Discussion:Liste d'innovations marquantes depuis 1980/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste d'innovations marquantes depuis 1980 » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 22 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 29 octobre.

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Important

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Liste d'innovations marquantes depuis 1980

Proposé par : Patrick Rogel (discuter) 14 octobre 2013 à 18:43 (CEST)

Liste non sourcée faite de bric et de broc (un ouvrage de marketing, une base de photos de brevets françaises où l'on apprend que la carte des département français des écoles est une « innovation », etc. Le terme lui-même n'est pas défini à en croire les multiples pages supprimées de Jean-Louis Swiners (d · c · b) qui poursuit ici son œuvre.

Conclusion

 Suppression traitée par Chris a liege (discuter) 22 octobre 2013 à 00:27 (CEST)

Raison : Quasi unanimité pour la suppression.

Supprimer :

Discussions

1. Bonsoir à vous tous. Pardonnez-moi cette question, mais est-ce bien ici que je peux défendre cet article et proposer des alternatives ? Et combien d'espace m'accordez-vous ? Et, c'est bête, mais que veux-dire TI ? Merci de votre réponse. Cordialement à vous quatre --Jean-Louis Swiners (discuter) 15 octobre 2013 à 22:24 (CEST)

   Bonsoir,

   Je ne répondrai qu'à la dernière question (la seule sur laquelle je suis compétent ) : TI signifie "Travail inédit". Lire ou relire donc Wikipédia:Travaux inédits.

   Cordialement, --Aga (d) 15 octobre 2013 à 22:27 (CEST)

   Merci Aga.--Jean-Louis Swiners (discuter) 16 octobre 2013 à 06:53 (CEST)

   Aga, que veux-tu dire par « Sur le fond, cet article constitue une impasse sur Wikipédia » ? Merci d'avance. --Jean-Louis Swiners (discuter) 16 octobre 2013 à 16:22 (CEST)

   Ce que j'ai expliqué plusieurs fois déjà : nous ne sommes clairement pas ici dans une optique encyclopédique. Le travail effectué n'est pas inintéressant mais n'a pas sa place ici. Le problème se pose sur le fond : ce n'est pas en ajoutant une référence ou en modifiant une tournure que l'on sortira l'article de l'ornière : c'est un travail inédit. Non-neutre de surcroît. Néanmoins, le travail réalisé mérite sans doute d'être poursuivi ailleurs : d'où ma suggestion d'un transfert vers Wikibooks car je pense que l'article tel qu'il est cadre avec Wikibooks (à confirmer).

   Cordialement, --Aga (d) 16 octobre 2013 à 16:43 (CEST)
   

1. 1. J'ai relu très, très, en détail la page « Travaux inédits ».

SUR LA FORME :

• Cet article n'est pas pour moi une théorie (mais une liste).
• Cet article n'est pas pour moi une interprétation originale.
• Cet article n'est pas pour moi un travail inédit. C'est un extrait de deux travaux publiés :

• la liste publiée en ligne [[1]] d'un des livres les plus diffusés sur l'innovation (p. 9, 10 et 11 de « feuilletez ! »)

• et la liste publiée sur un site web, celui de l'INPI (Institut National de la Propriété Industrielle), « 60 innovations marquantes » ([[2]].

On n'y trouve plus depuis midi les passages qui pourraient être définis comme un « travail inédit » (j'ai supprimé — bien qu'ils soient factuels — sauf erreur et ou omission involontaire de ma part, tous ceux que j'avais ajoutés).

Par contre, j'ai gardé l'introduction (bien que les listes n'en comportent, en général, pas). Elle m'avait été demandée par Chaoborus.

SUR LE FOND : Cet article sert-il avant tout le lecteur, ou la vanité personnelle du rédacteur ? Pour moi, avant tout le lecteur.

En conséquence de quoi, je demande la relaxe pure et simple de l'article.

===

Par ailleurs, je m'étonne que l'auteur de la proposition de suppression de cet article manifeste un point de vue personnel sur le coté « innovation » des cartes murales Vidal-Lablache commercialisées à partir de 1885 par la Librairie Armand Colin ( [[3]]). Un, celles-ci font partie d'une liste publiées par l'INPI — et donc admissibles — et, deux, après vérification, elles ont bien été une innovation pédagogique, culturelle et politique marquante de la IIIe République.

Sur cinq remarques que vous avez faites :

Marquantes ? C'est le qualificatif utilisé par les rédacteurs des deux travaux cités en référence. On pourrait parler d'innovations « remarquables » ou d'innovations « significatives ».

Franco-centré ? Ce sont les listes d'origine qui le sont. Les décentrer serait facile et souhaitable, mais ce serait faire acte de travail personnel.

La Dacia Logan [[4]]. Comme le signale Ziron elle ne comporte pas d'innovation technologique, mais dire que la Logan est juste une voiture low-cost —est, pardonne-moi Ziron, un jugement de valeur dans la forme : « est juste ». Pour l'OCDE (Manuel_d'Oslo), il y a quatre ou cinq formes d'innovation, dont l'innovation technologique. La Logan est une innovation de business-modèle, un bon exemple de design-to-cost. À nous de (bien) l'expliquer au lecteur. Mais rien ne t'empêche — en tant qu'utilisateur — de supprimer cette voiture de la liste (en le justifiant dans le résumé). Cela peut-il mener à des conflits d'édition autour de la présence d'une innovation dans cette liste ? J'en doute. Après explication, la situation se stabilisera vite. Veux-tu bien que l'on essaye ?

Le Coca-Cola Zéro [[5]] Il s'agit d'un Cola-Cola sans sucre positionné jeunes. Innovation de commercialisation, oui. Innovation marquante ? Pas sûr. Il s'agit pour moi d'une erreur de jugement faite par les auteures. Même démarche que pour la Logan. Tu le supprimes si tu le juges bon. L'innovation marquante — radicale — avait été en 1982, l'introduction aux USA du Diet Coke (1983, Coca-Cola Light en France), qui avait été une innovation produit, une des toutes premières boissons sans sucre — remplacé par de l'aspartame et de acésulfame -— et destiné aux jeunes femmes. Mais l'ajouter serait faire oeuvre de TI. Dieu m'en garde !

La subjectivité Impossible d'y échapper. Le Manuel d'Oslo définit une innovation comme quelque chose de « nouveau » ou de « significativement » amélioré et présentant un caractère de « nouveauté », trois mots qui ouvrent la porte à toutes les subjectivités. Ceci ne doit pas nous arrêter. La notion de chef-d'oeuvre est subjective ce qui n'empêche pas Wikipedia de publier, à l'article « chef d'oeuvre », une liste de chefs d'oeuvre (par genre) : [[6]]

La liste des (six) chefs d'oeuvre de la littérature est parfaitement subjective : [[7]]

La liste des (neuf) chefs d'oeuvre de l'architecture, domaine que je connais mieux que la littérature, est, pour moi, dramatiquement incomplète[[8]]

Elle a le mérite d'exister et, si j'avais le temps, je l'étofferais au risque de voir imposer un bandeau TI sur l'article. Je rajouterais le Palais Idéal du Facteur Cheval, la Sagrada Familia, le musée Guggenheim de New York et l'Opéra de Sydney.

Discussion très enrichissante. Je viens de faire un store-check et un blind-test Coca-Cola Zéro vs. Coca-Cola Light. Subtil ! Très cordialement— sincèrement — à vous quatre. --Jean-Louis Swiners (discuter) 16 octobre 2013 à 17:50 (CEST)

J'ai transféré ce brillant exposé ici où il est à sa vraie place. Compte tenu de la confusion régnant tant dans son contenu que dans sa présentation, merci de résumer en deux ou trois lignes dans la rubrique conserver. --Licorne37 (discuter) 18 octobre 2013 à 21:02 (CEST)

Bonsoir Licorne37. Merci de ta proposition. C'est sympa de ta part. Mais, j'insiste CE N'EST PAS MA LISTE — je ne l'avais proposée que parce que ce n'est PAS un travail inédit — et pour y avoir réfléchi depuis une semaine, elle est mauvaise. Pour qu'elle soit bonne et ne prête pas le flanc aux critiques, il faudrait que je la rédige moi-même et ce serait un TI et donc, Lebd le dit bien, hors Wikipédia.

Nous sommes en présence d'un cercle vicieux. La définition que Wikipédia donne de l'innovation n'est pas à la hauteur du  « principe d'innovation » récemment proposé par la commission Lauvergeon. Pour en concevoir une bonne, il nous faut nous appuyer sur de bons exemples. Ceux de la commission ne sont pas bons et le seul qui pourrait l'être (les tablettes tactiles) est récusé par Lebd. Pas d'exemples, pas de définition concrète, mais des définitions de principe qui ne sont pas illustrées par les exemples que donnent leurs auteurs. Mais, au fait ! UNE innovation, c'est quoi ? Et L'innovation (LA innovation) c'est quoi ? et Innover, c'est quoi faire ?

Si tu m'apportais le début de l'embryon d'une réponse, je t'en serais, Licorne37, sincèrement reconnaissant.--Jean-Louis Swiners (discuter) 21 octobre 2013 à 20:32 (CEST)

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1. En attente d'un avis lisible de l'auteur de l'article... Voir ci-dessus ( --Licorne37 (discuter) 18 octobre 2013 à 21:02 (CEST) )

Supprimer

1.  Supprimer TI manifeste comme j'ai pu déjà en discuter avec l'auteur principal dont je salue au passage la grande cordialité. Sur le fond, cet article constitue une impasse sur Wikipédia et ne semble avoir été créé que pour répondre à un besoin pédagogique externe. Il me semble qu'un tel travail aurait sa place sur Wikibooks. Dans cette hypothèse, bien demander à deux administrateurs wp et wb d'accompagner le transfert ce qui permet de conserver l'historique. Cordialement, --Aga (d) 15 octobre 2013 à 09:12 (CEST)
2.  Supprimer TI - de plus va poser (et pose déjà ...) de gros problèmes de neutralité, car chacun va vouloir y mettre la sienne. Qu'est-ce qu'une innovation marquante ? Par ex. la Logan est juste une voiture "low-cost" sans innovation technique particulière... Le Coca Zéro est-il une innovation marquante ? Ziron (discuter) 15 octobre 2013 à 11:14 (CEST)
3. Franco-centré, TI, le caractère innovant est extrêmement subjectif. --Nouill 15 octobre 2013 à 18:21 (CEST)
4.  Supprimer Subjectif et non sourcé. Langladure (discuter) 15 octobre 2013 à 20:55 (CEST)
5.  Supprimer qu'il s'agisse de listes ou de catégories, lorsque les critères de sélection sont subjectifs la suppression s'impose, sans qu'on ait à se poser des questions métaphysiques. --Licorne37 (discuter) 16 octobre 2013 à 21:20 (CEST)
6.  Supprimer Cet article est très orienté marketing (les innovations qui se vendent) mais ne prend pas en compte les innovations scientifiques et les changements de paradigme. Par ailleurs, il cite des produits et non pas des technologies. Dans le cas de l'ipad, le concept n'est pas nouveau, c'est l'assemblage et le marketing qui le sont. Probablement intéressant en école de commerce mais une telle liste est irréalisable dans les faits, ou peut être seulement en partant des évolutions sociétales. En tout cas ce serait un TI et donc, dans tous les cas, hors wikipedia.--Luc ^{[soyons philosophes]} 18 octobre 2013 à 08:52 (CEST)

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