Discussion:Michel Warschawski

Ayé c'est fusionné.RitexSport

Maintenant que c'est fusionné, je pense qu'il faudra retirer les analyses personnelles. Quelqu'un peut le faire ?, je m'en abstiendrai durant la durée de l'arbitrage en cours.

Problèmes aussi des erreurs du texte : E. Said n'a pas renoncé à l'idée d'un Etat unique, il a simplement dit que sa réalisation devait peut-être avoir pour préalable l'étape de deux Etats distincts. Mais de toute façon, comme l'avis d'Ilan Greilsammer (tiens au fait j'ai déjà dialogué avec lui, mais c'est une autre histoire), c'est complètement hors-sujet ici : l'article n'est pas un article sur l'Etat binational/unique/ou les deux Etats, mais un article sensé apporter des informations sur M. Warschawski.

Selon moi, seule la critique de Jean-Louis Margolin n'est pas hors-sujet. De même les deux derniers liens en bas n'ont rien à voir, Warschawski n'y est même pas cité. --Markov (discut.) 6 mai 2006 à 00:41 (CEST)

chers amis vous avez commis un très grave faute : faute d'orthographe sur un nom propre : Greisalmer, faute corrigée. En ce qui concerne la position des Palestiniens , quant à l'Etat bi-national (au centre de l'activité de Warschawski, ce qui explique qu'on en parle) elle n'est pas une, mais plusieurs. Ai précisé, en apportant les précisions utiles. --La glaneuse 8 mai 2006 à 14:50 (CEST)

Vivi mais le problème c'est que l'orth est Ilan Greilsammer donc je vais tout recorriger. (:Julien:) ✒ 8 mai 2006 à 15:30 (CEST)

merci Julien , pour ton humour (c'est si rare !) et ta correction , toi qui te prétends nul en langues étrangères, tu es fort en polonais et en allemand en tout cas ! Voilà, encore une fois la preuve qu'on peut se tromper sur les noms propres étrangers . (personnellement, j'avoue être nulle en polonais) Cela dit, Greilsammer, je l'avais bien orthographié la 1° fois, et en + ajouté une citation d'un historien le citant (Greilsammer, je veux dire, dans le fameux entretein avec Warschawski) donc avec son nom correct, mais comme tout cela a été supprimmé, quand j'ai vu orthographié Geisammer (sic), mon sang n'a fait qu'un tour, sauf que j'ai mal placé ma correction, ajoutant une faute . Bref heureusement que tu ne m'as pas menacée des foudres célestes, pour cela. Merci. --La glaneuse 8 mai 2006 à 19:08 (CEST)

Peuple juif et religion juive

C' est quoi des "arabes de religion juive" (sic) ? Le Judaisme et les Juifs n' ont-ils pas une histoire spécifique ? Je me demande la tête que ferait le fanatique Ramadan si on le qualifiait de "Juif de religion musulmane" ? ll y en a assez de cette négation de Le Pen à Besancenot de la singularité du fait juif.Marre des antisémites de tout poil !

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oui c'est absolument n'importe quoi : contre-vérité flagrante qui plonge dans le non-sens ; c'est ce que certains appellent "neutraliser" un article ! niant à la fois que juif ça ne recouvre pas seulement une religion , mais une culture, un peuple , une histoire (donc par exemple, un Etat en conséquence, Israël : forme politique de l'existence juive) ; inventant simplement la catégorie "arabe de religion juive" : qui s'exprime ainsi parmi les gens sérieux ? des sources pour le coup ! après avoir supprimé toute référence au hamas alors qu'on parle de l'objectif central et essentiel de Warschawski "Etat bi-national" mais il ne faut pas dire que ce serait un Etat moitié juif et moiité islamique . Absurde. Certains pratiquent la négation des faits, des connaissances, des références, de l'histoire, sur WK en interdisant aux autres de rectifier en menaçant, et agressant pour faire passer leur POV. Bel exemple ici. --La glaneuse 11 mai 2006 à 13:54 (CEST)

Ritex svp prière de respecter l'ordre des interventions, d'autnt plus que tune mets pas les heures

Ben justement, un "arabe de religion juive" peut très bien n'avoir rien au commun avec la "culture" du peuple juif, si ce n'est qu'il a embrassé le judaïsme. Sa culture peut être la culture arabe, qui ne se confond pas nécesairment avec la culture musulmane. Le tyup a choisit d'avoir pour religion le judaïsma, ça le regarde, il est le seul a pouvoir en décider, mais il demeure de culture arabe. Pas la peine de s'exciter pour si peu.RitexSport

Pour faire simple: un arabe de religion juive, c'est un arabe, qui a pour religion le judaïsme. Puisque "Juif" a de multiples significations (est juif celui qui a pour religion de judaïsme, ou bien est juif celui qui est né de mère juive, ou bien est juif celui qui a des enbfants juifs,...), le terme "arabe de religion juive" n'est pas totalement stupide. Si on qualifie Tariq ramadan de "juif de religion musulmane", ça risque de le faire bien rigoler, puisqu'il n'est pas juif, dans aucun des sens du terme. La religion est quelque chose de personel, mais le terme "juif" ne se réfère pas nécessairement à la religion. On peut être arabe, avoir pour religion le judaïsme, vivre en Israël, et ne pas avoir la mention "Juif" sur sa carte d'identité. Par exemple. Je vois pas le rapport avec Lepen, le négationisme, ou l'antisémitisme, faudrait voir à se calmer.RitexSport

De toutes façon j'ai dégagé le terme de l'article, puisqu'il faisait abstraction du peuple juif. Dans notre cas il était inadapté.RitexSport

Toujours pour information, certains juifs en Israël ou dans d'autres pays du Proche-Orient se définissent comme "arabes". Une des définitions du mot se réfère à l'arabophonie. Ils se voient arabes par la culture et la langue, et juifs par la religion. fin de la parenthèse. --Markov (discut.) 11 mai 2006 à 19:23 (CEST)

sauf qu'un juif arabe n'est pas un supposé arabe de religion juive (qui emploie pareille expression ?) ; sauf qu'un arabe de religion juive ça n'existe pas ; en revanche il existe des Arabes de nationalité israëlienne (citoyen de l'Etat d'Israël et non pas "de religin juive" ! vous vous moquez du monde à raconter pareilles histoires ? des sources svp); sauf que les "Juifs arabes" comme ils se nomment eux-mêmes  : ce sont les Juifs des pays arabes ; ce qui n'est pas synonyme de "arabe de religion juive" , mais pas du tout : depuis quand et où existe-t-il des Arabes ayant adopté la tradition juive et se disant juifs ? ; sauf que les Juifs c'est pas une religion ; sauf qu'un éventuel Etat bi-national supposerait un Etat juif et arabe et non pas arabe-arabe et arabe-juif (catégorie inexistante) : manière de gommer les Juifs (et à part cela, aucun rapport avec l'antisémitisme)  ; et surtout : pouvez-vous citer des sources de ces brillantes analyses , pour commencer ? une seule source sérieuse , pour commencer ? --La glaneuse 11 mai 2006 à 23:22 (CEST)

Après avoir inventé la catégorie de la plus haute fantaisie de "arabe de religion juive", non sourcée, (et pour cause !) vous vous permettez de virer les écrits des autres, que vous dites d'abord non-pertinents pour mieux les virer lors qu'ils vous déplaisent, que vous contestez parce que vous ne comprenez pas ce qu'indiquent les sources, puis, lorsque vous êtes à court d'arguments, vous les rejetez comme "sans rapport" ou hors sujet : votre trilogie habituelle de contestation. Dire qui est pour et qui est contre l'idée d'Etat bi-national, n'a pas de rapport, selon vous, avec l'objectif en question qui est le coeur de la lutte de Warshawski ? Vous aurez du mal à la démontrer celle-là. J'attends avec curiosité votre explication. --La glaneuse 11 mai 2006 à 23:41 (CEST)

Mais qu'est ce que tu raconte ? Non sourcé ? Mais t'es complètement dans ta bulle ma pauvre. J'ai pas besoin de sourcer ça, ça tombe sous le sens. Au lieu de te prétendre omnisciente et d'affimer que "un arabe de religion juive ça n'existe pas"(sic), commence déjà par cotoyer des arabes. Si demain un de mes potes arabes décide que sa religion c'est le judaïsme, et ben il est de religion juive et t'as rien à y redire. Si demain je fait pareil et je décide d'embrasser le judaïsme, et ben je suis de religion juive ne t'en déplaise.RitexSport

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voilà ce que reverte Ritex sous prétexte que c'est orienté :

""L'option de l'État bi-national est également repoussée par des Palestiniens[3], plus exactement par la tendance Hamas [voir Charte du Hamas], qui veut la disparition d'Israël, et abandonnée par la tendance OLP, qui a pour programme deux États séparés. De même en est-il pour le Quartett qui supervise la préparation d'un accord de paix (Russie, États-Unis, Europe, ONU) qui défend la seule solution possible selon leur analyse : deux Etats séparés. De même pour l'Etat d'Israël qui ne voit de solution possible pour la paix que dans un accord pour deux Etats distincts, considérant que la coexistence des islamistes dans un même Etat avec les Juifs qui ne sont pas acceptés, est impossible.

Si quelqu'un peut prouver qu'il y a là quelque chose d'inexact, merci --La glaneuse 11 mai 2006 à 23:49 (CEST)

"Cette idée de coexistence est malheureusement utopique , comme l'a montré l 'expulsion forcée par les arabes des Juifs sépaharades du Maghreb depuis cinquante ans (plusieurs centaines de milliers de Juifs expulsés parfois par des pogrom comme à Tunis (1967)) ainsi que des pays du Moyen-Orient, dans l'indifférence générale. Le point de vue des analystes considère cette idée comme irréaliste voir dépourvue de sens, tel... " (sic) Ouais c ça trop neutre tes contribs mademoiselle.RitexSport

là aussi : si quelqu'un peut démontrer que c'est faux, et qu'il ne s'agit pas seulement de faits établis et informations avérées, merci (les POV personnels de Ritex ne sont pas un critère)--La glaneuse 12 mai 2006 à 00:00 (CEST)

Bon

• Dire que quelque chose est utopique est clairement pov, puisqu'il s'agit d'un jugement de valeur. Voir le dictionnaire pour s'en convaincre.
• Ensuite Wikipédia n'est pas le site adapté pour des analyses personnelles sur la viabilité du projet d'État bi-national, il existe des blogs.
• Wikipédia n'a pas seulement à fournir des informations justes mais aussi des informations pertinentes. Le premier paragraphe L'option de l'État bi-national [...] me semble ok moyennant un peu de neutralisation :
  • la position du Hamas a changé ;
  • ce n'est pas l'État d'Israël qui a une position mais Likoud, Kadima et la majorité des travaillistes ;
  • le Quartett n'a jamais dit que la seule solution possible était 2 États mais que pour l'instant c'est l'étape nécessaire à un processus de paix.

État bi-national (Proche-Orient)

Il serait peut-être bien de faire un article à part expliquant les positions des uns et des autres (partis israéliens et palestiens, intellectuels, assoces, Quartet) sur l'idée d'État bi-national. Ça permet de dégager l'article des apports hors sujet mais pas inintéressants de La Glaneuse. Je suis pas sur que tous les monde mette la même chose dedans : la nation israélienne et la nation palestinienne (et les palestiniens israéliens on les met où ?) ou les Juifs et les Musulmans (mais les athés et les chrétiens on les met où ?) ou encore les Ashkénazim et les Arabes ? (:Julien:) ✒ 12 mai 2006 à 00:58 (CEST)

Ca nettoierait l'article, mais dans l'article dédié, ça va troller à mort.RitexSport

En étudiant l'éventail des positions, hormis la situation actuelle : un Etat unique juif, un Etat unique islamique, un Etat unique démocratique, un Etat bi-national, deux Etats fédéraux, deux Etats indépendants, ...--Markov (discut.) 12 mai 2006 à 02:33 (CEST)

idiot amha ; si on peut pas dire deux mots sur Etat bi-national qui est LA raison d'être de W. , qui est SON combat, Sa raison d'être, SA vie, l'objectif de sa vie (et qu'il est le seul à soutenir ou presque) où mettra-t-on un mot là-dessus ? Par ailleurs ça ne vaut pas un article distinct, qui ferait doublon avec M.W. puisque c'est LA revendication de M.W. et SON projet--La glaneuse 12 mai 2006 à 09:54 (CEST)

Ce n'est pas plus son projet que le projet des autres partisans d'un Etat unique. Les partisans d'un Etat unique disent que la solution de deux Etats n'a jamais pu être pratiquée et ne pourra jamais l'être car utopique, les partisans de deux Etats disent qu'un Etat unique est utopique. Mais ce n'est pas à nous de prendre parti dans le débat. --Markov (discut.) 12 mai 2006 à 13:56 (CEST)

citez les autres partisans

ça n'est pas "prendre parti" que de rapporter les POV existants ; c'est même exactement le contraire ; et c'est même précisément le rôle de WK que de rapporter les POV EXISTANTS ; il n'y a que vous et vos copains pour trouver que c'est prendre parti, soi-disant, que de rapporter les situations telles qu'elles sont et les prises de positions diverses, plurielles, des diverses parties, pour en informer le lecteur. Vous et vos copains ,en supprimant les diverses positions et déclarations existantes, ne faites qu'empêcher le travail encyclopédique. Obstruction. --La glaneuse 12 mai 2006 à 14:10 (CEST)

Ici l'article est Michel Warschawski. Il y a des centaines ou des milliers d'analystes, de commentateurs, de militants, qui ont donné leur point de vue sur les solutions de un, deux, Etats, d'Etat binational, unique ou fédéraux. On ne va pas rappeller les positions sur ce sujet dans chacun des articles consacré à chacun de ces analystes ! Les infos ici sont supposées nous apprendre quelquechose sur M. Warschawski. Les POV existants doivent se rapporter au sujet traité. M. Warschawski a également un avis sur le mur de séparation, les colonies, Tsahal, l'Autorité palestinienne, le Hamas, etc... Mais ces sujets et les différents points de vue sur ces sujets ont leur place dans les articles consacrés. --Markov (discut.) 12 mai 2006 à 15:08 (CEST)

non désolée on donne le POV Warscahwski soutenant le projet d'un Etat bi-national, et les réactions à ce projet : c'est cela la neutralité . Le projet et opinions sur le projet : c'est la moindre des choses. Ou vous n'être ni neutre, ni informatif... et plutôt vous dissimulez, ce qui fausse la perspective. Dissimuler un pan de l'histoire , c'est toujours (pour) la fausser--La glaneuse 12 mai 2006 à 15:19 (CEST)

Quand on dit que MW soutient l'Etat binational, ce n'est pas un point de vue, c'est un fait sur lequel tout le monde est d'accord. Vous confondez les éléments qui apportent des informations sur le sujet de l'article, et les éléments qui concernent les sujets de prédilection de cette personne. Si vous souhaitez insérer des informations sur les contradicteurs de MW sur ce point, il faut que ces contradictions se rapportent explicitement à MW. C'est ok pour votre info sur Ilan Greilsammer, mais c'est hors-sujet sur les autres points. --Markov (discut.) 12 mai 2006 à 16:19 (CEST)

à voir ; en attendant vous ne m'avez pas répondu : à part Warschawski et le groupe qu'il a créé , qui défend le projet d'Etat bi-national en Israël ?

je suis contente de vous entendre dire que c'est un fait ; et les POV sur les faits qui sont des programmes politiques, c'est interdit ? interdit d'informer le lecteur pour dire qui répond quoi à MW ? interdit de dire comment ce programme est apprécié ? pouvez-vous me donner une raison, une seule ? --La glaneuse 12 mai 2006 à 16:25 (CEST)

Il ne suffit pas d'écrire dans un article des points de vue vérifiables, il faut encore qu'ils ne soient pas hors-sujet et ajoutés dans le seul but d'orienter le débat. A votre question : Israël est déjà un Etat binational : les "nationalités" (sic) (arabes, juifs,..) sont inscrites sur les cartes d'identité, et l'hébreu et l'arabe sont les deux langues officielles. Mais plusieurs groupes sont en faveur d'un Etat unique sur toute la région géographique de Palestine : côté israélien une partie de Hadash et un certain nombre de personnalités, des journalistes comme Amira Hass, des artistes comme Hanegbi ou Eyal Sivan, côté palestinien beaucoup de monde : à peu près tous les partis de gauche palestinienne, et la plupart des membres du Fatah ne sont pas contre cette option. Enfin, plusieurs partis de droite israéliens sont favorables à une annexion de plus ou moins toute la Palestine, ce qui ferait un seul Etat. Mais tout cela est hors-sujet ici. --Markov (discut.) 12 mai 2006 à 16:40 (CEST)

Bis repetita placent

s'il y a qq chose de faux là-dedans, qu'on le dise , mais cessez la pratique du revers systématique :

L'idée d'État bi-national que Warschawski défend consiste à souhaiter que les peuples juif et arabe cohabitent et co-gouvernent un même État. Cette idée de coexistence est malheureusement utopique , comme l'a montré l 'expulsion forcée par les arabes des Juifs sépaharades du Maghreb -(qui va jusqu'à des pogroms à Tunis en 1967)) ainsi que des pays du Moyen-Orient. Le point de vue des analystes considère cette idée comme irréaliste voir dépourvue de sens, tel Ilan Greilsammer sur le site « La paix maintenant »]</ref> ainsi que d'autres dans le monde . L'idée est jugéee impossible et même dangereuse, même par l'intellectuel israëlien Uri Avnery, très critique de la droite israëlienne. [2]

L'option de l'État bi-national est également repoussée par des Palestiniens, plus exactement par la tendance Hamas [voir Charte du Hamas], qui veut la disparition d'Israël, et désormais abandonnée par la tendance OLP, qui a pour programme deux États séparés. De même en est-il pour le Quartett qui supervise la préparation d'un accord de paix (Russie, États-Unis, Europe, ONU) qui défend la seule solution possible selon leur analyse : deux Etats séparés. De même pour l'Etat d'Israël qui ne voit de solution possible pour la paix que dans un accord pour deux Etats distincts, considérant que la coexistence des islamistes dans un même Etat avec les Juifs qui ne sont pas acceptés, est impossible.

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Julien vous revertez en rétablissant plusieurs erreurs et omissions, sans même avoir pris la peine de lire la page de discussion :

• ce ne sont pas les seuls observateurs israêliens qui jugent l'idée utopique, mais tous les observateurs : la liste serait trop longue à faire, mais svp vérifiez ; tous sauf M.W. ; l'énumaration E-Unis, ONU, Europe, Russie, tend à l'indiquer, pour commencer ; un peu de logique
• un Etat, un peuple , une nation : ce sont des concepts politiques ; la question d'un Etat comme-ci ou comme ça n'est pas une affaire de religion , sauf pour le Hamas . Qu'il s'agise d'un Etat, bi-national , comme son nom l'indique, ou de deux Etats, il s'agit toujours de peuple au sens politique, de nationalité, et pas de religion. Vous ne pouvez donc écrire comme vous le faites, sous peine de dire quelque chose de faux (ou de ne retenir que le point de vue du Hamas, ce qui n'est pas admissible) de religion juive, de religion musulmane : faux et tendancieux.
• vous avez oublié (càd supprimé) la position de l'Etat d'Israël sur le sujet, ce qui est une ommission (un effacement) impardonnable, car il est tout de même au centre de la question.
• vos suppressions, non justifiées, sont injustifiables

Je répète mes commentaires déjà mis antérieurement (enrichis) :

• Dire que quelque chose est malheureusement utopique est clairement pov car aucune source ne vient corroborer vos dires. Il s'agit d'un jugement de valeur donc inadmissible sur Wikipédia. Voir le dictionnaire pour s'en convaincre.
• Ensuite Wikipédia n'est pas le site adapté pour des analyses personnelles sur la viabilité du projet d'État bi-national vis-à-vis de l'expulsion des Juifs du Maghreb, il existe des blogs. Et parler de pogrom est un terme bien curieux, à force de crier au loup…
• Wikipédia n'a pas seulement à fournir des informations justes mais aussi des informations pertinentes. Le premier paragraphe L'option de l'État bi-national [...] me semble ok moyennant un peu de neutralisation :
  • la position du Hamas a changé ;
  • ce n'est pas l'État d'Israël qui a une position mais Likoud, Kadima et la majorité des travaillistes ;
  • le Quartett n'a jamais dit que la seule solution possible était 2 États mais que pour l'instant c'est l'étape nécessaire à un processus de paix.
• si l'État bi-national est constitué de deux nations quelles sont elles ? la nation israélienne et la nation palestinienne ? Mais alors les palestiniens (en tant que peuple) de nationalité israélienne rentrent dans les deux nations ? Celà dit la question est ouverte c'est la raison pour laquelle j'ai proposé un article sur la définition de l'État bi-national pour les uns et les autres.
• si vous n'avez pas compris que les Juifs séfarades sont des Arabes c'est peut-être pas la peine de vous attarder sur cet article.

D'autre part : vous si vous pouviez sectionner votre logorrhée en paragraphes ce serait plus digeste. (:Julien:) ✒ 12 mai 2006 à 12:49 (CEST)

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• préalable : si tu pouvais changer de ton
• 1- l'expression malheureusement n'est pas de moi
• 2- utopique, c'est ainsi : ce sont des jugements rapportés
• 3- sur les juifs du Maghreb c'est pas de moi, mais il s'agit de faits avérés et connus : rien d'une opinion personnelle
• 4- la position du Hamas n'a pas changé , faux ; se reporter à l'article et à la Charte du Hamas ; ridicule de soutenir une chose pareille au moment où le monde entier en parle et demande au Hamas de reconnaître l'Etat d'Israël et de changer de position ;
• 5- il il n'y a pas + POV orienté que de soutenir la position du Hamas pour en faire la référence
• 6- c'est la position de l'Etat d'Israël ; tu n'as vraiment pas l'air d'être au courant
• 7- pour les Palestiniens ayant la citoyenneté (et non la nationalité ) israëlienne, c'est une question sur la quelle ils ont à se déterminer avec l'Etat qui est le leur (Israël) de savoir s'ils veulent lui appartenir ou pas
• 8- les Juifs sépharades sont les Juifs d'Espagne
• 9- les Juifs "arabes" sont les Juifs vivant en pays arabes depuis des siècles et des siècles (et non les sépharades venus d'Espagne) qui étaient là, pour le Maghreb en particulier, bien avant la conquête arabe ; en vérité ce sont desBerbères au Maghreb ; dans les autres pays arabes, il faut voir au cas apr cas, en distinguant ceux qui sont venus d'Esapgne, et ceux qui étaient là depuis l'époque romaine de la destruction du Temple et de la dispersion, soit avant les Arabes, dont vous n'ignorez pas, je suppose que la conquête date de l'époque de l'islam, soit plusieurs siècles après
• 10 = en somme , un tissu d'erreurs : 9 points, 9 erreurs
• 11- et pour l'agressivité, merci de t'en dispenser ; inutile--La glaneuse 12 mai 2006 à 13:07 (CEST)

prière de ne pas cavairder mon message svp ; renvoi d'interventions regroupées après :

Ah bah c'est une citation de qui alors ? Parce que rien n'indique qu'il s'agisse d'une citation.

Euh si c'est une opinion personnelle de lier la position de Warschawski à l'exil des Juifs du Maghreb.

c'est un peu plus compliqué, le Hamas ne souhaite plus ouvertement la destruction d'Israël et essaie de changer sa position sans amender sa charte.

Comprends rien.

Relisez mes propos.

Ah pourquoi les Palestiniens ne peuvent avoir la nationalité israélienne ? C'est une nouvelle loi de la Knesset ?

Il y a un millénaire oui, mais maintenant cela designe les Juifs non-ashkenzim.

Quitte à remonter très en arrière dans le temps, le Livre dit que la tribu des Juifs est arabe.

J'ai surtout l'impression qu'on est 3 à prêcher dans le désert et du coup ça agace un peu. (:Julien:) ✒ 12 mai 2006 à 14:13 (CEST)

"Le Livre dit que la tribu des Juifs est arabe" (sic) "LE Livre" c'est bien pompeux et bien vague... Quel "Livre"  ? Parce que si c'est le Coran écrit au VIII ème siècle , il faut avoir le culot de Mahomet pour venir réécrire l 'Histoire juive 2000 ans après qu' elle se soit produite. Même les Staliniens ne se sont jamais risqués à de si amples révisions historiques . Ce "Livre" que vous révérez accuse 2000 ans après les faits , les Juifs et les Chrétiens d'avoir falsifié leur Histoire.Avec des bases épistémologiques de ce type toutes les dérives totalitaires sont permises:c'est "malheureusement" ce qu' on observe de nos jours dans l 'Oumma. En tout cas au sujet de ce "Livre" qui enjoint d ' égorger Chrétiens , Juifs et Laîques ,il serait temps d' interroger sa compatibilité avec la France laîque et ses racines juives et chrétiennes.

• ce que vous dites est parfaitement faux , sur tous les points.
• et si vous voulez soutenir pareilles idées, apportez des sources--La glaneuse 12 mai 2006 à 14:20 (CEST)

Bon reprenons

1. on ne modifie pas les propos des autres intervenants ;
2. vous dites globalement n'importe quoi et c'est nous qui devons sourcez ?
3. j'ai répondu sur tous vos points et vous répondez sans aucune source c'est parfaitement faux, je trouve cela ridicule. J'attendais un minimum d'arguments pour défendre votre position ou à défaut une quelconque cohérence de vos propos. Pourquoi les Palestiniens d'Israël ne peuvent avoir que la citoyenneté et pas la nationalité israélienne ? L'expression malheureusement utopique est-elle une citation et si oui de qui ? Si non avez-vous lu l'article utopique dans le dictionnaire et alors en quoi est-ce neutre ? Vous trouverez l'histoire de la tribu des Juifs dans la Torah, c'est un bouquin assez connu. (:Julien:) ✒ 12 mai 2006 à 16:36 (CEST)

les revers de Ritex

Ritex vous ne savez que supprimer, reverter ("dégager" comme vous dites joliment) pour introduire , et ré-introduire- des erreurs, des énormités des POV partisans, sans vous expliquer bien entendu. Cela juge de votre contribution ainsi que de votre disposition à l'égard des autres utilisateurs : trop d'amabilité et de courtoisie et de correction vous perdront Ritex ; ça coûte cher d'être correct chez vous ? --La glaneuse 12 mai 2006 à 13:51 (CEST)

Monsieur Ritex , (je suis l'auteur de la modification ).Sur le terme "pogrom" : comment qualifiez vous le fait qu' en 1967 les Juifs tunisiens aient été pourchassés dans les rues de Tunis et que ,par exemple , la grande synagogue ait été incendiée  ? Si cela vous chante et si c'est cela votre conception de l 'Histoire , je peux remplacer cela par "gentils monômes d' étudiants"… Quant à faire la leçon sur le fait de "côtoyer des Arabes" , rassurez-vous j'en vois tous les jours en comptant dans ma famille très proche. Maintenant , Monsieur Ritex, quand vous constatez que la pièce avec laquelle vous jouez a donné cent "faces" de suite , n' êtes vous pas fondé à vous dire que la pièce est "malheureusement" truquée et qu' il faut en choisir une autre pour jouer un jeu équitable ?. De même quand on a vu l'expulsion des Juifs de TOUS les pays musulmans , ne doit-on pas constater que "malheureusement" le jeu est truqué et passer à autre chose ? Plutôt que risquer une cent unième tentative de coexistence dont on sait pertinemment quelle issue elle aura…

Passage hors-sujet

Je propose de remplacer le passage suivant :
"L'idée d'État bi-national que Warschawski défend consiste à souhaiter que les peuples juif et arabe cohabitent et co-gouvernent un même État. Cette idée est jugée utopique par des observateurs et analystes israéliens, voire dépourvue de sens comme c'est le cas d'Ilan Greilsammer[2]. L'intellectuel de gauche Uri Avnery pense que cette idée n'est pas viable à l'heure actuelle[3]. L'option de l'État bi-national est également repoussée par des Palestiniens[4], plus exactement par la tendance Hamas [voir Charte du Hamas], qui veut la disparition d'Israël, et abandonnée par la tendance OLP, qui a pour programme deux États séparés, comme le Quartet (Russie, États-Unis, Europe, ONU)."
par
"L'idée d'État bi-national que Warschawski défend consiste à souhaiter que les peuples juif et arabe cohabitent et co-gouvernent un même État. L'universitaire israélien Ilan Greilsammer regrette l'audience qu'a Michel Warschawski et les milieux antisionistes israéliens en général en Europe, les estimant très peu représentatifs.[3]"
En effet, le reste est hors-sujet. Le sujet de l'article est "Michel Warschawski", pas "Débat sur l'opportunité d'un ou de deux Etats en Palestine".
--Markov (discut.) 13 mai 2006 à 16:58 (CEST)

je me proposais de le faire car j'avais fait la même analyse. C'est ok pour moi. Ceedjee ^contact 13 mai 2006 à 17:53 (CEST)

• tiens ça m'aurait étonnée que Ceedjee ne soit pas là pour soutenir Markov !
• pour cette objection de markov : ça faisait longtemps qu'on nous avait pas fait le coup du hors sujet, arme redoutable, de la censure et 4° temps de la méthode connue : après la demande de sources suivie de la contestation de celles-ci, puis de leur auteur : la déclaration de hors-sujet !
• Mais dans le cas présent il est faux de le prétendre hors sujet . MW est connu pour cela et uniquement pour cela : l'Etat bi-national : n'importe quelle référence où il est question de MW le montre; c'est là l'identité politique de MW ; dire le contraire est impossible
• si pouviez vérifier avant d'affirmer des choses fausses, ce serait bien, merci--La glaneuse 13 mai 2006 à 17:58 (CEST)

MW est connu pour cela est uniquement pour cela (...) n'importe quelle référence où il est question de MW le montre.

Sur quelles bases affirmez vous cela ? Une simple recherche google indique le contraire : [4]. Ceedjee ^contact 13 mai 2006 à 18:10 (CEST)

Si les soutiens de M.W se renseignaient un peu , il saurait qu' AUCUN musulman ne souhaite un Etat binational et ce pour des raisons coraniques.Je cite mot pour mot la déclaration d' un animateur musulman d' une radio "française" ou du moins émettant sur notre sol ."Pour nous , musulmans ,ce n'est pas parce que nous sommes en Europe que nous devons le cacher, la Palestine doit être musulmane et UNIQUEMENT musulmane ,c'est un ordre du Coran".L' Etat binational est pour les musulmans les plus modérés une solution transitoire qui doit finir par l' éradication de la partie juive de l 'Etat.. Enfin , je note que si on nous rebat les oreilles de crimes vieux de 200 ans , (le sinistre Dieudonné en est un exemple ) , les crimes d' il y a quarante ans gênent les mêmes.J'ai vérifié que le pogrom ,je maintiens le terme pogrom , de 67 de Tunis est abondamment sourcé sur le Web. Par exemple sur le site du magazine (j'ai mis en capitale le terme que les bien-pensant nient ) "Lire" cet extrait: "De son côté, Colette Fellous (qui dirige au Mercure de France une collection de récits où de grands écrivains comme J.M.G. Le Clézio ou Marie NDiaye sont invités à raconter leur lien à eux-mêmes et à leurs parents) continue d'explorer la trame complexe de son univers familial. De son dernier livre, Aujourd'hui, le lecteur retiendra une saisissante image de «meurtre». En juin 1967, à Tunis, une pimpante lycéenne juive s'apprête à passer son bac. Mais Israël vient de se lancer dans la guerre des Six-Jours. Sur son passage, des Arabes lui font le signe de l'égorgement. Le POGROM menace. Le temps de ce signe, et la cohabitation paisible entre communautés n'est plus qu'un souvenir. Puis c'est le départ pour la France. En 1982, le père de Colette est retrouvé mort, d'une crise cardiaque, dans une vieille Peugeot noire. Elle se rend sur les lieux. La portière est ouverte. Il a une main sur la..."

Ce long texte n'a aucun lien avec l'article ou la discussion. Par contre, il comporte une attaque personnelle. Ceedjee ^contact 14 mai 2006 à 18:22 (CEST)

je ne vois pas où est l'attaque personnelle. C'est le dernier thème dont use markov, comme toi, (c'est al dernière invention pour envoyer bouler les autres, plutôt que de s'occuper de leurs arguments) mais c'est parfaitement partial de ta part que de dire une chose pareille--La glaneuse 14 mai 2006 à 20:31 (CEST)

Ne pas oublier de répondre à la quesiton de fond plus haut. Ceedjee ^contact 15 mai 2006 à 08:57 (CEST)

• réponse à la proposiiton de fond + haut (suggestion de markov) :pas du tout d'accord

• pas du tout d'accord : votre modification est non-neutre

ce qui est neutre c'est de dire les faits sans commentaires : MW dit cela , et tel et tel cela, MW pense ceci cela et tel et tel, voilà ce qu'ils en pensent.

• utopie , impossible, dangereux etc. sont les mots exacts des commentaires, et non pas machin regrette : faux ; l'audience de MW : faux et archi-faux, alors qu'il n'en a aucune -sauf ezn France : dites-le-  : archi-faux d'autant que dans le même temps vous supprimez l'info du Matzpen disparu, faute d'adhérents etc. etc;
• vous proposez de transformer un compte-rendu factuelpar votre interprétation , que je conteste tout à fait.
• cela dit, si vous voulez absolument retirer à MW son objectif d'Etat bi-national (pour éviter d'avoir à dire que personne ne le partage) retirez alors carrément la mention, n'en parlez pas du tout  ; c'est le seul moyen pour éviter les commentaires de cette option. Si vous mettezl'option, il faut mettre les commentaires qui l'accompagnent.
• de + vous l'appelez "pacifiste" sans le distinguer de Shalom Archav ; ça non plus ça ne va pas , car le mvt pacifiste il est connu comme étant Shalom Archav , alors soit vous expliquez ce qui le distingue de ce mouvement, soit vous retirez la mention "pacifiste"
• à ces conditions, l'article sera neutre :ou laisser avec commentaires, ou complètement supprimer pour éviter les commentaires sur les positions annononcées
• mais exactement pas ce que vous proposez--La glaneuse 17 mai 2006 à 11:28 (CEST)

La question de fond que j'ai posée était la suivante :

La glanseuse : MW est connu pour cela est uniquement pour cela (...) n'importe quelle référence où il est question de MW le montre.

Sur quelles bases affirmez vous cela ? Une simple recherche google indique le contraire : [5]. Ceedjee ^contact 13 mai 2006 à 18:10 (CEST)

Hamas = terroristes

Est-il contraire à la morale de qualifier de " terroriste " un mouvement abject qui fait sauter ses membres parmi des femmes et des enfants ? Il semble que l' Europe islamisée et à la remorque de la "Cause" abjure tout sens moral et que certains ici ne supportent pas le qualificatif de "terroriste" accolé au nom du Hamas.Sans doute aiment-ils mieux le qualificatif de "doux hommes de Dieu" ? Orwell nous manque face à ces nouveaux locuteurs qui ne connaissent ni le sens du mot "pogrom" ,ni celui du mot "terroristes"...

Wikipédia ne fait pas de politique et encore moins de morale, et le terme de terroriste est tellement galvaudé qu'il est à bannir autant que faire se peut, à part dans les citations dûments sourcées. Et pour la lisibilité des pages, il est impératif de séparer les discussions en ouvrant une nouvelle section (et de signer ces messages, ne serait-ce que par égard envers les autres). Tu devrais le savoir, depuis le temps que tu es ici. Inisheer :: Canal 16 14 mai 2006 à 17:36 (CEST)

Le Hamas figure sur les listes d'organisations terroristes dressées par certains gouvernments, et nous pouvons le mentionner. Wikipédia ne fait pas d'enquêtes, et ne saurait donc dresser une liste elle-même. RamaR 14 mai 2006 à 17:50 (CEST)

le terme de terrorisme correspond à des définitions de droit très précises ; j'ai donné des sources, voir [6]--La glaneuse 14 mai 2006 à 20:32 (CEST)

Ra la la, le jour où tu sauras faire des liens correctement il pleuvra des petits chats... Inisheer :: Canal 16 14 mai 2006 à 20:43 (CEST)

excuses ; corrigé [--La glaneuse 14 mai 2006 à 21:55 (CEST)]

Je crois que dans le contexte actuel, il est préférable d'énoncer des critères clairs plutôt que de balancer des termes chargés de ce genre sans explications en supposant acquis des critères sous-entendus. Surtout quand les critères en question peuvent s'appliquer à beaucoup de monde, et quand certains ne peuvent pas s'empêcher de parsemer leur discours de mots comme "abject", "Europe islamisée" et font d'entrée de jeu des comparaisons avec Orwell (je compte un demi-point Godwin pour ça). RamaR 14 mai 2006 à 20:49 (CEST)

les critères clairs c'est le droit ; voir page de discussion article "terrorisme sioniste"--La glaneuse 14 mai 2006 à 21:55 (CEST)

Oui ,mais si le mot "terroriste est tellement galvaudé" pourquoi un tel enthousiasme pour l' utiliser quand il s' agit du "sionisme" ? cf l'article "terrorisme sioniste".Donc terrorisme sioniste ya.terrorisme musulman ya pas.Les victimes US , françaises, israêliennes , espagnoles,anglaises etc,etc apprécieront... Oui pauvre Europe quand je ne vois qu' une seule intervenante dans cette discussion pour conserver des catégories raisonnables...

Ici, c'est l'article Michel Warschawski. Le rayon terrorisme sioniste, c'est ailleurs, et refaire le monde, c'est sur un autre site. RamaR 15 mai 2006 à 10:16 (CEST)

Tout à fait. Et s'il suffisait qu'un terme soit défini juridiquement pour que tout le monde sache ce que ça signifie... Inisheer :: Canal 16 15 mai 2006 à 12:35 (CEST)

• ça suffit p-être pas pour que tout le monde le sache, mais ça permet d'avoir des références , des points de repères et ça oblige, quand on écrit, à ne pas écrire n'importe quoi, car là, on n'est pas censé ignorer--La glaneuse 17 mai 2006 à 11:32 (CEST)

reverts de Ritex

Ritex poursuit ses reverts et efface les sources , prétendant qu'un site donnant les divers POV, palestiniens, israëliens, et pour chacun de tendances diverses, serait un site ayant UN POV , et du coup, Ritex invalide les documents cités en référence , sans en passer par page de discussion, comme d'habitude. J'ai demandé un CaR contre Ritex, tant il abuse des reverts contre mois depuis deux mois : j'en ai compté des centaines, doublés d'attaques et accusations injurieuses et grossières--La glaneuse 29 mai 2006 à 13:04 (CEST)

Ritex il est + utile et intéressant d'ajouter des sources et des références que de supprimer celles qu'on apporte et déjà présentes dans l'article : ça s'appelle un travail constructif--La glaneuse 29 mai 2006 à 17:15 (CEST)

La solution à ce genre de problèmes, c'est de dire les choses comme elles sont : "La paix maintenant" affirme que blablabla. Pour autant que je sache, "La paix maintenant" est un mouvement suffisemment important pour que ça justifie qu'on le cite.

Quoi qu'il en soit, j'aimerais rappeler à toutes les parties que les guerres de reverts sont nuisibles, et que des positions raisonnables peuvent toujours être trouvées. Aussi j'invite tout le monde à discuter ici plutôt que de reverter.

Merci pour votre compréhension. RamaR 29 mai 2006 à 17:51 (CEST)

• eh bien , ça n'a servi à rien : revert sans explication sur la page de discussion--La glaneuse 29 mai 2006 à 21:29 (CEST)

Ca n'a servit à rien parce que tu persistes à vouloir mettre ta formulation problématique. Ca n'a surtout servit à rien que ramaR tente de t'expliquer la manière de procéder. Si tu veux citer des POVs de lapaixmaintenant fais le, mais source les et n'en fait pas le point de vue de wikipedia.

Je pense aussi que personne ici n'approuve ta contribution. Pose toi les bonnes questions. Il serait temps que tu fasses un effort de compréhension. Ich schlage vor, du liest die volgende Artikel voll und ganz falls du ein paar Wochen gesperrt bist und Zeit hast[7][8][9][10] . Tu peux aussi relire Descartes dans le texte. Je te conseille également d'observer la façon dont les autres contribuent à Wikipedia, it could be instructive . J'espère que quand tu reviendras, tu comprendras un peu mieux ce qu'est Wikipedia et tu apporteras du contenu appréciable à ce projet.RitexSport

• bien de venir enfin sur la page réservée à la discussion
• Alors questions  : si c'est pas "les Palestiniens", comme tu le prétends, tu peux me citer quels sont les Palestiniens qui sont pour un Etat bi-national ?
• de même quels sont les musulmans en ce cas ?
• et enfin tu peux me dire quelle est la position d'Israël et en quoi elle se différencie de celle du Quartett ?
• ensuite tu pourras peut-être te permettre de me faire des remarques

--La glaneuse 29 mai 2006 à 23:06 (CEST)

Voici plusieurs articles publiés par différentes associations (dont des palestiniennes, des juives et des musulmanes) qui soutiennent l'hypothèse d'un Etat binational : [11]. Personnellement, j'ai un avis très tranché sur cette "solution" mais de nouveau, le problème n'est de savoir ce qui est bon ou pas mais de rapporter ce que disent les gens. Ceedjee ^contact 29 mai 2006 à 23:29 (CEST)

Qualité de l'article

Je ne connaissais pas du tout M. Warschawski, merci de vos efforts. Il me semble (après relec de la seule forme ainsi que de la présente discussion) que l'intensité de la discorde diminuerait si chacun ne proposait qu'une seule phrase à la fois et y jouait du lalandisme en éclairant bien le sens (voire l'acception) des termes employés dans son exposé, par ex en wikifiant. Natmaka 30 mai 2006 à 15:07 (CEST)

3 reverts

Bon, compte tenu des nombreux reverts, je suggère d'essayer de calmer le jeu en commançant par appliquer la Règle des trois reverts.

Par ailleurs, il serait de bonne politique de s'abstenir de contribuer des changements susceptibles de polémiques avant d'en avoir discuté et s'être mis d'accord sur cette page de discussion (elle est faite pour ça, contrairement aux commentaires d'edits qui ne sont pas des argumentaires).

En ce qui concerne le vérouillage de l'article, je ne suis pas chaud : cet article n'a rien fait de mal et le conflit est circonstancié (pas comme si des douzaines d'IP venaient vandaliser un article suite à un événement d'actualité). Cela suppose que les utilisateurs impliqués mettent un peu d'eau dans leur vin, essayent de discuter constructivement et rédigent ensemble des versions mutuellement acceptables au lieu de tenter de garder toutes les billes pour eux tous seuls.

merci d'avance à tous. RamaR 31 mai 2006 à 17:45 (CEST)

* je suis évidemment d'accord avec cette proposition d'intervenir en p de discussion au lieu de reverter, et d'apporter des contributions constructive plutôt que s'acharner à détruire les contributions des autres : ça relève de la simple correction, et des règles de WK

* j'aimerai qu'on se conforme aux règles plutôt que s'attaquer aux personnes , ce qu'est le revert systématique d'une personne déterminée ; voir règles de Wikipedia :[12] ; règle des 3 reverts :[13] ; principes de non-violence : préférer les contributions positives, ne pas effacer, toujours demander avant , ne pas suivre un utilisateur pas à pas ; comment on déclenche un conflit de personnes : [14]

* j'ai une question : pourquoi est-il interdit de citer le site "La Paix maintenant" qui donne des POV palestiniens et israëliens et des informations ?

* et une autre est-il permis de mettre le POV de Warschawski en perspective avec d'autres POV ?

* encore une autre : pourquoi faire un article distinct, Warschawski, s'il ne faut rien mettre dedans et que tout est déclaré "hors sujet" ?

* n'est-ce pas une règle de base de WK que de présenter plusieurs POV ? tels qu'ils sont : les faits, c'est tout ; peut-on écrire un article Warschawski en exposant le POV de M.W. et les réactions qu'il a suscitées ? ou faut-il faire du Warschawski et tout le reste sera déclaré "hors sujet" ? --La glaneuse 31 mai 2006 à 18:02 (CEST)

Les pov différents ont leur place du moment qu'il s'agit de points de vue sur Warschawski. Pour info, vous avez effectué déjà trois reverts sur l'article. Vous risquez d'être bloquée si vous continuez à révoquer l'intervention précédente. --Markov (discut.) 31 mai 2006 à 18:20 (CEST)

• Merci d'être d'accord, c'est déjà un début. Si tout le monde fait pareil, on pourra commencer à avancer.
• On peut citer le site de "La Paix maintenant", évidemment, cela dépend juste de la manière. "L'organisation 'La Paix maintenant' prône un état blabla [ref]", c'est bien. "Il faut faire un état blabla [ref vers "la Paix maintenant"]", ça ne l'est pas. Evidemment, on peut remplacer "La Paix maintenant" par "Likoud", ça marche aussi.
• On peut mettre en perspective dans la mesure où ça ne dégénère pas en hors-sujet ou en non sequitur. Un passage hors sujet se remplace avantageusement par un lien menant vers un article où le problème est expliqué en détail. Par exemple, ici, on peut détailler le point de vue de Warschawski (c'est topique) ; on peut brièvement mentionner les réactions à ces propos (ça l'est ausi mais moins) ; les réactions aux réactions, par contre, ça devient limite. Souvent ce genre de choses se règlent soit en mentionnant qu'il y a polémique (ça élimine des tas de détails finalement peu intéressants), soit, si la controverse est d'importance (genre Afffaire Dreyfus), faire un article spécifique.
• Non, on ne présente pas nécessairement plusieurs points de vue ; tiré à l'extrème, si l'on érigeait cette idée en principe, on se retrouverait avec des phrases du genre "La terre est ronde, quoi que certaines personnes pensent qu'elle est plate ou cubique". RamaR 31 mai 2006 à 18:22 (CEST)

Passage hors-sujet

Comme je l'ai expliqué déjà plus haut, je pense qu'il faut remplacer :
"L'idée d'État bi-national que Warschawski défend consiste à souhaiter que les peuples juif et arabe cohabitent et co-gouvernent un même État. Cette idée est jugée utopique par des observateurs et analystes israéliens, voire dépourvue de sens comme c'est le cas d'Ilan Greilsammer[2]. L'intellectuel de gauche Uri Avnery pense que cette idée n'est pas viable à l'heure actuelle[3]. L'option de l'État bi-national est également repoussée par des Palestiniens[4], plus exactement par la tendance Hamas [voir Charte du Hamas], qui veut la disparition d'Israël, et abandonnée par la tendance OLP, qui a pour programme deux États séparés, comme le Quartet (Russie, États-Unis, Europe, ONU)."
par
"L'idée d'État bi-national que Warschawski défend consiste à souhaiter que les peuples juif et arabe cohabitent et co-gouvernent un même État. L'universitaire israélien Ilan Greilsammer regrette l'audience qu'a Michel Warschawski et les milieux antisionistes israéliens en général en Europe, les estimant très peu représentatifs.[2]"

puisque les autres passages n'apprennent rien sur Michel Warschawski.

De même, je propose de ne garder que les liens qui parlent de Michel Warschawski. --Markov (discut.) 31 mai 2006 à 18:16 (CEST)

Moi, quand je lis le passage initial, je comprends que le cas d'Ilan Greilsammer n'a pas de sens :)

Ca tend à prouver qu'il est temps de repenser tout ça à tête reposée. RamaR 31 mai 2006 à 18:24 (CEST)

Ca fait 50 fois qu'on lui explique. Elle fait mine de pas comprendre, comme d'habitude. Tout le monde est d'accord sauf elle comme par (balt)hazard. Moi j'explique plus ça sert à rien elle est d'une mauvaise fois incurable. RamaR, je veut bien croire qu'au premier abord elle passe pour une persécutée pour qui débarque ici, mais croit moi il y a un long historique derrière tout ça. Marre de jouer à son jeu et de se casser à essayer d'expliquer et de trouver un compromis avec elle: elle se retranche toujours sur sa position et n'écoute jamais ce qu'on lui dit. Tous les points sujets à revert (au passage, seule contre tous comme d'habitude comme c'est bizarre) ont été discutés plus haut et un compromis a été atteint avec tout le monde sauf avec elle.RitexSport

Markov, plutôt que de simplement supprimer une information que vous jugez ici hors-sujet, pourquoi ne pas l'intégrer au bon article ? FrançoisD 31 mai 2006 à 18:51 (CEST)

FrancoisD, je me permet de répondre également, car j'ai l'impression que ça s'adresse aussi à moi comme le montre ton témoignage en arbitrage. Effectivement, il est préférable en général de reformuler ou de déplacer les passages problématiques au bon endroit, plutôt que d'effacer simplement. cependant, ce genre de contributions POV est systématique chez La Glaneuse, et je n'aime pas être la boniche de ceux qui ne font jamais d'effort. C'est à La Glaneuse de tirer les conséquences du refus de ses contributions, et pas aux autres de systématiquement tout reformuler derrière elle: d'autant plus que ça ne change pas grand chose non pplu, puisque que quand on reformule ses contributions vers plus de neutralité, on se fait quand même traiter de censeur. Vous pouvez penser que c'est de l'attaque personnelle, moi je dis que c'est le fond du problème, car ses POVs systématiques induisent logiquement des problèmes redondants. C'est la raison pour la quelle j'ai supprimé la boite déroulante: il n'y a en effet aucun problème dans cet article, sinon avec elle.RitexSport

Wikilove, faites l'effort de supposer qu'elle fait des efforts. FrançoisD 31 mai 2006 à 19:18 (CEST)

• merci à FrançoisD d'un peu d'humanité (devrai-je dire aussi, d'un peu d'intelligence)
• ensuite pour ce que dit Ritex : faux, il n'y a jamais eu d'accord ; ilsuffit de lire la p , où vous n'êtes jamais intervenu du reste
• ce que dit Markov : à déplacer : quel estle bon article dans lequel cela devrait être déplacé selon vous ? pourquoi ne le déplacez-vous pas ? ça éviterait des reverts, non ?
• de + petit pb : si vous faites une recherche Google sur ce thème vous ne verrez apparaître comme référence correspondante (véritablement) que Michel Warschawski
• alors dans quel article faut-il le mettre ?
• une réflexion à lire : http://www.lapaixmaintenant.org/contrib726
• quant au wikilove, il y en aurait besoin --La glaneuse 31 mai 2006 à 21:06 (CEST)

Réponse à FrançoisD : les infos que je considèrent hors-sujet existent déjà en soi dans d'autres articles. L'article sur Uri Avnery explique déjà qu'il fait partie d'un mouvement pronant le retour aux frontières de 1967, donc deux Etats. L'article sur le Hamas donne déjà la position, et de façon détaillée, du Hamas. Plusieurs articles historiques détaillent déjà également la position de l'OLP au cours du temps. Es-tu d'accord qu'ici -article sur Michel Warschawski- les passages sont hors-sujet ?--Markov (discut.) 31 mai 2006 à 23:53 (CEST)

L'article sur Uri Avnery ne donne pas ses arguments contre la solution bi-nationale. Le rappel de la position du Hamas sur le conflit Israélo-palestinien est une mise en contexte de la notion d'état bi-national. La position de l'OLP est plurielle, mais compte tenu des tentatives de co-conférences Warschawski-Leïla Chahid, on pourrait avoir envie de savoir ce qui séparait ou liait les deux opinions. Je trouve par contre que c'est faire trop d'honneur à un intellectuel quasi inconnu que de faire figurer dans l'article qui porte son nom les seuls passages de Wikipédia ayant trait à la solution bi-nationale. Donc oui, c'est hors-sujet, mais non la suppression n'est pas une amélioration de WP. Mes préférences sont 1. les infos dans État bi-national, 2. ces infos dans cet article 3. ces infos nulle part sur WP. Que le revert soit facile à cause des vandalismes "pipi caca" ne justifie pas la suppressionite aiguë de tout ce qui n'est pas parfait. FrançoisD 1 juin 2006 à 00:49 (CEST)

Pourquoi pas quelque chose dans la veine de

"Warschawski prône un État bi-national où les peuples juif et arabe cohabiteraient et gouverneraient ensemble. Cette idée est rejetée en Israël par une partie de la Droite (Ilan Greilsammer) et de la Gauche (Uri Avnery). Côté palestinien, l'idée est rejetée par le Hamas et a été abandonnée par l'OLP."

? (au besoin, nuancer "une partie" en "la majorité", "les franges dures", "les franges modérées"...)

Sous réserve que les personnes citées le soient pour des commentaires sur le projet tel qu'énoncé par Warschawski, sinon c'est hors sujet. RamaR 1 juin 2006 à 01:11 (CEST)

L'article État bi-national étant créé, je considère que le problème est réglé. Inutile de parler de "suppressionite aiguë" pour le retrait d'un passage hors-sujet et somme toute peu significatif dans l'article, et dont la présence rendait l'article non neutre.--Markov (discut.) 1 juin 2006 à 01:25 (CEST)

manque de liens, manque d'infos, articles vides ou presque

• où l'on voit que ce que prétend markov est faux : les infos ne figurent pas dans les autres articles qu'il cite et , de +, ou plutôt de ce fait, il n'y a aucun lien entre ces divers articles
• le peu qui reste d'infos (complètement expurgées) ne sont pas liées , rendant l'affaire de l'Etat bi-national et de la proposition de Warschawski totalement incompréhensibles, car vides de sens
• aucune explication de qui est "pacifiste" et de ce que ça veut dire : qui est Shalom Archav, qui est Gush Shalom, qui est Warschawski, qui est Avnery, qui est Greilsammer (qui n'est pas de droite, j'en profite pour le signaler : preuve que l'exposé n'est pas clair et par trop incomplet, si RamaR qui suit l'article de près peut s'y tromper)
• exit la position du Hamas, celle de l'OLP, (par rapport à l'Etat bi-national)
• exit la position d'Israël , qui, en tant qu'Etat a une position sur la question malgré ce que prétendent certains
• exit les infos sur le président de l'Autorité palestinienne aujourd'hui, les propositions de referendum : ça ne serait pas "pacifiste" peut-être ?
• exit tout ce qui concerne la notion d'Etat palestinien dont tout le monde parle et à la quelle tout le monde pense aujourd'hui ; mais, significatif, il se trouve, par le + grand des hasards sans doute, que l'article n'existe pas [N.B. article créé]
• tout cela, tous ces manques et manque de liens, rendent l'article Warschawski orienté , laissant croire que c'est lui qui représente le courant "pacifiste" , sans aucune mise en perspective des autres courants et idées
• et rend l'article totalement sans intérêt, à vouloir couper tout lien avec les autres courants, aussi bien côté palestinien que côté israëlien : interdisant ainsi d'évaluer quoi que ce soit des forces en présence et de ce que représente chacun
• je rappelle la règle WK : les POV doivent être attribués, avec identification de ce qu'ils représentent, car afin que l'on comprenne qq chose il faut dire qui est qui et ce qu'il représente , y compris en nombre et représentativité et audience, sous peine de donner une importance qu'il n'a pas à un propos, un individu, ou un courant
• cette manière de faire me dépasse : l'incompréhension de RamaR témoigne suffisamment que cet article n'apporte aucune information utile et ne permet pas de comprendre ni le sujet, ni l'enjeu
• la suppression des sources s'avère être toujours une mauvaise idée (anti-encyclopédique s'il en est car encyclopédie ça veut dire un exposé complet d'un sujet : qui en fait le tour ; voir dictionnaire) et surtout pas la "sortie" des informations sous prétexte de hors-sujet
• et de + qui en décide de "hors-sujet" : Markov tout seul ? c'est tout à fait contraire à la notion de travail collectif
• quel intérêt à multiplier les micros articles de 3 lignes, quasiment sans contenu, tout cela pour "sortir" les infos d'un art (Warschawski) et éviter de les lier : alors que le lien est l'atout majeur de l'encyclopédie informatisée ?
• ni complet, donc pas encyclopédique, ni lié, donc sans les ressources informatiques, franchement je ne vois pas l'intérêt
• c'est le procédé lui-même qui relève d'une logique étrange
• j'ajoute que je serais d'accord pour conserver une formulation du genre de ce que propose RamaR, en précisant la position de l'Etat d'Israël toutefois et expliquant correctement les positions de droite, d'extrême-droite, du centre, de gauche, d'extrême-gauche, et de telle ou telle organisation, représentée par tel ou tel , Avnery par ex. ou autres--La glaneuse 1 juin 2006 à 11:45 (CEST)

Déplacement

J'ai déplacé le passage hors-sujet vers Palestine (État revendiqué). --Markov (discut.) 6 juin 2006 à 00:05 (CEST) J'approuve.RitexSport

« président du Centre d'information alternative de Jérusalem »

Bonjour,

Un contributeur veut à tout pris ajouter que le Centre d'information alternative de Jérusalem est « controversé ». Son insistance a conduit à la pose d'une balise R3R.

La controverse était référencée à un article d'un de ces sites qui font flores du conflit israélo-palestinien.

Sur le fond, tout homme politique au Proche-Orient fait l'objet de controverses. Le controversé Benyamin Netanyahou, le controversé Yasser Arafat... De même pour les organisations : le controversé Hamas, la controversée Yahadut Hatorah...

Il me parait objectif de garder un ton neutre, ne portant pas de jugement sur ces hommes et ces organisations, à l'exception de polémiques publiques ayant fait l'objet d'analyses par des sources si possible universitaires, qu'on traite dans une partie spéciale en général.

Positionner ce « controversé » dans l'en-tête de l'article s'apparente à un POV, une sorte d'avertissement idéologique.

Cordialement,

--D.N. (d) 17 décembre 2012 à 10:00 (CET)

Déjà pour mettre les choses au point : ce n'est pas mon « insistance » qui est à l'origine de la R3R mais bel et bien votre volonté de révoquer ma contribution sans passer par la page de discussion et c'est aisément vérifiable dans l'Historique des versions. Vous semblez avoir changé attitude c'est déjà ça (même si je constate que ce changent arrive après le gèle de la page sur la version qui vous convient). Ensuite je pense qu'il est important de préciser que le Centre d'information alternative de Jérusalem est particulièrement décrié, faire mention de façon neutre et sourcé de la controverse est une façon de présenter le POV notable sur cette association, un procédé de rééquilibrage pour le passage.

--Twirys (d) 17 décembre 2012 à 10:53 (CET)

Bonjour,

Même si vous disposiez de sources sérieuses (une étude universitaire sur les mouvements pacifistes au Proche-Orient, par exemple) ce qui n'est pas le cas, cela ne justifierait pas le fait d'apposer un jugement sur une organisation dans un article qui n'en traite pas directement. Créez l'article "Centre d'information alternative de Jérusalem" et faites une section "Controverses" avec des critiques publiques et analysées par des sources secondaires.

Sinon, ça revient à écrire "pas beau" devant le nom de l'organisation.

Cordialement,

--D.N. (d) 17 décembre 2012 à 11:27 (CET)