Touam (discuter) 4 janvier 2018 à 20:20 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :