Discussion:Intendance de Bretagne/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Intendance de Bretagne » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 17 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 juin.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Intendance de Bretagne}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Intendance de Bretagne}} sur leur page de discussion.

Article conservé Traité par ✍ Olmec ✉ 17 juin 2007 à 17:35 (CEST) 14 pour la conservation, 2 pour la suppression

Intendance de Bretagne

Proposé par : Épiméthée 9 juin 2007 à 22:57 (CEST)

Aucune source donnée, autre que des archives : c'est donc un travail personnel inédit, donc hors-critères.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

L'article indique comme sources:

• Les origines de l'intendance de Bretagne; essai sur les relations de la Bretagne avec le pouvoir central, ; Séverin Canal ; Paris, H. Champion, 1911. (OCLC 19955950)
• L'Intendance de Bretagne (1689-1790) : essai sur l'histoire d'une intendance en pays d'états au XVIIIe siècle ; Henri Fréville; Rennes : Plihon, 1953. (OCLC 23412714)

Deux sources de grande valeur dûment répertoriées par l'OCLC.

Demande de suppression abusive.

SalomonCeb 9 juin 2007 à 23:35 (CEST)

Les sources sont là, c'est indéniable.

Avant de parler de travail personnel, il pourrait être utile de consulter l'historique.

Ollamh 10 juin 2007 à 00:55 (CEST)

Tel que l’article est rédigé, il est impossible de savoir quelle est la part des archives directement consultées, et celle des ouvrages de référence. La deuxième version contient déjà les références archivistiques. Je ne renie pas la qualité du travail, ni même le sujet, mais la façon dont il a été traité. Cet article fait penser au travail d’un étudiant : c’est sourcé à des sources primaires qui ne sont pas vérifiables (car non-publiées), et qui peut-être, de plus, demandent une critique, donc une expertise qu’il n’a peut-être pas. Donc HC. Il a pu mettre ce qu’il a voulu. Ou alors, s'il a pris les références d’après celles données dans les bouquins en source, par honnêteté, qu’il les restitue : s’il ne les a pas consultées, elles ne doivent pas figurer. Épiméthée 10 juin 2007 à 08:29 (CEST)

En te lisant, j'ai l'impression que tu n'as pas compris ce qu'est Wikipédia. Il y a en effet des étudiants qui contribuent et sont en droit de le faire. Si tu juges un article mal fait, corrige le, mais n'en propose pas la suppression. En Page à Supprimer, on NE DOIT PAS juger de la teneur, ni de la présentation de l'article, mais de son potentiel. SalomonCeb 10 juin 2007 à 08:59 (CEST)

Tu m'as mal compris : si l’essentiel de l’article, ou même tout ce qui est référencé par des renvois aux archives, tout ceci est une interprétation personnelle de l’auteur. Sauf si c’est publié ailleurs. Mais bizarrement, il a choisi de sourcer l’article à partir de renvois aux archives, et non à partir des études publiées. Quand j’écris Cet article fait penser au travail d’un étudiant, c’est à la fois une appréciation de qualité probable, mais invérifiable. Relis Wikipédia:Citez vos sources et au moins le chapeau de Wikipédia:Vérifiabilité. Qu'est-ce qui est vérifiable et tiré d’une source non-primaire dans cet article ? Dans Vérifiabilité, on a le principe 2 : Les allégations qui ne sont pas assez vérifiables peuvent être retirées des articles par tout participant. Or ici, c’est tout l’article qui n’est pas, a priori, discutable.

Si tu te rafraîchis la mémoire en consultant le graphique d’acceptabilité des articles sur Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles, le deuxième motif d’exclusion est la vérifiabilité : Contenus invérifiables, sans source ou sans source secondaire, et le troisième est Sources primaires ; textes non encyclopédiques.

Ceci posé, il faut savoir si l’auteur se base effectivement sur les archives pour fonder son article, ou pas. Épiméthée 10 juin 2007 à 09:42 (CEST)

Comme je te l'ai dit, corrige l'article si tu le trouves incorrect, mais n'en demande pas la suppression, la demande n'est pas admissible car l'article se justifie. Tu peux aussi discuter avec l'auteur afin d'éviter une guerre d'édition, ce qui lui permettra de te donner des détails quant à ses sources. SalomonCeb 10 juin 2007 à 09:49 (CEST)

Il vaudrait mieux commencer par rerédiger les règles. Si chacun peut ajouter ce qu’il veut en sourçant comme il veut, je me demande pourquoi je me casse la tête. Si je corrige l’article, il sera blanc : à part la date de création, je n’ai aucun moyen de le sourcer correctement. Épiméthée 10 juin 2007 à 10:05 (CEST)

Donc si tu n'as aucune source et que tu ne connais rien ou pas grand chose au sujet, laisse faire ceux qui ont sources et compétence. SalomonCeb 10 juin 2007 à 10:31 (CEST)

On en revient à l’argument de départ : quelle est la qualité de ces sources ? Et dans l'état actuel de l'article, ce ne sont que sources primaires. Tu ne considères jamais cet aspect-là : on ne doit pas utiliser de sources primaires, or tout l'article repose sur des sources primaires. Épiméthée 10 juin 2007 à 10:35 (CEST)

Non, absolument pas. Tu mélanges allègrement les notions de sources et les références. Fréville et Canal ne sont pas des sources primaires.

Et si tu estime que cette page est perfectible, il y a un onglet [modifier].

Ollamh 10 juin 2007 à 11:18 (CEST)

Dans cette version, les ouvrages publiés sont indiqués comme étant de la bibliographie, ce qui peut aussi bien vouloir dire que l'auteur ne les a pas consulté. De plus, aucune référence n'en est tirée. Les seules sources explicitement utilisées sont primaires. Épiméthée 10 juin 2007 à 12:03 (CEST)

Et tu engages un PàS sur une version obsolète ?

« ce qui peut aussi bien vouloir dire », cela relève du procès d'intention. Tout ceci n'a aucune justification. Ollamh 10 juin 2007 à 12:13 (CEST)

La personne qui a mis Sources au-dessus de ces deux titres n’en sait rien. Obsolète n'a aucun sens dans ce contexte, peut-être que justement c'est la version la plus ancienne la moins obsolète. Épiméthée 10 juin 2007 à 13:56 (CEST)

Contrairement aux contenus violant des copyrights, diffamatoires et quelques variantes, les contenus mal sourcés ou pas dans l'esprit de Wikipedia peuvent être relégués à une consultation rare via le blanchiment (renvoi à l'historique). Aucune raison de supprimer. Touriste ✉ 10 juin 2007 à 13:43 (CEST)

Ne te fatigue pas Touriste, comme le dit Épiméthée lui-même sur sa page utilisateur : « Prométhée est celui qui conçoit des ruses avant d’agir. Son frère Épiméthée est celui qui pense après avoir agi. » On ne peut pas plus vrai dans le cas qui nous intéresse. SalomonCeb 10 juin 2007 à 14:48 (CEST)

Épiméthée as-tu des notions en histoire ? Sais tu que sous l'Ancien Régime l'Intendance est une circonscription administrative qui pourrait fort bien faire l'objet d'un article encyclopédique, comme Généralité. Peux tu lire l'article Généralité (France) ? D'après l'historien Marcel Marion, et d'autres historiens, mais il se trouve que j'ai sous les yeux une réimpression de son Dictionnaire des Institutions de la France aux XVII ème et XVII eme siècles de 1923, on utilisera intendance plutôt que généralité pour les pays d'Etat, ce qui est le cas de la Bretagne (tu peux le vérifier sur la carte à côté de la liste "Généralités/Intendances" de l'article Généralité (France). Est ce que tu comptes aussi demander la suppression de toutes les pages de cette catégorie Catégorie:Généralité, et je suppose que si on crée la page Intendance de Montpellier, qui recoupe au moins les Généralité de Montpellier et Généralité de Toulouse, tu demanderais aussi sa suppression ? Que l'article ressemble à un travail inédit, peut-être. Mais penser que l'article ne soit pas une entrée encyclopédique relève de l'ignorance et il n'est jamais trop tard pour apprendre un peu. Il n'y a aucune honte à reconnaître ses erreurs. Consulte des historiens Épiméthée et je pense que tu changeras d'avis. En espérant que les intendances du royaume de France pourront entrer dans Wikipédia fracophone .... Elvire 10 juin 2007 à 23:34 (CEST)

Merci Elvire pour ce commentaire particulièrement pertinent. Je pensais être le seul à bondir en lisant "il n'y a pas de sources, que des archives"! Les sources, pour un historien, ce sont les archives. L'historiographie doit bien sûr être citée, mais en second lieu. Pour ma part, je n'ai aucune honte à appuyer mes contributions sur des sources d'époque. Bien des articles ont justement le tort de se baser sur des sources secondaires peu fiables (travaux d'érudits locaux, etc.); seul un vrai travail d'historien permet de les corriger. Le Plume 11 juin 2007 à 11:51 (CEST)

SI tous les contributeurs aux articles historiques étaient capables de faire un « vrai travail d'historien », le retour aux sources serait en effet une bonne politique. Et la violation des règles « officielles » par un contributeur de valeur justifie certainement qu'on ferme les yeux en sifflotant et regardant ailleurs. Mais la règle posée me semble prendre son sens si on réalise quelle proportion de participants aux articles font preuve au mieux d'amateurisme, au pire de complète incompétence. Touriste ✉ 11 juin 2007 à 13:50 (CEST)

Justement, Le Plume et Touriste, une encyclopédie n’est pas le lieu de publication d’un travail de recherche à partir de sources primaires. C’est écrit partout dans les pages de règles. J’ai plusieurs fois écrit que je ne remettais pas en cause la qualité du travail, mais il a toutes les caractéristiques d’une première publication, et non d’un travail à partir de sources secondaires. Si vous préférez regarder ailleurs, d'accord, mais c’est un précédent. Épiméthée 11 juin 2007 à 14:59 (CEST)

Je persiste à ne pas comprendre en quoi l'usage de sources primaires est une moins-value pour un article historique. Qu'on exige qu'il existe une historiographie sur la question (à titre de critère de notoriété) et que cette historiographie soit cité, OK, à la rigueur ;; que l'on interdise l'emploi de sources primaires est une aberration. Nombres de sujets sont particulièrement mal traités par l'historiographie, au point qu'on ne saurait faite une article solide sans revenir aux sources. Si l'on s'interdit de faire ce que ferait tout bon historien, même lorsqu'il rédige une note encyclopédique à destination du grand public, moi, je laisse tomber - ça n'a plus le moindre intérêt pour personne. Quiquonque a été au delà d'un premier cycle en histoire sait que la science historique est un immense chantier où presque tout reste à faire... Le Plume 11 juin 2007 à 15:56 (CEST)

Parce que, dès l’instant où on utilise un texte directement, sans passer par une source secondaire qui l’interprète et le contextualise, on fait nous-même une interprétation. Sans aller très loin, de nombreux mots ont déjà changé de sens entre 1685 et nos jours. On s’expose ainsi au contresens (bien que je pense que la personne qui a écrit cet article a tout à fait les capacités de compréhension des archives). De plus, un article doit être vérifiable : or, ici, seule une personne ayant accès au fonds anciens des archives d'Ile-et-Vilaine peut corriger l’article. Enfin, personne ne peut garantir que si, par exemple, le total des agents travaillant à l’intendance est différent de celui trouvé dans un article universitaire, cela est dû à une source originale de l’auteur, ou bien justement parce que son travail est incomplet. L’article fourmille de détails qui ne sont pas ainsi sourcés, ou sur des sources non-accessibles (à part quelques centaines de personnes en France, dont un faible nombre contribuent à Wikipédia). Ou encore Toutes les interventions de l'intendant n'étaient pas prévues par la réglementation, au moins si on croit la délibération de la communauté de Vannes du 14 juillet 1775 arrêtant de le remercier pour le don qu'il a fait lors de son passage dans la ville, d'une somme de 600 livres pour «procurer le mariage de deux filles de cette ville»9 (renvoi vers une pièce disponible — peut-être — aux archives) : quelle interprétation en donner ? L’a-t-il fait sur sa cassette personnelle ? Était-ce courant (pour les autres intendants) ? Ces questions ont-elles ou non leur réponse dans l’archive ? Épiméthée 11 juin 2007 à 17:54 (CEST)

OK, nous sommes finalement assez d'accord en ce qui concerne cet article en particulier : tu lui reproches de tomber dans le même piège que d'innombrables écrits issus de ce que l'on appelle avec un brin de condescension l'érudition de province : des passionnés plein de bonnes intentions qui déchiffrent des monceaux de vieux papiers et les intérprètent à la lumière d'un savoir historique très lacunaire. Il m'est arrivé plus d'une fois de tomber sur des articles de Wikipédia qui ressemblaient étrangement à des copies non sourcées de ce genre de littérature... Présenter l'intendance comme une administration au sens moderne du terme est typique de ce genre de contresens. Reste que, par rapport au système des intendants en général, l'intendance de Bretagne pose des problèmes historiques singuliers qui mérite sans aucun doute un article propre, allant au delà d'une simple liste. Je maintiens donc mon avis : réécriture approfondie, oui ; suppression, non. Quant à la discussion sur le problème des sources archivistiques, je ne crois pas qu'on puisse le trancher en général ; ce n'est en tout cas pas ici que nous en viendrons à bout ! Amicalement, Le Plume 11 juin 2007 à 18:21 (CEST).

Au moins tu m'as compris. Je tombe aussi souvent sur ce genre d’articles, car j’utilise surtout la fonction une page au hasard. Mais cet article est bien meilleur que les histoires municipales. Épiméthée 11 juin 2007 à 20:20 (CEST)

Cette discussion fort interressante sur la rédaction nous éloigne un peu de l'objet, peut -être (et cela reste à prouver) faudrait -il rédiger autrement l'article. Mais notre propos est ; faut -il supprimmer la page Intendance de Bretagne ? Puisque le dictionnaire de Marcel Marion, professeur au Collège de France et correspondant de l'Institut, date de 1923, j'ai trouvé aussi dans ma bibliothèque histoire des institutions publiques et des faits sociaux (XIe- XIXe siècles) de Jean Hilaire, professeur des Facultés de Droit à l'Université René Descartes (Paris V) mémentos Dalloz ches Dalloz, édition de 1981. Au chapitre II L'ADMINISTRATION ET LA CENTRALISATION SOUS A MONARCHIE ABSOLUE - paragraphe 3 Les moyens et la mise en oeuvre de la politique de centralisation - à la page 103 B La formation d'une administration nouvelle : l'Intendance : a) les origines de l'institution .... b)Les pouvoirs des Intendants sont ..... Dois je chercher d'autres manuels universitaires de l'histoire du droit, pour te convaincre que l'iniversité française reconnait que l'Intendance est une institution territoriale, et une charge de l'Ancien Régime ? Dois je aussi chercher des références de manuels universitaires pour te prouver que la Bretagne sous l'Ancien Régime était un pays d'Etat, comme il y avait des pays d'élections et des pays de généralités ? Que les généralités méritent une entrée encyclopédique ne te pose pas de problème, sinon tu aurais proposé de supprimmer toutes les généralités de la catégorie. Pourquoi ne propose tu pas de basculer cet article avec le titre généralité de Rennes ? Dois je te convaince que les Intendances ont des compétences plus étendues que les généralités ? Dois je te convaincre que l'Intendance de Bretagne est très particulière ? et que même sans cela toutes les Intendances du Royaume ont une histoire particulière ? J'espère que quelqu'un de plus compétent que moi en histoire propose l'article générique Intendance, car actuellement seul l'article Intendant existe. Je vais finir par te soupçonner d'esprit partial et non-neutre, car tu n'as plus l'excuse de l'ignorance. Cela me coutera l'achat de quelques livres universitaires récents, car dans ma cave je ne vais trouver que des bouquin d'histoire ou de droit qui datent de plus de 20 ans. J'arrête là mon propos, en souhaitant que tu reconsidères ta demande de suppression sur son fondement et non pas sur ton analyse de la rédaction formelle de l'article. Elvire 12 juin 2007 à 00:53 (CEST)

Je ne suis pas pour l’inexistence d’un article sur chaque intendance, mais pour leur rédaction à partir d'archives, en application des règles citées. Ce n’est pas une question de forme, comme d’utiliser tel ou tel registre de langue. C’est une question de contenu : d’où vient-il ? S’il vient d’articles ou de livres déjà publiés (souvent disponibles en BU, si tu habites à proximité d’une ville qui en dispose), OK ! Épiméthée 12 juin 2007 à 10:04 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

La liste des intendants de Bretagne a sa place ailleurs. Une bonne partie de l'article se borne à reprendre les prérogatives générales des intendants de l'époque. Rien de finalement bien croustillant sur les subtilités de la gestion (?) royale de la Bretagne. Il y aurait pourtant de quoi faire, mais cela resterait dans le domaine des pures spéculations. Pourquoi, par exemple, y a-t-il en 1786 un tel empressement à garder à Rennes l'oeil du roi ? TigH, qui a beaucoup contribué à cet article, semble avoir un penchant pour l'écumage des archives, ce qui demande de la patience et du talent... Dire qu'il faut supprimer cette page parce que ce qui sort des archives n'est pas sourcé me paraît paradoxal. Mais l'article est fourre-tout et ne va nulle part à mes yeux. Amicalement Aluminium 10 juin 2007 à 01:02 (CEST)

Conserver

1. Y'en a des sources. Et c'est pas parce qu'un article n'est pas sourcé qu'il n'est pas admissible... Moyg 9 juin 2007 à 23:09 (CEST)
2.  Conserver et inciter le proposant à lire les articles avant de les proposer à la suppression ou d'acheter des lunettes. Les sources sont bel et bien citées dans l'article. SalomonCeb 9 juin 2007 à 23:30 (CEST)
3.  Conserver, demande de suppression totalement abusive. Ollamh 10 juin 2007 à 00:56 (CEST)
4.  Conserver Potentiel encyclopédique prouvé par les 2 études indiquées en sources. Virer toutefois tout ce qui est sourcé par des archives départementales. L'état actuel de l'article n'a pas à rentrer en ligne de compte. Martin // discuter 10 juin 2007 à 02:10 (CEST)
5.  Conserver Intérêt et potentiel encyclopédiques indéniables. Gardicus 10 juin 2007 à 08:05 (CEST)
6.  Conserver Article important dans l'histoire de la Bretagne. --Guil2027 10 juin 2007 à 10:58 (CEST)
7.  Conserver Si le contenu pose problème (j'ai pas d'opinion) on peut (j'ai pas dit "il faut") blanchir tout l'article à l'exception de sa première phrase. Mais il est évident que c'est un sujet qui mérite un article. Touriste ✉ 10 juin 2007 à 13:40 (CEST)

   Là je serai d’accord. Mais on a aussi vu des articles supprimés pour repartir à zéro. Et qu’est-ce qui dans cet article ne pourrai pas figurer dans l’article généraliste ? Épiméthée 10 juin 2007 à 13:58 (CEST)

   Je n'en sais rien, je n'ai pas vraiment l'intention de m'y pencher, c'est un sujet technique et je n'ai pas les compétences pour, ni l'envie de m'y pencher. Simplement, dans l'abstrait (et sans rien dire une fois encore du sujet litigieux ici) des coupes sévères dans les articles ne sont pas forcément des vandalismes et il n'est pas nécessaire d'appeler des passants qui ne connaissent rien aux institutions d'Ancien Régime ni à la Bretagne pour les mêler à ce genre de réparations. Ici, ce n'est pas le bon endroit pour étudier ce genre de questions techiniques. Touriste ✉ 10 juin 2007 à 14:24 (CEST)

8.  Conserver Demande de suppression abusive. -- Perky ✍ 10 juin 2007 à 16:20 (CEST)
9.  Conserver Demande de suppression abusive pour la crédibilité d'une encyclopédie. Quitte à renommer l'article Généralité de Rennes. Bien que à mon humble avis ce sont quelques autres généralités qui gagneraient à être renommées intendances, puisqu'elles ne recoupent pas toutes exactement la même chose. Toutefois il semble que l'on puisse utiliser indifféremment l'un ou l'autre terme. Elvire 10 juin 2007 à 16:42 (CEST)
10. Deux bouquins cités sur le sujet. --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 10 juin 2007 à 22:11 (CEST)
11.  Conserver je ne comprends même pas qu'on ai l'idée de la supprimer, il est améliorable mais important, sourcé et bien fait --Rosier 10 juin 2007 à 22:14 (CEST)
12. Conserver : proposition de suppression abusive, et accusation infondée de travail personnel inédit. Hégésippe | ±Θ± 11 juin 2007 à 03:09 (CEST)
13.  Conserver Article intéressant, qui aborde par exemple la question de la relation entre intendant et États de Bretagne. Améliorable, certainement, mais quelle drôle d'idée de vouloir le supprimer... Le Plume 11 juin 2007 à 11:44 (CEST)
14.  Conserver Il y a des sources. Kirtap ^{mémé sage} 11 juin 2007 à 12:47 (CEST)

Supprimer

1. Épiméthée 9 juin 2007 à 22:58
2.  Supprimer en l'état. Mais surtout redistribuer un certain nombre d'informations vers d'autres articles. Amicalement Aluminium 10 juin 2007 à 01:02 (CEST)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :