Discussion:Leonor de Borbón y Ortiz/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Leonor de Borbón y Ortiz » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 1 décembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 8 décembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Leonor de Borbón y Ortiz}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Leonor de Borbón y Ortiz}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par Michelet-密是力 (d) 8 décembre 2007 à 14:08 (CET)

A fait l'objet d'une poupée de collection ça n'arrive pas à tout le monde...

Leonor de Borbón

Proposé par : Lykos | bla bla 23 novembre 2007 à 22:35 (CET)

Il semble qu'une jurisprudence s'installe : les enfants mineurs issus de familles royales ne méritent pas qu'on leur consacre un article à part entière.

A-t-on songé à prévenir les auteurs de l'article ? Cordialement. Alphabeta (d) 24 novembre 2007 à 15:30 (CET)

Discussions

Idem que pour les autres. Elle a à peine 2 ans, un peu tôt pour être aussi sûr de sa destinée et de ses choix (on n'est plus au Moyen-Age). Bien des choses peuvent se passer avant un hypothétique couronnement (après son père) et une éventuelle fonction « encyclopédique ». Pas d'articles particuliers pour des enfants sans raisons particulières liées à leur personne et non à leur naissance et qui risquent de devenir un amas de ragots. Les seules infos pertinentes (date de naissance, ordre de succession et filiation) sont à mentionner dans les articles de la famille et des parents. Cohérence avec les autres articles supprimés - Ben2 (d) 23 novembre 2007 à 23:16 (CET) Éventuellement créer un Redirect vers une page généalogique - Ben2 (d) 24 novembre 2007 à 18:30 (CET)

Avis

Voir aussi les PàS similaires en cours :

1. 23 novembre 2007 Wikipédia:Pages à supprimer/Élisabeth de Belgique (2001-) (d · h · j · ↵) visant l'article Élisabeth de Belgique (2001-) (d · h · j · ↵) correpondant à l'article anglais en:Princess Elisabeth of Belgium
2. 23 novembre 2007 Wikipédia:Pages à supprimer/Claire Coombs (d · h · j · ↵) visant l'article Claire Coombs (d · h · j · ↵ · DdA) (famille royale belge) correspondant à l'article anglais en:Princess Claire of Belgium
3. 23 novembre 2007 Wikipédia:Pages à supprimer/Catharina-Amalia des Pays-Bas (d · h · j · ↵) visant l'article Catharina-Amalia des Pays-Bas (d · h · j · ↵ · DdA) correspondant à l'article anglais en:Princess Catharina-Amalia of the Netherlands
4. 23 novembre 2007 Wikipédia:Pages à supprimer/Leonor de Borbón (d · h · j · ↵) visant l'article Leonor de Borbón (d · h · j · ↵) correspondant à l'article anglais en:Infanta Leonor of Spain

Alphabeta 2 décembre 2007 à 19:37 (CET)

Je signale que j'ai quelque peu modifié l'article et que j'y ai notamment ajouté l'ouverture prochaine d'un hôpital de la région de Madrid qui portera le nom de l'infante. J'ai naturellement ajouté des sources à ces précisions. J'ajoute que la version en ligne d'El Pais fournit une multitude d'articles consacrés à l'infante et à sa soeur, preuve que ces enfants entrent bien dans les critères wikipédiens (vous savez, notamment celui qui fait référence à la publication d'articles dans des journaux de référence ?). Cordialement, Marc 1981 1 décembre 2007 à 11:02 (CET) J'ajoute que si un néerlandophone s'en donnait la peine, il trouverait certainement de nombreuses références à la princesse Catarina-Amalia des Pays-Bas dans les journaux de ce pays...

Conserver

1.  Conserver L'article est anormalement long, certes, mais elle a de forte chances de devenir reine d'Espagne. Supprimer les articles sur les enfants mineurs des branches qui n'ont aucune chance de régner, d'accord, mais là, bon, ça m'ennuie un peu... (désolé de justifier une décision par « ça m'ennuie un peu »...)Švitrigaila (d) 23 novembre 2007 à 22:59 (CET)
2.  Conserver Le problème de la suppression de la « loi salique » en Espagne est important. L'article devrait être conservé. Gustave G. (d) 24 novembre 2007 à 06:12 (CET)
3.  Conserver L'article doit bien sûr être conservé, même si un petit tolettage devrait peut-être effectué afin de le débarrasser de toutes ces "joyeusetés" dignes de la presse du coeur... Pour l'instant, la petite infante est l'héritière de son père, lui-même prince héritier du trône d'Espagne. Étant donné qu'il est déjà composé et qu'il sera forcément dans les tablettes de WP d'ici quelques années, vu le probable destin de cette enfant, nous devons conserver l'article.--Cyril-83 (d) 24 novembre 2007 à 06:25 (CET)
4.  Conserver Je pense que les informations relatives au possible changement de la loi de succession sont suffisament interessante pour conserver l'article. Meme si elle ne devient pas reine d'Espagne, que le problème de l'égalité des sexes à propos de la succession aie été posé à sa naissance est digne d'intérêt. Odejea (♫♪) 24 novembre 2007 à 08:57 (CET)
5.  Conserver Intéressant pour ceux qui se passionnent pour les histoires dynastiques. Pour ceux dont ce n'est pas le cas, et bien, des infos qu'ils pourront lire ou pas, suivant l'humeur du moment. Longue vie à l'article. jpm2112 Discuter ici 24 novembre 2007 à 10:30 (CET)
6.  Conserver Supprimer les articles sur les enfants mineurs des branches qui n'ont aucune chance de régner, d'accord, mais là,non --Rosier (d) 24 novembre 2007 à 11:14 (CET)
7.  Conserver, en raison de son accession potentielle au trone. Première infante est un critère de notoriété suffisant, me semble-t-il (pour démo, les interwiki !!!).--LPLT ^[discu] 24 novembre 2007 à 13:00 (CET)
8.  Conserver Héritière de la couronne. Cf. les interwiki. Addacat (d) 24 novembre 2007 à 14:17 (CET)
9.  Conserver : fille aînée et héritière du prince héritier du Royaume d'Espagne. Cordialement. Alphabeta (d) 24 novembre 2007 à 15:29 (CET)
10.  Conserver D'autant que cela permet d'aborder les pratiques successoriales de la monarchie espagnole et le débat actuel Thierry Lucas (d) 24 novembre 2007 à 15:39 (CET)
11.  Conserver C'est vrai que la princesse Léonor ne mérite pas son article sur Wikipédia : la constitution espagnole est juste sur le point d'être modifiée en sa faveur pour qu'elle devienne un jour reine d'Espagne. Et puis quelle importance que 15 autres Wikipédias acceptent de lui accorder une page ?!? Il est bien connu que les Français ont toujours raison et ne se trompent absolument jamais... Alors là, ça devient vraiment du N'IMPORTE QUOI ! Si ça continue comme ça, il n'y aura plus que les Pokemons et les Power rangers sur cette (pseudo) encyclopédie franco-française ! Marc 1981 (d) 24 novembre 2007 à 21:59 (CET)

    Nous ne sommes pas sur Wikipedia France, mais sur Wikipedia en français. Je signale aussi que sur Wikipedia en allemand, de:Leonor von Spanien est un Redirect vers l'article concernant son père, idem pour de:Elisabeth Thérèse von Belgien... - Ben2 (d) 24 novembre 2007 à 23:08 (CET)

    C'est gentil de vous rappeler que nous ne sommes pas sur Wikipédia France mais ce qui serait encore plus gentil, ça serait d'appliquer cette idée. Quant aux liens vers les pages dans d'autres langues, il en reste quand même 14 autres quand on a enlevé le [de:] ! Marc 1981 (d) 24 novembre 2007 à 23:33 (CET)

12.  ConserverPas convaincu par l'affirmation "il semble qu'une jurisprudence s'installe" sans nous donner le lien vers des PàS précédentes. Par ailleurs, la discussion sur le problème constitutionnel qu'on lit dans l'article est encyclopédique. Teofilo ◯ 25 novembre 2007 à 14:34 (CET)
13.  Conserver Personnage notable. Le fait qu'elle n'ait rien fait n'y change rien. --Chouca 25 novembre 2007 à 15:47 (CET).
14.  Conserver sous forme de redirect vers l'article de son père : une entrée est justifiée ce me semble (héritière probable d'un royaume qui n'est pas d'opérette / notoriété existante même si parmi un public précis - lecteurs de Point de vue par exemple -, et notoriété reconnue par plusieurs WP), mais il n'y a pas de contenu permettant d'écrire un article sur elle (sur son caractère ou non d'héritière, oui, mais l'article sur ce sujet doit avoir un autre titre) => redirect, et redirect protégé si possible, pour empêcher l'écriture d'un article qui serait plein d'infos "vie privée". (recopie adaptée de mon avis pour la fille aînée du prince héritier des Pays-Bas) Edhral 25 novembre 2007 à 18:04 (CET)
15.  Conserver Si on supprime Leonor de Borbón, autant supprimer aussi William de Galles, car il n'a aucune activité particulière si ce n'est celle d'être soldat et futur héritier du trône du Royaume-Uni. Quant à son frère Harry, que dire ? Le conserver à cause de ses frasques ? Les conserver tous les deux à cause de la perte de leur mère ? Non, bien sûr.--Cyril-83 (d) 25 novembre 2007 à 20:41 (CET)
16.  Conserver et d'ailleurs j'en profite pour rappeller que sa petite soeur a été passée à la trappe un peu vite alors que les avis sont finalement équilibrés et que la couronne d'Espagne joue un rôle politique plus important que les royals équivalents britanniques. Dans le doute, on devrait garder, pas supprimer Ofol ^{(moi . ✉)} 27 novembre 2007 à 14:33 (CET)
17.  Conserver - Informations pertinentes, que tout le monde s'attend à trouver dans une encyclopédie. Dereckson (d) 29 novembre 2007 à 18:05 (CET)
18.  Conserver Notoriété suffisante. R@vən 4 décembre 2007 à 11:31 (CET)
19.  ConserverFamille règnante ovc 8 décembre 2007 à 13:22 (CET) et en cas de litige ( militant )on ne la séparera pas de ses parents !

Supprimer

1.  Supprimer avis ci-dessus - Ben2 (d) 23 novembre 2007 à 23:16 (CET)
2.  Supprimer conformément à la jurisprudence. Ollamh 24 novembre 2007 à 01:03 (CET)
3.  Supprimer vu son âge, elle ne risque pas de vérifier les critères d'admissibilité, section « biographie ». — Régis Lachaume ✍ 24 novembre 2007 à 01:17 (CET)
4.  Supprimer - WP n'est pas un annuaire des familles royales, dont les membres ne méritent un article qu'en cas de notorièté évidente, comme le commun des mortels - --Taguelmoust ^{[prendre langue]} 24 novembre 2007 à 10:17 (CET)
5.  Supprimer 2 ans. A la trappe. --Clodion (d) 24 novembre 2007 à 11:42 (CET)
6. Supprimer. Rien à raconter d'intéressant à son sujet pour le moment. Le jour où ce sera nécessaire, il sera temps de changer d'avis. POur l'instant, il n'y a pas de potentiel, que des hypothèses. Hégésippe | ±Θ± 24 novembre 2007 à 18:33 (CET)

   d'une certaine manière un potentiel est toujours une hypothèse Thierry Lucas (d) 24 novembre 2007 à 18:34 (CET)

   Tiens, au fait, le débat sur les pratiques successorales espagnoles peut être abordé sans cet article inutile... Hégésippe | ±Θ± 24 novembre 2007 à 18:44 (CET)

   Dans :Famille royale d'Espagne par exemple ...Ben2 (d) 24 novembre 2007 à 18:58 (CET)

7.  Supprimer Idem que pour Bébeth de Belgique (sauf que l'Espagne existera toujours quand elle sera reine), on pourra toujours recréer l'article quand son père sera roi. Stephane.dohet (d) 24 novembre 2007 à 21:42 (CET)
8.  Supprimer idem ci-dessus. Une personne qui n'a, de son propre chef, rien fait de significatif, d'un point de vue historique, dans sa vie, n'a pas à figurer ici. Je suis stupéfait de voir ce genre d'article perdurer soutenu par des admirateurs qui ont perdu de vue WP depuis longtemps et ne songent qu'à la promotion de leur idole--Anatole Coralien (d) 25 novembre 2007 à 11:41 (CET)
9.  Supprimer Bientôt un article pour les fausses couches dans les familles royales ? Pythakos (d) 25 novembre 2007 à 13:37 (CET)
10.  Supprimer n'a encore rien de « spécial » a part être née: on verra dans 30/40 ans s'il y a eu des morts dans le top du « classement » et si cela lui donne une couronne. Yves-Laurent (d) 25 novembre 2007 à 16:52 (CET)
11.  Supprimer Hormis le fait que Wikipédia est une encyclopédie et pas Point de vue Images du Monde, ce genre d'article est une honte pour Wikipédia, qui devrait enfin grandir et faire preuve du sérieux que ses détracteurs lui reprochent de ne pas faire preuve. Grimlock 25 novembre 2007 à 20:04 (CET)
12.  Supprimer La notoriété d'une personne et donc son entrée dans wikipédia doit être justifiée par les actes qu'elle a accomplis, je suis farouchement opposée à toute notoriété simplement issue de la naissance. --Guil2027 (d) 25 novembre 2007 à 20:06 (CET)
13.  Supprimer Cette enfant n'a rien fait...--Heynoun (d) 25 novembre 2007 à 21:20 (CET)
14.  Supprimer. où allons nous? Matpib (discuter) 5 décembre 2007 à 13:52 (CET)

Renommer

1.  Renommer en quelque chose qui rende compte de l'article : il ne s'agit pas d'un article sur cet enfant mais sur les questions de succession en Espagne p-e 24 novembre 2007 à 22:25 (CET)

   Moi je trouve qu'il est plus vivant et intéressant d'évoquer un point de droit successoral (un question un peu austère) à propos de la personne la plus concernée (même si elle n'est encore guère âgée). Cordialement. Alphabeta 30 novembre 2007 à 21:33 (CET)

   Peut-être, mais je reste convaincu qu'un article devrait porter le nom le + proche de ce qu'il contiend. Et je continue à penser qu'un article sur un enfant venant de naître ne peut porter que sur des sujets qui ne sont pas ceux de l'intitulé p-e 1 décembre 2007 à 08:44 (CET)

2.  Renommer en français. Même s'il n'est plus de mise aujourd'hui de traduire les prénoms des princes étrangers, on continue à traduire leurs noms de famille. Or "Borbon" se dit "Bourbon" en français (et c'est d'ailleurs "Borbon" qui est une traduction du français et non l'inverse...). Et si on appliquait le modèle des (défuntes) pages belges, on renommerait même "Léonor de Borbon" en "Léonor d'Espagne". Marc 1981 (d) 25 novembre 2007 à 07:19 (CET)

   Je réponds à Marc 1981: non seulement il n'est plus de mise de traduire ce qui doit être fixe, à savoir une identité, surtout les identités de personnes de sang bleu (acr plus personne ne traduit les noms des personnes non royales depuis belle lurette), mais encore il faut se conformer à la justesse de la langue source, à savoir l'espagnol, langue latine utilisant le même alphabet que nous, jusqu'à preuve du contraire. Si le patronyme "Bourbon" a été traduit en "Borbón" à une époque où la traduction était habituelle, il faut à présent se conformer à cet état de fait établi et fixé à l'état civil. De plus, l'usage que nous avons de compléter le prénom d'un prince avec le complément du nom "de + pays" n'est pas dans la nomenclature officielle espagnole qui utilise directement le patronyme, de manière presque "citoyenne". Cette dernière idée, cependant, n'a rien de choquant par rapport à la traduction. Donc, pourquoi renommer ? Il faut conserver l'article et dans la lettre, qui plus est. Leonor de Borbón, et non Léonor de Bourbon ni Léonor d'Espagne--Cyril-83 (d) 25 novembre 2007 à 09:12 (CET)

   Le problème, c'est qu'à part Wikipédia, personne (et par là je veux dire aucun auteur ni aucun journaliste) n'emploie l'espagnol pour désigner les Bourbons d'Espagne. Pas plus d'ailleurs que personne n'appelle les Habsbourg-Lorraine Habsburg-Lothringen ou les Oldenbourg Oldenburg. Même la république française traduit ces noms puisque la carte d'identité française de plusieurs Bourbons franco-espagnols (ou franco-italo-espagnols) dit Bourbon et non Borbon. Attention, je ne dis pas que votre argument est stupide : je le comprends et le respecte. Cependant, il ne me semble pas logique d'établir une exception pour les Bourbons. Pour ce qui est de la conversion du nom en d'Espagne, je comprends qu'elle puisse davantage déranger. Mais, là encore, je trouve illogique qu'on n'utilise pas la même nomenclature pour toutes les personnalités de même origine. Cordialement, Marc 1981 (d) 25 novembre 2007 à 10:23 (CET)

   Pendant que j'y pense, j'ajoute que l'espagnol ne se gêne pas, lui, pour traduire les noms de monarques étrangers. A ma connaissance, chez nos voisins, on dit Isabel II pour Elisabeth II et Guillermo pour William... Marc 1981 (d) 25 novembre 2007 à 10:29 (CET)

   « non seulement il n'est plus de mise de traduire ce qui doit être fixe, à savoir une identité » pourtant on ne s'en prive pas pour William de Galles ou pour Benoît XVI. Teofilo ◯ 25 novembre 2007 à 14:41 (CET)

   Marc 1981, peu importe ce que font les Espagnols ou les Italiens ou les Anglais ou les Allemands et s'ils persistent à traduire certains noms. Je me répète, car il s'agit uniquement des noms concernant des personnalités princières ! En dépit de toute sympathie ou de toute antipathie que l'on peut éprouver à l'égard de la monarchie, les princes sont des êtres humains comme les autres, et à ce titre ils possèdent une identité unique (comme vous et moi qui nous exprimons sur WP), et ce, même s'ils règnent sur des pays multilinguistiques comme la Belgique, l'Espagne ou le Royaume-Uni. Je ne vais pas traduire mon prénom ni mon nom en passant une frontière géographique ou linguistique ! Et donc, peu importe le cas particulier de la Famille royale d'Espagne, peu importe qu'elle ait été Bourbon avant de devenir Borbón, les faits sont les faits. Et il n'y a pas plus de raison de la "refranciser" que de le faire pour les Hasburg-Lothringen. Et le fait que "personne", comme tu dis, ne les appelle de leur patronyme officiel et véritable est très largement exagéré si l'on considère que nous autres, Français, sommes loin d'être le centre du monde. Idem pour les Oldenborg, les Savoia, les Bragança, j'en passe et des meilleures. Notre identité doit être fixe, elle ne passe plus par le latin comme au moyen âge, qui traduisait tous les noms, qu'ils soient royaux ou non. Et encore une fois, que nous importe ce que font les autres ? Elizabeth II est appelée Isabel II en Espagne ? C'est encore pire en Hongrie, en Tchéquie ou en Pologne, où en plus des traductions, les déclinaisons rendent méconnaissables les noms étrangers les plus familiers.--Cyril-83 (d) 25 novembre 2007 à 18:28 (CET)

   Il semble impossible de nous mettre d'accord et je ne vous en veux pas. Vous avez raison quand vous dîtes qu'en dépit des croyances de chacun les membres de familles princires restent des êtres humains. Et je veux bien accepter également que les règles qui s'appliquent dans les autres langues ne s'appliquent pas en français (et ce bien que vous ayez convoqué en premier l'exemple espagnol). Mais faîtes un tour au rayon biographie d'une bibliothèque et vous verrez que je ne suis pas le seul Français à continuer à appeler "la Casa de Borbon" "Maison de Bourbon". La publication récente de ce livre : Les Bourbons d'Espagne d'Yves Bottineau m'incite à rester sur mes positions. Cependant, dans l'absolu, je ne serai pas contre la nomenclature que vous proposez, à la condition expresse qu'elle soit adoptée sur toute la Wikipédia francophone... Marc 1981 (d) 25 novembre 2007 à 18:50 (CET)

   Eh oui, certaines traditions ont la vie longue ! Et l'usage de la traduction en fait partie, y compris dans l'édition et la presse. Mon métier de professeur d'espagnol pourrait être, à première vue, à l'origine de mon désir de logique dans la non-traduction, mais il n'en est rien: je suis favorable à la VO pour toutes les langues du monde, du moins à l'écrit, car savoir prononcer l'espagnol ou le turc n'est pas à la portée de tout le monde ! Il suffit d'écouter les journaux télévisés pour entendre les commentateurs parler indûment de "Rozé Louïss Zapatéro" pour parler de José Luis Rodríguez Zapatero... Mais c'est un autre problème, et nous avons quelque peu digressé! --Cyril-83 (d) 25 novembre 2007 à 18:59 (CET)

3.  Renommer Idem p-e. Yann (d) 26 novembre 2007 à 23:06 (CET)

Avis divers

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :