Discussion:Langage formel
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Juste pour signaler que cette page ne doit pas devenir un doublon de Langage formel, qui est bordélique mais contient pas mal de choses. Mais une partie du contenu de cette dernière aurait peut-être sa place ici. Je ne sais pas trop.
MM 25 oct 2004 à 17:19 (CEST)
Je propose l'ajout de l'article à la catégorie algèbre générale. Puisqu'un langage est un monoïde (plus précisément un sous monoïde du monoïde libre) -- Feeder Fan 14 mai 2006 à 23:14 (CEST)
Je tenais à signaler que la remarque de Feeder Fan n'est pas tout à fait exacte : un langage n'est pas nécessairement un monoïde; un langage est un ensemble de mots, pouvant être fini; ainsi, il n'est pas stable selon la composition (v ir définition de monoïde).
Grammaire[modifier le code]
J'ai modifié la phrase dont il est question ci-dessous. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ManiacParisien (discuter), le 14 mars 2011 à 14:22
Le texte actuel contient la phrase suivante : La fonction associant l'alphabet au langage est appelée grammaire. Est-ce vrai ? Une grammaire n'est-elle pas reconnue par un automate à pile ? Est-ce qu'on ne se restreint pas à un sous-ensemble de langages ? Ban 22 août 2007 à 08:49 (CEST)
- Bonjour, les grammaire contextuelles ne peuvent pas être reconnues par des automates à piles si mes souvenirs sont bons ... Pour ce qui est de la phrase, elle n'est pas fausse à mon avis. Vous pensez à quoi quand vous parlez de sous-ensemble ? Les langages rationnels ? (cf. Hiérarchie de Chomsky). Feeder Fan 22 août 2007 à 12:56 (CEST)
- Je pense que dans la phrase de Ban, il y a une confusion entre deux objets qui peuvent être reconnus:
- les langages (ensembles de mots)
- les grammaires (procédés de génération).
- Les automates à pile reconnaissent les langages dit "hors contexte". Ceci dit, la phrase La fonction associant l'alphabet au langage est appelée grammaire. me parait, à moi aussi, correcte étant donné que le processus de génération d'un langage peut être très général. Pierre de Lyon 22 août 2007 à 13:32 (CEST)
- Si on veut être vraiment rigoureux, je pense qu'il faudrait démontrer (trouver cette démonstration) que tout langage peut être engendré par une grammaire. C'est au dessus de mes compétences. Feeder Fan 22 août 2007 à 17:48 (CEST)
- Il me semble que la question est plutôt « Qu'est-ce qu'une grammaire? » Il faudrait donc trouver une bonne définition acceptée par tous de ce qu'est une grammaire en général. Apparemment l'auteur de la phrase examinée voulait une définition plus générale que celle de l'article grammaire formelle. Je ne suis, moins non plus, pas compétent. Pierre de Lyon 23 août 2007 à 08:39 (CEST)
- Si on veut être vraiment rigoureux, je pense qu'il faudrait démontrer (trouver cette démonstration) que tout langage peut être engendré par une grammaire. C'est au dessus de mes compétences. Feeder Fan 22 août 2007 à 17:48 (CEST)
- Je pense que dans la phrase de Ban, il y a une confusion entre deux objets qui peuvent être reconnus:
Je me suis permis d'annuler des modifications. L'un concernait la finitude de l'alphabet. En théorie mathématique des langages, il n'y aucune raison de décréter que l'alphabet est fini. D'autre part, étymologiquement un alphabet est composé de « lettres ». Si on ajoute « symbole », il faudrait peut-être aussi ajouter « glyphe », « caractère » et « graphème ». Pierre de Lyon 22 août 2007 à 13:40 (CEST)
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Théorie des languages[modifier le code]
Comme le dit (à mon avis très justement) MM dans la page de discussion de Théorie des langages, n'y aurait-il pas risque de doublons à terme ? De mon point de vue, il faudrait peut-être rediriger Théorie des langages sur Langage formel et transformer le chapitre "Les langages formels, objet d'étude" en "Théorie des langages". Ou bien peut-être le mieux serait de déplacer le contenu du chapitre "Les langages formels, objet d'étude" vers l'article Théorie des langages ? j'attends des avis pour action ... Boly 5 jan 2005 à 23:59 (CET)
- C'est moi qui suis à l'origine de cette page. J'avais d'abord pensé aux langages formels en tant qu'objets d'étude de la théorie des langages (traduction améliorée de en), puis ensuite seulement j'ai voulu élargir. Donc, pour ces raisons historiques, ça me ferait bizarre de déplacer la partie étude des langages dans un autre article ... mais au fond je ne sais pas qu'elle est la meilleure solution. Notons qu'il existe aussi un autre doublon potentiel, à savoir Langage formel mathématique. Ce serait à prendre en compte pour une éventuellem réorganisation. --Aldoo / ✉ 6 jan 2005 à 12:17 (CET)
- Intéressant. Dommage de ne pas avoir parlé de Gottlob Frege et de son "Idéographie", un des travaux fondateurs, me semble-t-il, de la démarche de formalisation des maths au début du siècle. CB
Je dois dire que ce qui est sur la page anglaise correspond plus à ce que je m'attendais à trouver sous un tel titre. Par ailleurs, le théorème de Gödel ne dit pas que l'on ne peut "unifier les mathématiques grâce à une axiomatisation générale et à l'usage d'un langage formel commun", et la position de Hilbert mise à mal par le théorème de Gödel n'est pas celle décrite dans l'article. Mais toute cette partie n'est-elle pas hors sujet ? Proz 3 janvier 2007 à 13:02 (CET)
Le théorème de Gödel[modifier le code]
En quoi le théorème d'incomplétude de Gödel met fin au projet d'une langue formelle universelle ? Pierre de Lyon (d) 21 mars 2009 à 09:48 (CET)
- J'ai peur que ce soit un contresens, que l'on trouve ailleurs, qui repose sur une confusion démontrer/exprimer. Le problème de cet article, c'est que l'on pour le corriger (il en a besoin !) ne sait pas par quel bout le prendre, il parle à la fois de formalisation des maths (qui n'est pas le sujet) et de langage formel. Il y a aussi l'ébauche théorie des langages, modeste mais plus sur le sujet. Proz (d) 21 mars 2009 à 13:47 (CET)
Sémantique[modifier le code]
Pour moi, contrairement à ce qui apparaît dans la première section, un langage formel n'a pas de sémantique, ce qui se confirme par la suite puisqu'à plusieurs reprises on définit un langage formel comme étant "le monoïde …"
Séparation[modifier le code]
Comme suggéré par plusieurs participants, l'article gagne à être séparé en deux parties. J'ai créé la page Formalisation (mathématiques) qui contient la première partie. J'ai laissé inchangée la deuxième partie.--ManiacParisien (d) 14 décembre 2011 à 08:36 (CET)
Fusion Théorie des langages et Langage formel[modifier le code]
Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Les deux sont très similaires, depuis que la partie "formalisation" est sortie des langages formels.--ManiacParisien (d) 16 décembre 2011 à 16:30 (CET)
Pour Une seule référence pour les deux articles !-- Gozor136 [exposez-vous] 17 décembre 2011 à 21:52 (CET)
Pour Fusion dans Langage formel avec redirection. -- Speculos ✉ 4 janvier 2012 à 10:16 (CET)
ce jour.--ManiacParisien (d) 5 janvier 2012 à 19:51 (CET)
↳ Théorie des langages (h · j · ↵) : 58 révisions sur 9 ans (redirige vers Langage formel)
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