Discussion:Jean-Luc Mélenchon

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Photo à renouveler !

Bonsoir, je suis un contributeur plutôt debutant. Je ne connais pas grand chose sur les licences mais j'aimerais dire qu'il faut changer la photo principale de Jean-Luc Mélenchon de cette page, qui devient beaucoup trop ancienne. Elle date d'il y a 6 ans. De plus, elle n'est pas tellement à la hauteur de son statut. Il n'a pas de cravate, pas de costume, ça ne représente pas vraiment Jean-Luc Mélenchon, sachant qu'il a généralement une cravate rouge.

Quelqu'un pourrait il trouver mieux ? Johansarah4 (discuter) 20 octobre 2023 à 19:15 (CEST)

Si vous trouvez une image de bonne qualité plus récente sur Wikimedia Commons, vous pouvez l'ajouter. Mais on ne peut pas utiliser n'importe quelle image, il faut qu'elle soit libre de droit. DarkVador ^{[Hello there !]} 20 octobre 2023 à 19:17 (CEST)

RI

J'ai complété le RI par une phrase pour évoquer le début de son parcours politique : "Jean-Luc Mélenchon débute son parcours politique à l’extrême-gauche en s’engageant à l’Organisation communiste internationaliste où il milite de 1972 à 1976."

@Céréales Killer a d'abord demandé des sources (!), puis annulé à deux reprises avant de tronquer, rendant le paragraphe difficilement lisible, à deux reprises également et en m'attaquant personnellement dans le résumé de la modification. Je lui demande ici de s'excuser pour son attaque et de s'expliquer sur ses multiples modifications. Jerome misc (discuter) 24 octobre 2023 à 11:43 (CEST)

J’ai déjà répondu sur votre page de discussion puisque je vous pose ouvertement quel est votre dessein en ajoutant ce paragraphe en RI ? Je repose ici la même question : « Mélenchon à l'extrême gauche ?

Quatre ans à l’OCI ne font pas de Mélenchon un militant d'extrême gauche (Jospin a été au PSU, souvent placé à l'extrême gauche, mais également à l’OCI et on ne parle pas d’extrême gauche en RI). Que ce passage à l’organisation soit signalé en RI, pourquoi pas. Mais d’en faire un alinéa à lui seul, je me demande quel est votre but... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 24 octobre 2023 à 11:35 (CEST)

Et l'on ne supprime pas une question posée sur sa PDD sans y avoir répondu. Cordialement. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 24 octobre 2023 à 11:57 (CEST)

Et je constate que vous avez à nouveau supprimé la question posée sans y répondre. Et il n’y a aucune attaque personnelle, juste une autre question en commentaire : « Mais c'est quoi cet acharnement à vouloir absolument parquer Mélenchon à l'extrême gauche (sans trait d'union) ? Vous faites partie de la vague de mélenchonbashing menée par Macron ? ». Où est l’attaque personnelle ? Vous ne répondez à aucune de mes questions. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 24 octobre 2023 à 12:25 (CEST)

Mon but c'est de compléter le RI puisque avant mon intervention il laissait penser que JLM était entré en politique directement au parti socialiste, ce qui n'est pas le cas. Votre question "Mélenchon à l'extrême gauche ?" Oui, il a commencé son parcours politique à l'extrême gauche et c'est détaillé dans l'article. Parallèlement à l'OCI il s'est également engagé à l'UNEF-US ce dont j'avais l'intention également de mentionner. Cette première période d'engagement (à l'EG) étant politiquement distincte de la suite (PS) il me parait préférable de ne pas la placer dans le même paragraphe (encore moins dans la même phrase).

Concernant ma page de discussion, je la gère comme je le souhaite (je vous l'ai précisé) et comme je préfère que cette discussion se déroule sur cette page j'ai ouvert ce sujet (RI) pour que vous puissiez exprimer votre point de vue.

Votre question "Vous faites partie de la vague de mélenchonbashing menée par Macron ?" est une attaque personnelle à connotation complotiste. Je vais tout de même vous répondre : Je ne travaille pas pour le gouvernement et je ne fais pas partie d'une vague d'attaque contre JLM. Je souhaite juste compléter le RI comme il se doit. Qu'est-ce qui vous pose problème dans la phrase que j'ai ajouté pour compléter le RI ? Vous avez également laissé la question suivante dans le résumé de votre dernière modification annulant partiellement le mienne "Mais c'est quoi cet acharnement à vouloir absolument parquer Mélenchon à l'extrême gauche ?" J'ai seulement indiqué qu'il avait commencé son parcours politique à l'extrême gauche (ce qui est le cas sauf si vous nous démontrez le contraire). Et par la suite, le RI mentionne "aile gauche du PS" donc il n'est pas parqué à l'extrême gauche ni dans le RI ni dans l'article. Jerome misc (discuter) 24 octobre 2023 à 13:10 (CEST)

Je me réfère de nouveau à l’article sur Lionel Jospin (que j'avais pris au hasard) et dans lequel l'introduction rejoint la façon dont j'ai réécrit votre ajout. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 24 octobre 2023 à 13:24 (CEST)

Il y a un coté argument Pikachu à votre réponse. LJ et JLM n'ont pas eu la même implication dans l'OCI. Pour LJ c'est moins précis. JLM a été dirigeant de l'OCI à Besançon de 72 à 76, c'est un niveau d'implication plus élevé sur une période précise. Jerome misc (discuter) 24 octobre 2023 à 13:46 (CEST)

Certes, mais un résumé introductif est par essence un résumé. On détaille ce genre de choses dans le corps de l'article, sinon, quel serait l'intérêt de l'article si tout est mis en RI ? Je ne réfute pas les débuts de JLM à l'extrême gauche (sans trait d'union) mais de là à en faire des tartines en RI alors que d’aucuns tiennent à mettre Jean-Luc Mélenchon, LFi et la Nupés à l’extrême gauche, ce qu’ils ne sont absolument pas (ou plus). Gauche radicale, c’est sûr. Mais l’extrême gauche est aujourd’hui représentée par Poutou, Arthaud, Besancenot et toutes les mouvances plus ou moins significatives, avec le PC entre deux. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 24 octobre 2023 à 14:12 (CEST)

Encore une fois j'ai simplement ajouté une phrase pour compléter le RI et les détails sont dans l'article. C'est le principe du RI. Est-ce que la phrase que je souhaite ajouter pose un problème selon vous et si oui lequel ? Jerome misc (discuter) 24 octobre 2023 à 15:25 (CEST)

J’ai laissé l’information en raccourcissant, l’essentiel y est, si l’on veut en savoir plus, on lit l’article. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 24 octobre 2023 à 16:54 (CEST)

Concernant l'aspect EG, il fait partie du parcours de JLM, du positionnement de LFI et de la composition de la NUPES (cf. les articles de WP sur ces sujets). Jerome misc (discuter) 25 octobre 2023 à 16:03 (CEST)

RI : % et circonscription

Bonjour @Contributeur500, vous avez dernièrement arrondi les résultats des élections de 2022 mais vous semblez ne pas vouloir le faire pour ceux de 2017. De plus vous tenez à maintenir la précision sur la circonscription des Bouches du Rhône. Ça me semble inutile pour le RI. Pourriez-vous expliquer votre point de vue sur ces sujets svp ? Merci par avance. Jerome misc (discuter) 1 novembre 2023 à 15:29 (CET)

Bonjour @Jerome misc,

1) Au dixième près, pour l'élection présidentielle de 2022 (comme pour celle de 2017), 21,952 % s'arrondit à 22 % ou 22,0 % ; de la même façon, pour 2012, 11,10 s'arrondit à 11,1 %.

2) Être député de la quatrième circonscription des Bouches-du-Rhône n'est pas la même chose qu'être élu dans d'autres circonscriptions du département beaucoup plus bourgeoises (cf. parlementaires Ensemble ou LR).

--Contributeur500 (discuter) 1 novembre 2023 à 15:38 (CET)

@Contributeur500 Originellement, j'avais opté pour laisser simplement un chiffre après la virgule et non pas arrondir (et pour 2012, il m'a semblé que pour simplifier, parce que le RI doit aller à l’essentiel, il n'était pas nécessaire d'ajouter une virgule). Je n'ai pas trouvé de règle à ce sujet, j'ai juste observé les RI des autres personnalités politiques. Concernant la précision de la circonscription ça me parait toujours autant inutile dans le RI. Jerome misc (discuter) 7 novembre 2023 à 10:48 (CET)

Sophia Chikirou en "conjoint" dans l'infobox.

Bonjour,

Suite à une modification le 16 novembre par @Gene-K, Sophia Chikirou est marqué comme "conjoint" dans l'infobox. Je ne dis pas que l'information est forcément fausse (il est important de la mettre dans la section "Vie privée"), mais Mélenchon et Chikirou ont niés être ensemble. Des articles de presse l'indiquent, mais il s'agit d'indices, et non de preuves. Faut-il faire comme Wikidata et indiquer entre parenthèses "présumé", garder l'information comme elle est ou la supprimer totalement de l'infobox ? Legonin^(oui ?) 26 novembre 2023 à 10:44 (CET)

Bonjour, de mon point de vue, cette question a été jugée quand "le couple" donc a attaqué Closer pour un article à leur sujet. Ils ont été déboutés de leur demande de dommages et intérêts, le juge ayant estimé que « L’évocation par l’article (…) d’une relation sentimentale réelle ou supposée entretenue dans ces circonstances d’actualité judiciaire (…) [est] susceptible de contribuer à un débat d’intérêt général dont il est légitime d’informer le public ».

Article paru dans Le Monde, Pourquoi la justice enquête sur la députée LFI Sophia Chikirou, 3 octobre 2023 Gene-K (discuter) 29 novembre 2023 à 22:20 (CET)

Donc la relation étant « réelle ou supposée », donc possiblement « supposée », il vaut mieux l'enlever de l'infobox... Baldurar (discuter) 30 novembre 2023 à 06:40 (CET)

Oui je suis d'accord, tant que ce n'est pas totalement certain, je trouve assez malvenu son insertion dans l'infobox (qui est censée être une synthèse des infos les plus fiables possibles). Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 1 mars 2024 à 11:02 (CET)

Je me permets d'apporter ces 3 articles apportant un éclairage sur leur relation :

1. un premier article de Gala ([1]) qui reprend d'une part le "Complément d'enquête" (avec témoignage des enquêteurs sur la relation de JLM avec Chikirou) et d'autre part l'article de Médiapart qui parle d'une "relation extra-conjugale" ;
2. un second article de Oh My Mag! ([2]) qualifiant Chikirou de "compagne" de JLM, reprenant le reportage de "Complément d'enquête" ainsi que l'appellation "femme du chef" utilisée par les militants proches de la députée ;
3. puis cet article de Voici retraçant une enquête du Monde ([3]) plutôt explicite et parlant à plusieurs reprises de "couple".
4. Sans oublier les articles du Point et du Figaro cités dans la section "Vie privée".

Je ne pense pas m'avancer en disant qu'ils sont un couple, au regard de sources centrées concordantes reprenant elles-mêmes d'autres articles de presse/enquêtes. L'information me semble avoir sa place sur la page et dans l'infobox avec la mention "Partenaire".

Sachant qu'il n'est pas dans leur intérêt que leur couple devienne officiel, je pense qu'il n'est pas prudent de prendre leur simple parole pour acquis @Legonin (A titre d'exemple, toutes ces personnes affirmant ne pas être d'extrême-droite pour se respectabiliser alors que tous les médias du pays disent le contraire, cela ne signifie pas pour autant qu'il ne le sont pas.) . Le terme "conjoint" est à proscrire puisqu'il implique normalement un mariage. Le terme "partenaire" serait peut-être plus approprié, terme utilisé notamment sur la page de Camille Cottin, en couple mais pas mariée. PTFRMarty (discuter) 17 avril 2024 à 17:08 (CEST)

Ce n'est pas comparable avec le positionnement politique (c'est un fait discutable et non une analyse accepté par le plus grand monde). De plus, Gala.fr, Voici sont des magazine "people" et Oh My Mag! reprennent des articles : sources tertiaires (ils sont d'ailleurs tous les trois édités par Vincent Bolloré aux moment de la publication des articles.). Le Point et Le Figaro sont les seuls sources "acceptables". Étant donné que ce fait n'est pas certains, je pense qu'il devrait figurer dans l'article mais pas dans l'infobox. Au pire avec la mention "incertain" comme sur Wikidata. Legonin^(oui ?) 17 avril 2024 à 19:17 (CEST)

Je suis d'accord avec vous, sauf sur l'analyse des articles que je trouve déplacée. La présence de Vincent Bolloré en tant qu'actionnaire principal ne me semble pas de nature à influer directement sur le caractère sérieux et véridique dans ce cas précis, selon moi (en l'espèce les articles reprennent des enquêtes du Monde de Médiapart et de France 2 qui ne sont pas dirigés par Vincent Bolloré ; nous sommes donc loin du cas habituel du magazine people qui annonce la mort des gens sans aucune preuve). S'adonner à ce type d'interprétations me semble être la porte ouverte aux théories du complot déjà très présentes sur les médias, et notamment la chasse au moindre personnage politisé dans une rédaction (Edwy Plenel, Natacha Polony, Caroline Fourest, Raphael Enthoven...) pour discréditer tout le boulot réalisé sans même avoir lu. D'ailleurs le reproche semble souvent fait aux mêmes médias (à tort ou à raison), tandis que d'autres en sont totalement exempts, comme le journal Le Monde (officiellement sans ligne politique, mais qui appelle à voter Emmanuel Macron par 2 fois ; sa fiabilité n'a pourtant jamais été remise en cause, à juste titre (ceci n'est évidemment pas une accusation contre vous)). Je pense qu'on devrait laisser aux médias le soin de faire le tri parmi les affirmations de leurs confrères. PS : je précise une seconde fois que je suis d'accord sur tout le reste, je ne conteste que l'analyse des articles apportés.

PTFRMarty (discuter) 18 avril 2024 à 18:57 (CEST)

Intro

Bonjour. Est-ce bien nécessaire d’énoncer l’idéologie en intro? Je sais que c’est parfois l’usage, mais d’autres pages (cf. Marine Le Pen, Emmanuel Macron) le font différemment, sans « est classé ». Il semble que Jerome misc s’est inspiré de l’article de La France Insoumise, or c’est un parti politique. D’un autre point de vue, peut-être faudrait-il détailler un peu plus, comme il est le cas sur d’autres biographies mentionnants le positionnement en intro (cf. Javier Milei). Cdlt, Encyclopédisme (discuter) 2 janvier 2024 à 16:51 (CET)

Bonjour, le problème est en effet similaire à LFI puisque JLM réfute les étiquettes gauche radicale ou extrême gauche, cependant il est vu comme tel (cf. Jean-Luc_Mélenchon#Positionnement_politique). L'article étant plutôt long (comme la carrière du protagoniste) et le RI ayant pour but de synthétiser l'article, il semble quasi impossible de détailler son positionnement dans le RI. Jerome misc (discuter) 2 janvier 2024 à 18:58 (CET)

@Jerome misc, en effet, oui. Cependant je trouve la formule « est classé à —- voir —» un peu hors du norme. Quand au fait qu’il réfute GR et EG, peut-être faudrait-il remplacer « voir » par « ou », et changer le lien de gauche (Actuellement gauche (France)) en gauche (politique), ou, comme avec Marine Le Pen et Emmanuel Macron, on pourrait mettre «En 2016, il fonde La France Insoumise (LFI), parti politique classé à la gauche radicale voir à l’extrême gauche, ». Cdlt. Encyclopédisme (discuter) 2 janvier 2024 à 19:27 (CET)

Ce "classement" est non pertinent étant donné que son évolution est décrite juste dans les phrases d'après. Ça relève, d'après moi, plus d'une volonté de faire du pov pushing que d'un réel intérêt encyclopédique. Je reviens donc à la version stable. Chouette (discuter) 2 janvier 2024 à 20:38 (CET)

@Chouette bougonne Il est vrai que certaines sources le qualifient de gauche ou de gauche radicale, tandis que d’autres le qualifient effectivement d’Extreme gauche. Peut-être que, vu le sujet controversé, il est meilleur de ne pas décrire le positionnement en intro (la section en question est largement suffisante). Après, c’est pas nécessairement du POV-pushing. La phrase « est classé à la gauche, voir à l’extrême gauche », semble indiquée qu’il est classé à gauche, dans le sens large, centre-gauche à extrême gauche, voir, a l’extrême gauche, ce qui semble indiquer que toutes les sources, ou une majorité bien discernable, le qualifient radical hors du norme, et donc que c’est généralement admis qu’il est aussi d’extrême gauche. C’est ça le problème, puisque les sources sont en désaccord, comme on le voit dans la section spécifique. Mais je doute que c’est du POV-pushing de la part de Jerome misc, qui a utilisé la même formule que la page d’LFI. Là c’est un parti politique, et donc, même si les sources sont en désaccord, on peut mettre gauche radical, voir extrême gauche, pour synthétiser la position politique du parti, dans le même style que le « —— à ——- » des infobox, et gauche radical est une position bien précise, tandis que gauche, surtout avec le lien Gauche en France et non pas Gauche (politique), indique une position généralement de gauche (centre-gauche à extrême gauche) et précisément à l’extrême gauche, ce qui ne fait pas unanimité chez les sources, une partie desquelles le qualifie bien de gauche, précisément pour le distinguer de l’extrême gauche et du centre-gauche. Encyclopédisme (discuter) 2 janvier 2024 à 21:28 (CET)

Selon la définition du RI : "Le contenu de sa première phrase doit faire l'objet d'une attention particulière. Le résumé doit être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un mini-article de type dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale et didactique du sujet." et "Lorsque vous relisez le résumé introductif de votre article, demandez-vous également si vous seriez satisfait de sa première phrase si c’était tout ce que vous obteniez d’un dictionnaire."

@Chouette bougonne Pourriez-vous expliquez pourquoi le fait d'indiquer le positionnement politique d'une personnalité politique relève du POV pushing (les précisions et sources sont dans le corps de l'article) ? Jerome misc (discuter) 3 janvier 2024 à 09:58 (CET)

Pouvez-vous m'expliquer en quoi le fait qu'il soit "classé à gauche" voire à "l'extrême gauche" résume fidèlement et de manière proportionnée la biographie de cette personne ? Chouette (discuter) 3 janvier 2024 à 10:11 (CET)

JLM a commencé son parcours à l'EG et l'a poursuivi au PS avant d'en sortir pour créer son mouvement et il est considéré comme un homme politique de gauche par certains et d'EG par d'autres. Une phrase ne peut pas résumer "fidèlement et de manière proportionnée la biographie" d'une personne, cependant dans le cas d'une personnalité politique, son positionnement est une précision essentielle. Jerome misc (discuter) 3 janvier 2024 à 10:29 (CET)

Je crois qu’on n’y arrivera pas : Jerome misc (d · c · b) tient absolument à placer Jean-Luc Mélenchon à l’extrême gauche alors qu’il représente la gauche radicale et plus largement la gauche, voir les échanges déjà passés à ce sujet ci-dessus... relayant par là les mêmes discours distillés un peu partout pour effrayer l’électeur. On le croirait téléguidé par la Macronie. Bon courage pour lui faire entendre raison ! On pense qu’il a compris mais non, il remet ça. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 3 janvier 2024 à 10:31 (CET)

@Céréales Killer Il y a quelques temps vous souhaitiez utiliser Le Média comme source... De plus, c'est la deuxième fois que vous m'insultez sur cette page. Jerome misc (discuter) 3 janvier 2024 à 10:42 (CET)

@Jerome misc parce qu'aller chercher des éditos et sources primaires d'opinion pour écrire extrême gauche c'est pertinent peut-être ? Il n'est pas interdit d'avoir ses opinions politiques personnelles, mais merci de ne pas étaler vos biais dans les articles. Chouette (discuter) 3 janvier 2024 à 12:07 (CET)

Oui donc c'est détaillé dans les phrases suivantes, et son positionnement ne se résume pas de la façon dont vous le faites. Chouette (discuter) 3 janvier 2024 à 11:11 (CET)

De toute façon il y a une volonté diffamatoire de mettre Extrême gauche en intro, et la phrase est très ambiguë. Donc je suis pour la version stable. C’est juste qu’un peu de neutralité ferait bien (Wikipedia:Supposez la bonne foi). Cdlt.Encyclopédisme (discuter) Encyclopédisme (discuter) 3 janvier 2024 à 14:55 (CET)

Je crois bien que nous sommes plusieurs sur la même longueur d’ondes. Pour moi, l’affaire est entendue. Soit dit en passant, je ne vous insulte pas, je constate. C’est votre comportement méprisant qui est une insulte envers les autres contributeurs. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 3 janvier 2024 à 15:49 (CET)

Apporter des précisions sur le positionnement politique dans le RI n'est pas diffamatoire, le RI n'est que le reflet de l'article. @Chouette bougonne vient de supprimer plusieurs passages dans le paragraphe positionnement politique, notamment une citation d'Alain Duhamel (Il en a également supprimé d'autres) provenant de https://www.rtl.fr/actu/politique/alain-duhamel-evidemment-que-jean-luc-melenchon-est-d-extreme-gauche-7788178914 avec comme justification "- edito (source primaire) Alain Duhamel". Selon WP Wikipédia:Sources_fiables#Articles_d'opinion Les opinions des spécialistes et des experts reconnus sont plus susceptibles d'être fiables et de refléter un point de vue important. Si l'affirmation ne fait pas autorité, attribuez l'opinion à l'auteur dans le texte de l'article et ne la présentez pas comme un fait. Donc il n'y avait aucune ambiguïté. Jerome misc (discuter) 3 janvier 2024 à 17:07 (CET)

Bien sûr que si, c'est l'opinion des divers auteurs des edito, et non pas leur analyse, ça fait une énorme différence. Les opinions d'éditorialistes ou personnelles sont des sources primaires qui n'ont rien à faire ici. Quelle est votre démarche pour trouver ce genre de source, vous tapez "extrême gauche + Mélenchon" dans un moteur de recherche ? Pas étonnant de se retrouver avec des sources aussi peu encyclopédiques dans ce cas. Chouette (discuter) 3 janvier 2024 à 17:12 (CET)

Je ne dit pas que le dire est ambiguë, mais que, la façon dont était formulée la phrase portait à confusion. Le sujet est controversé, et il n’est pas nécessaire de détailler le positionnement en intro, surtout que, comme vous l’avez dit, on ne le peut pas. La section en question était très bien écrite. Je ne vais rien dire sur la suppression des blogs, mais bon, vous trouverez certainement d’autres sources.

Puis, je vais dire, tout en ne respectant pas Wikipedia:Supposez la bonne foi, qui n’est pas respectée de toute façon dans cette discussion, qu’il semble en effet, vu vos contributions, que vous faites un léger POV-pushing. Après tous les contributeurs qui participent à cette discussion ont un POV assez discernable, et cela montre que c’est un sujet controversé. Donc, en gros, comme il n’est pas nécessaire de montrer le positionnement en intro, je suis pour la version stable. Cdlt. Encyclopédisme (discuter) 3 janvier 2024 à 17:29 (CET)

De plus, à part les éditos, la catégorie antisémitisme en France (je ne sais pas si vous l’avez ajouté ou pas), n’avait rien à faire là. C’est comme si on mettait la catégorie pseudoscience à Psychanalyse, juste en pire. Encyclopédisme (discuter) 3 janvier 2024 à 17:40 (CET)

C'est surtout que le positionnement ne se résume pas en une phrase dans ce cas. Déjà, il semble y avoir eu une évolution de trotskiste / extrême gauche vers une gauche plus modérée et réformatrice. Ensuite, ça serait beaucoup trop réducteur de le présenter de cette façon. Chouette (discuter) 3 janvier 2024 à 18:23 (CET)

Il n'y avait pas ambiguïté sur le fait que la citation était attribuée à Alain Duhamel (son propos est qualifié d'analyse dans l'article source et de fait c'est son opinion également ; AD a tout de même une bonne cinquantaine d'années de recul sur la politique en France, son propos a une certaine valeur et une pertinence - je remercie au passage la personne qui l'a ajouté). Jerome misc (discuter) 3 janvier 2024 à 18:25 (CET)

De toute façon, il y a plus que des éditos pour sourcer le POV qui le considère d’extrême gauche. Le sujet discuté est l’intro, et il me semble que, dans l’état, il est meilleur de ne pas mentionner le positionnement, du moins pas de la manière que ça a été fait. Encyclopédisme (discuter) 3 janvier 2024 à 18:30 (CET)

Il est préoccupant que vous ne fassiez pas la différence entre un editorial et une analyse. Quant au recul, c'est un sophisme. D'ailleurs ça fait bien longtemps que ledit Duhamel est un éditorialiste et non plus un analyste. Son opinion n'a pas plus de valeur que la vôtre ou la mienne. Chouette (discuter) 3 janvier 2024 à 18:33 (CET)

Vous êtes politologue ? Alain Duhamel l'est. Dans cet exemple, il fait part de son analyse dans un format court mais son propos (datant de 2017) a la valeur d'un spécialiste. De plus, il n'y a pas de version stable de cet article, il se remplit au fil du l'eau et il continuera à évoluer. Enfin, "["stable version" is an informal concept that carries no weight whatsoever, and it should never be invoked as an argument in a content dispute. Maintaining a stable version is, by itself, not a valid reason to revert or dispute edits, and should never be used as a justification to edit war.]" Jerome misc (discuter) 4 janvier 2024 à 18:41 (CET)

D’abord, trouvez une autre source au lieu de faire un débat inutile. Il y en à. Après, non, vous avez ajouté cela en intro, et donc quand ont se réfèrent à « version stable » ici, ont se réfèrent à la version précédent votre ajout. C’est un sujet extrêmement controversé et donc d’ajouter le positionnement en intro, et la manière de l’ajouter, est un sujet très important qu’il faut discuter en préalable en PdD. Encyclopédisme (discuter) 4 janvier 2024 à 18:50 (CET)

De plus, « Version stable » n’est ne fait pas partie des raisons données ici pour la suppression. Encyclopédisme (discuter) 5 janvier 2024 à 03:30 (CET)

Non son propos est un éditorial, donc sa "valeur de spécialiste" n'y est pas. Chouette (discuter) 5 janvier 2024 à 14:03 (CET)

@Jerome misc essayez quand même de comprendre ce qu'est un Éditorialiste. Chouette (discuter) 5 janvier 2024 à 14:14 (CET)

Et pour finir, démonstration que le «chien de garde» est un opposant politique pour définitivement clore le sujet de la pertinence d'une telle source parti prenante et primaire dans l'article : https://www.liberation.fr/france/2013/05/09/la-resistible-ascension-de-jean-luc-melenchon_901828/

CQFD Chouette (discuter) 5 janvier 2024 à 14:34 (CET)

Vos propos concernant mes opinions politiques supposées ou la façon de chercher des sources sur internet, ça n'a rien à faire ici, c'est hors sujet : Wikipédia:Wikipédia n'est pas un forum.

Ensuite, la NPOV "il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun" L'exemple de l'article d'Alain Duhamel, comme celui de Valérie Toranian (Revue des Deux mondes) et celui de Guillaume Malaurie avaient simplement pour but d'illustrer le fait que le sujet est parfois qualifié d’extrême gauche, étiquette qu'il réfute comme on peut le lire dans l'article. Des sources primaires de bonne qualité ça existe : cf. https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Diagramme_des_sources_2.0.pdf?uselang=fr et citer 3 exemples ce n'est pas un TI. Jerome misc (discuter) 12 janvier 2024 à 10:38 (CET)

C'est moi qui avait rajouté l'analyse de Alain Duhamel, car je ne comprenais pas pourquoi Mélenchon pouvait être classé à l'extrême gauche. En général, les journalistes proposent des classements politiques sans que l'on puisse comprendre pourquoi tel ou tel classement. Et avec Duhamel, on a enfin une analyse argumentée.

Il y a vraiment un problème dans Wikipédia avec les « éditos ». Il faudrait trancher au niveau communautaire, faire des sondages et tout et tout. Logiquement, on devrait aboutir exactement au même résultat qu'avec les blogs : si l'auteur du blog est un spécialiste reconnu (spécialiste concernant le sujet abordé dans l'article WP), alors on peut l'utiliser. C'est la compétence de l'auteur qui compte. Baldurar (discuter) 12 janvier 2024 à 12:35 (CET)

On pourrait éventuellement placer Duhamel dans le dernier paragraphe de la section positionnement. On le met juste avant l'analyse de la RTBF et juste après les journalistes anglo-saxons et français qui le classent à l'extrême gauche. Ca permettra de mettre une analyse qui permet de comprendre un peu pourquoi ce classement. Ou alors on le met complètement à la fin, après la RTBF. Ca vient completer ce que dit la RTBF. Baldurar (discuter) 12 janvier 2024 à 12:42 (CET)

@Baldurar Vous pouvez rétablir votre contribution en provenance de Duhamel, c'est équivalent à "tribune d'une personne qualifiée dans un journal reconnu de qualité", c'est donc prévu par WP - autrement je le ferai à votre place. Par ailleurs il existe d'autres sources où le sujet est considéré comme d'EG, par exemple dans cet ouvrage "Avoir 20 ans en 2020 Le nouveau fossé des générations" de Claudine Attias-Donfut et Martine Segalen ou il est écrit (chap 10) : "Leurs votes de protestation sont des exutoires politiques au sentiment d’abandon et de fragilité sociale. Plus de un jeune sur deux a exprimé un vote de ce type, lors de la dernière présidentielle de 2017, en votant soit à l’extrême gauche pour Jean-Luc Mélenchon, soit à l’extrême droite pour Marine Le Pen." Jerome misc (discuter) 26 janvier 2024 à 20:14 (CET)

Non, on ne remet pas les edito comme sources. Cette tentative de tordre les règles se sourcage s'apparente de manière évidente à du pov pushing. Chouette (discuter) 26 janvier 2024 à 20:21 (CET)

On a tout de même un sérieux problème avec cet éditeur, cela fait des mois qu’il essaie de faire un passage en force de son point de vue au dépit de tous les arguments que l’on peut lui opposer. Cela devient vraiment pénible. Courage, @Chouette bougonne ! − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 26 janvier 2024 à 20:35 (CET)

Il y a également un article de Jean-François Kahn dans la revue Le Débat "À l’issue des élections présidentielles de 2017, les candidats arrivés en première, deuxième et troisième positions, Emmanuel Macron, Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon, c’est-à-dire l’extrême-droite, l’extrême-gauche et le centre" Jerome misc (discuter) 26 janvier 2024 à 20:38 (CET)

Mais pourquoi cet entêtement ? On vous dit que non, Jean-Luc Mélenchon n’est pas d’extrême gauche, quel est votre but ? Pourquoi cet acharnement ? Si, de plus, on suit logiquement votre dernière prose, Emmanuel Macron représente l'extrême droite, Marine Le Pen représente l'extrême gauche et Jean-Luc Mélenchon, vous le situez au centre... Un peu de sérieux, voyons. Si vous placez Jean-Luc Mélenchon à l’extrême gauche, merci de me dire où vous placez alors Christine Poupin, Philippe Poutou, Olivier Besancenot, Pauline Salingue, Nathalie Arthaud, Jean-Pierre Mercier ? Et la Fédération anarchiste ? Et l’Union communiste libertaire ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 26 janvier 2024 à 20:57 (CET)

Vous m'avez déjà posé ce type de question et j'y ai déjà répondu.

Wikipiédia n'est pas un forum.

Divers articles des presse et revue classent le sujet à l'EG par conséquent il n'y a pas de raison de l'occulter dans l'article de WP.

Deux articles récents ont d'ailleurs été publiés par Le Monde et L'Express :

https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/01/23/trotskisme-histoires-secretes-melenchon-et-l-heritage-lambertiste_6212511_3232.html

https://www.lexpress.fr/politique/melenchon-a-sa-propre-promotion-lenine-a-lfi-GZX2SQKZCJFUBKFLLXKKGNDP6E/ Jerome misc (discuter) 29 janvier 2024 à 10:16 (CET)

Encore deux sources primaires. Où sont les divers articles de presse que vous mentionnez ? Pour l'instant vous n'avez fourni aucune source secondaire, donc c'est du POV pushing. Chouette (discuter) 29 janvier 2024 à 10:22 (CET)

Autre article d'Alain Duhamel dans la revue Commentaire en 2023 : "Les partis de gouvernement, LR et PS, vacillent déjà. Les candidats de rupture, Marine Le Pen pour l’extrême droite et Jean-Luc Mélenchon pour l’extrême gauche, se renforcent dangereusement." Jerome misc (discuter) 26 janvier 2024 à 21:01 (CET)

Duhamel est un éditorialiste, il faut le dire comment ? Vous croyez qu'on ne voit pas votre démarche de pov pushing à charge ? Vu votre passif, il vaudrait mieux vous abstenir. Chouette (discuter) 26 janvier 2024 à 22:28 (CET)

La seule façon de résoudre ce conflit est de faire un débat communautaire concernant les « éditos », ou les articles de presse labellisés « tribune », « opinion », etc. Cdlt -- Baldurar (discuter) 27 janvier 2024 à 10:30 (CET)

Il n'y a pas de débat communautaire à faire, c'est déjà dans les règles de Wikipédia auxquelles vous êtes obligés de vous plier. Les sources primaires d'opinion ne sont pas des sources acceptables sur Wikipedia : Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires#Recommandations à propos des sources primaires Chouette (discuter) 27 janvier 2024 à 15:16 (CET)

J'abonde dans ce sens. D'autant que je viens de retirer une section entière sourcé par son propre blog. Poulets777 (discuter) 28 janvier 2024 à 17:18 (CET)

Je m'étais déjà expliqué sur ce point Chouette : [4]. Ce n'est pas parce qu'il y a un label « édito » ou « tribune » ou « opinion » sur un article de presse qu'il s'agit d'une « source d'opinion ». Il peut s'agir d'une source secondaire lorsque le rédacteur est un spécialiste du sujet. En tous cas, c'est là-dessus que le débat porte : je ne suis pas en train de remettre en question nos règles sur les sources d'opinion. Ceci dit, toute règle peut être remise en question et modifiée : il suffit que le consensus communautaire évolue. Mais, en l’occurrence, je ne suis pas en train de proposer une modification de nos règles. Cdlt Baldurar (discuter) 28 janvier 2024 à 21:27 (CET)

Y a t-il le moindre doute sur le fait que Duhamel est un éditorialiste qui donne son opinion de non expert sur les plateau tv depuis plus de 50 ans ? Non je ne crois pas. "Vu à la TV" n’est pas un label de qualité. C’est bien un éditorial où il donne son opinion, il suffit de le lire. Il n’y a pas de débat. Chouette (discuter) 28 janvier 2024 à 21:33 (CET)

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@Jerome misc vous n’avez pas répondu à celle-ci : « Mais pourquoi cet entêtement ? On vous dit que non, Jean-Luc Mélenchon n’est pas d’extrême gauche, quel est votre but ? Pourquoi cet acharnement ? Si, de plus, on suit logiquement votre dernière prose, Emmanuel Macron représente l'extrême droite, Marine Le Pen représente l'extrême gauche et Jean-Luc Mélenchon, vous le situez au centre... Un peu de sérieux, voyons. Si vous placez Jean-Luc Mélenchon à l’extrême gauche, merci de me dire où vous placez alors Christine Poupin, Philippe Poutou, Olivier Besancenot, Pauline Salingue, Nathalie Arthaud, Jean-Pierre Mercier ? Et la Fédération anarchiste ? Et l’Union communiste libertaire ? » J’attends toujours des arguments recevables. Et ce n’est pas la première fois que vous bottez en touche sur le sujet. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 29 janvier 2024 à 10:38 (CET)

J'ai déjà répondu sur ma participation à WP. Wikipédia n'est pas un forum et nous ne sommes pas là pour discuter de nos opinions. Je n'ai pas rédigé l'extrait de l'article que vous m'attribuez comme prose, il s'agit d'un article de J.-F. Kahn que vous semblez mal comprendre. Jerome misc (discuter) 29 janvier 2024 à 11:00 (CET)

Et sinon en dehors de faire une veille google sur les mots clés "Mélenchon + extrême gauche" et de nous copier coller les liens de tous les articles en temps réel (ce que nous pouvons faire nous même), pouvez-vous nous citer les passages concernant les analyses qui développerait ce positionnement actuellement ? Chouette (discuter) 29 janvier 2024 à 11:30 (CET)

Dans les deux derniers articles (Le Monde et L'Express), EG n'est pas mentionné comme vous pouvez le constater. Cependant, on y trouve des phrases "le mouvement « léniniste » [...] l’influence qu’il continue d’exercer aujourd’hui encore, notamment au sein de La France insoumise" ou "... La France insoumise et de son leader qui, estiment-ils, n’a jamais rompu avec ce courant réputé violent et autoritaire." La question ce que vous appelez "veille google" est hors sujet. Jerome misc (discuter) 29 janvier 2024 à 11:53 (CET)

Donc vous faites des conjectures à partir d'interview. La source qu'il serait intéressant d'étudier, c'est le livre en question.

Bien sûr que ma remarque sur google est pertinente, car vous ne faites que ressortir des sources primaires pour prouver votre point, ce qui démontre votre pov pushing et pas une démarche encyclopédique. Chouette (discuter) 29 janvier 2024 à 12:03 (CET)

En quoi l'article du Monde est une source primaire ? Jerome misc (discuter) 29 janvier 2024 à 13:52 (CET)

C’est une présentation du livre, et indice, l’article est présent dans la section "débats" comme toutes les tribunes et interview. Chouette (discuter) 29 janvier 2024 à 14:03 (CET)

Pourtant sur cette page https://www.lemonde.fr/signataires/sandrine-cassini/ il apparait comme "Critique". Jerome misc (discuter) 29 janvier 2024 à 14:06 (CET)

Sauf que l’article en question n’est pas une critique, et seulement une présentation sommaire du livre qui ne va pas plus loin que le quatrième de couverture en posant des questions sans y répondre. Donc la source n’a pas vraiment d’intérêt pour développer quoi que ce soit. Chouette (discuter) 29 janvier 2024 à 14:09 (CET)

Je viens de vérifier dans l'édition complète, il s'agit bien d'une critique du livre (page 30). Jerome misc (discuter) 29 janvier 2024 à 19:06 (CET)

J’ai accès à la version payante, et non ça n’est pas une critique. Chouette (discuter) 29 janvier 2024 à 19:13 (CET)

https://www.lemonde.fr/idees-livres/

Si ce n'est pas une critique selon vous, c'est quoi ? Jerome misc (discuter) 29 janvier 2024 à 19:28 (CET)

Une présentation sommaire d’un livre, pas une critique. Chouette (discuter) 29 janvier 2024 à 20:07 (CET)

Métiers

Bonsoir,

Ces infos [5][6][7] sont-elles pertinentes ?

-- Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 29 février 2024 à 19:14 (CET)

Dans la mesure où sa carrière est détaillée dans l’article, certains ajouts peuvent être retirés. This is the way. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 29 février 2024 à 19:57 (CET)