Discussion:Histoire mondiale de la France

Place de Conrad dans l'article

Bonjour Thontep, tu as visiblement décidé de mettre la critique de Conrad parmi celles des historiens universitaires. Or nous sommes deux, Jean-Paul Demoule et moi-même, à penser que c'est une mauvaise idée. Certes Conrad a fait des études d'histoire, a publié de nombreux livres, mais il n'a obtenu que des postes marginaux, hors des véritables carrières universitaires, et il n'est pas réellement considéré par les historiens universitaires comme l'un des leurs. C'est moins un problème de positionnement politique (il y a toujours eu des historiens universitaires de toutes tendances politiques) que de reconnaissance par les pairs. D'ailleurs sa critique de l'Histoire mondiale de la France n'est parue ni dans une revue d'histoire universitaire reconnue (voir toutes les critiques adressées à la NRH, revue que je n'ai jamais vue dans aucune bibliographie d'ailleurs), ni dans un journal grand public (comme c'est le cas pour Courtois). J'attends d'autres avis. Gentil Hibou ^{mon arbre} 14 avril 2017 à 11:00 (CEST)

Bonjour Gentil Hibou, merci d'ouvrir ce fil de discussion. Oui, cela me dérange car la NRH bien que revue "grand public" est une revue d'histoire. La placer dans un chapitre qui tu as intitulé "Un ouvrage sévèrement critiqué par la droite conservatrice et l'extrême droite" laisse à entendre que le biais idéologique prend le pas sur la rigueur de la réception critique que l'on peut attendre d'une revue d'histoire. Ce d'autant plus que les autres critiques "historiennes" ne proviennent pas de revues historiques à comité de lecture, mais de revues grand public. Dernière réserve : la réception de Jean-Pierre Rioux est beaucoup plus fine et nuancée que les deux passages qui sont extraits dans notre article. Cdt. Thontep (d) 14 avril 2017 à 14:49 (CET)

Je commence par Rioux : la difficulté à synthétiser son avis n'est pas spécifique à son cas, résumer en 2-3 lignes la position générale d'articles qui font parfois plusieurs pages est difficile. C'est d'autant plus vrai pour Rioux car il aime bien les effets de style. J'ai essayé de mettre en avant sa position principale (il a bien aimé le livre) tout en incluant les nuances qu'il apporte lui-même (ce qui se traduit dans l'article par ce bout de phrase : « Certes son choix des dates, son plan, sa méthodologie, son cahier des charges peuvent être discutés »). Tu es naturellement libre de faire une autre proposition qui synthétiserait mieux le point de vue de Rioux, c'est même le principe de Wikipédia de toujours essayer d'améliorer les choses. Concernant Conrad, je me vois mal le ranger aux côtés de Rioux, Darnton ou Courtois car il est très loin d'avoir leur autorité (au sens de la reconnaissance parmi les pairs). Par ailleurs la teneur de la critique qu'il formule rejoint bien celles de Finkielkraut et Zemmour. Pour moi il est trop éloigné du monde universitaire et trop proche de la droite conservatrice, voire de l'extrême droite, pour se retrouver ailleurs que parmi ces dernières. A moins de lui créer une section à part . Tu remarqueras que Nora est dans un entre-deux : universitaire reconnu, homme de droite et partisan d'une approche plus franco-centrée de l'histoire (bien que rejetant le roman national), c'est le seul qui ait suscité une réaction directe des auteurs car sa critique allait au-delà de la contestation des événements choisis. Cela justifiait la section séparée. Attendons de voir si d'autres avis se manifestent, au besoin en prévenant les projets concernés, cela permettra de faire émerger un consensus. N.B. : ma disponibilité va beaucoup décroître à partir de maintenant et dans les semaines à venir. Je continuerai à enrichir l'article à un petit rythme et je garderai un œil sur cette page de discussion. À bientôt, Gentil Hibou ^{mon arbre} 14 avril 2017 à 15:27 (CEST)

Bonjour Thontep et Gentil Hibou. Je m’intéresse en particulier, en tant qu’historien, au mode de diffusion des idées d’extrême droite sur Wikipedia. Si l’on regarde les interventions de Thontep, une quinzaine par jour en moyenne, elles consistent en général, comme d’autres contributeurs l’ont déjà remarqué, à introduire des références qui vont toujours dans le même sens, celui d’une droite conservatrice dans la ligne de la « Nouvelle Droite », avec références privilégiées à La nouvelle Revue d’Histoire, Atlantico (dans certains cas), Causeur, Alain de Benoist, etc. La Nouvelle Revue d’Histoire ne peut être considérée comme une simple revue grand public. Elle est clairement dans l’orbite "métapolitique" de la Nouvelle Droite, aussi bien par ses fondateurs que par la majorité de ses contributeurs ; ce n’est donc pas une référence « neutre », même si elle est très souvent invoquée par Thontep qui est intervenu à plusieurs reprises sur sa notice Wikipedia. Philippe Conrad, très actif dans Radio Courtoisie, TV Libertés, Valeurs Actuelles et la NRH (voir sa propre notice Wikipedia) est donc un essayiste d’extrême-droite – ce qui est parfaitement son droit dans notre démocratie – mais n’a aucun titre pour être considéré comme un historien universitaire, et n'a donc pas sa place dans le paragraphe afférent. Je trouve dommage que Thontep, qui possède une indéniable culture historique et a visiblement du temps libre, persiste dans cette stratégie insidieuse et "métapolitique" qui, jointe à celle d’autres contributeurs de la même mouvance, risque de déconsidérer à terme Wikipedia. Il serait préférable de ne pas être obligé à chaque fois de demander l’intervention de médiateurs de Wikipedia. Cordialement. Jean-Paul Demoule (discuter) 16 avril 2017 à 20:31 (CEST)

Bonjour Jean-Paul Demoule, les contributeurs wikipédia s'efforcent d'aborder les questions éditoriales en allant directement au point discuté. Dans la mesure où le "contexte" personnel vous semble important, deux oublis me dérangent dans votre poste. 1) vous ne nous précisez pas que vous pourriez avoir des griefs personnels vis-à-vis de la NRH qui a publié des recensions très critiques notamment au sujet de votre dernier ouvrage Mais où sont passés les Indo-Européens ?. 2) vous ne précisez pas que vous êtes un des auteurs de cette Histoire mondiale de la France. Pensez-vous dans ce contexte avoir la distance nécessaire pour juger de manière neutre ou est-ce un plaidoyer pro domo ? Les deux options sont bien entendu respectables dans la mesure où l'on a pris soin de préciser sa position vis-à-vis de l'objet traité. To the point : nous discutons ici du chapitre le plus idoine où placer la critique de Conrad dans le plan créé par Gentil Hibou qui a divisé l'Accueil critique entre différents paragraphes dont un qu'il a intitulé « Un ouvrage sévèrement critiqué par la droite conservatrice et l'extrême droite ». Je me suis permis de diviser le chapitre qui s'intitule « Un livre globalement très apprécié par la presse » en rajoutant un autre chapitre que j'ai intitulé « Critiques d'historiens » 1) pour séparer journaliste et historiens 2) parce que ces derniers étaient beaucoup moins dithyrambiques que les premiers et donc que le titre du chapitre tombait à plat. Vous soutenez avec Gentil Hibou que la recension de Conrad devrait être inséré dans le chapitre « Un ouvrage sévèrement critiqué par la droite conservatrice et l'extrême droite » sous prétexte que ce dernier n'est pas universitaire. Cela me gène pour deux raisons 1) aucun des articles des trois universitaires cités ne sont des recensions universitaires. Ce sont de simples recensions de revue grand public qui n'ont rien de développé. 2) si l'argument est de dire, il existe chez Conrad un prisme idéologique qui forme un biais à sa capacité à juger de l'ouvrage selon son apport historique ce qui dans le cas présent est un peu étonnant car la critique est mesurée, Conrad soulignant que certaines collaborations sont intéressantes tout en affirmant que cette volonté de sortir « roman national » n'échappe pas parfois au ridicule (citant notamment l'année 1917 qui se réduit à une révolte des Kanaks de Nouvelle Calédonie), alors l'honnêteté intellectuelle voudrait que l'on interroge le prisme idéologique de chacun et, par exemple, comme je le mentionnais plus haut, de se poser la question pourquoi le quotidien Libération cité dans ce chapitre ne retient de Jean-Pierre Rioux qu'un extrait dithyrambique alors que la recension de cet historien est beaucoup plus fine et nuancée que ce "morceau choisi" ne le laisse supposer ? Pour finir, je tiens à préciser que, pour moi, Gentil Hibou a fait un excellent travail de présentation de l'ouvrage et un véritable effort pour présenter les réceptions critiques dans toute leur diversité (je le remercie d´ailleurs pour son dernier complément pour Rioux). Cdt. Thontep (d) 17 avril 2017 à 10:58 (CET)

Bonjour Thontep et Gentil Hibou. Avant toute chose, les contributeurs Wikipedia doivent s'efforcer d'être neutres. De ce point de vue, je suis un peu surpris de l’allusion de Thontep à ma position en tant qu’auteur : celle-ci est parfaitement explicite, puisque d’une part ma contribution à l’Histoire mondiale de la France est citée, avec la liste de tous les autres contributeurs, au début de la rubrique Wikipedia consacrée à cet ouvrage et dont nous débattons ici ; et que d’autre part les attaques de la NRH contre mon propre livre sont mentionnées dans la rubrique Wikipedia qui lui est consacrée et à laquelle Thontep a bien voulu contribuer. Ce n’est donc un secret pour personne, d’autant que, par principe, je contribue à Wikipedia sous mon propre nom. En outre, non seulement les attaques venues de l’extrême droite contre mon livre (outre la NRH, on peut citer Éléments, Réfléchir & Agir, Méridien Zéro, etc) ne me gênent pas, mais elles m’honorent. Concernant la NRH, je n’ai donc pas de « griefs personnels » ; je me contente en historien de la décrire et de la classer : une revue de la Nouvelle Droite qui avance masquée dans une stratégie « métapolitique » classique, et non une revue comme une autre. Plus précisément, puisque Thontep s’intéresse à l’histoire, il doit savoir que les faits ponctuels ne sauraient être séparés de leur contexte. Pour me répéter (la pédagogie, mon métier, est l’art de la répétition), la question n’est pas ici celle des opinions politiques personnelles de Philippe Conrad : comme le rappelle Gentil Hibou, chacun en a - même si toutes ne se valent pas. Elle est celle de son activité, qu’on ne saurait définir comme celle d’un universitaire, avec toutes les procédures et validations que cela implique, mais comme celle d’un essayiste d’extrême-droite s’exprimant en particulier dans Radio Courtoisie, TV Libertés, Valeurs Actuelles et la NRH, dont il a repris le flambeau. Il assume parfaitement cette activité et est donc à ranger dans la rubrique afférente, comme nous le proposons, Gentil Hibou et moi-même. Cordialement. Jean-Paul Demoule (discuter) 18 avril 2017 à 10:52 (CEST)

 Jean-Paul Demoule et Thontep : notre discussion n'ayant pas attiré d'autres commentaires que les nôtres, j'ai déposé des messages sur les projets historiographie (mais il est assez peu suivi) et histoire (bien plus suivi) pour recueillir des avis supplémentaires. Il n'y a plus qu'à attendre. À bientôt, Gentil Hibou ^{mon arbre} 22 avril 2017 à 11:47 (CEST)

Conrad n'est pas un universitaire mais un professeur d'histoire et essayiste d'extrême-droite ; il serait donc plus logique de présenter son opinion dans la section idoine.

Par ailleurs commencer par les critiques de droite et d'extrême-droite me semble étrange car le consensus médiatique était plutôt positif et ces critiques de droite minoritaires en volume.

Enfin, bravo à Gentil Hibou et les autres pour leur travail sur cet article. Un historien 22 avril 2017 à 11:56 (CEST)

PS : le directeur de mon labo est l'un des 4 co-directeurs de l'Histoire mondiale de la France, que je n'ai pas lue.

Idem @Un historien. Par ailleurs, si des publications de qualité font état du fait que « le quotidien Libération cité dans ce chapitre ne retient de Jean-Pierre Rioux qu'un extrait dithyrambique alors que la recension de cet historien est beaucoup plus fine et nuancée que ce "morceau choisi" ne le laisse supposer », il est possible de le mentionner, puisque une source serait disponible en ce sens. Je trouve l'ordre des sections effectivement étonnant, vu l’accueil qu'a reçu l'ouvrage dans la grande majorité des médias. Mais il est vrai que la polémique qui anime les sphères de droite et d'extrême-droite reste importante, j'entendais d'ailleurs il y a quelques jours Patrick Boucheron sur Culture s'exprimer justement à ce sujet, en réponse à Nora et Finkielkraut. Cordialement. — GrandCelinien ^{• Discuter - Aide •} 22 avril 2017 à 12:48 (CEST)

J'ai déplacé Conrad dans la section des critiques de droite et d'ED. Un historien (discuter) 22 avril 2017 à 16:34 (CEST)

Ordre des sections dans la partie sur la réception

J'ai mis les sections dans l'ordre suivant, qui respecte mieux la réalité de la réception du livre :

1. Bon accueil (car c'est la majorité)
2. Critiques de droite et ED (car importante tout de même, et médiatisées)
3. Critique de Nora (la critique qui a fait l'objet de plus de réponse de Boucheron et cie)
4. Critiques universitaires. À mon avis le contenu actuel de cette section devrait être déplacé dans la première section car il s'agit d'historiens s'exprimant dans des médias généralistes. À terme, il faudrait une section consacrée à l'accueil du livre dans la presse scientifique, mais il faudra attendre quelques mois.

Un historien (discuter) 22 avril 2017 à 16:34 (CEST)

Pas de problème de mon côté pour cette réorganisation. Une remarque sur le plan initial : je l'ai fait au fur et à mesure de la rédaction sans me poser la question du meilleur ordre possible, mais cette réflexion aurait fini par arriver de toute façon. Pour les « historiens s'exprimant dans les médias généralistes » : ce n'est pas le cas de Darnton (reprise d'une conférence publiée dans une revue scientifique). Gentil Hibou ^{mon arbre} 22 avril 2017 à 18:58 (CEST)

Ton travail est vraiment superbe pour un livre aussi récent, hein, ne crois pas que je te prête quelque intention de WP:POINT ni que je remette en question tes efforts.

Tu as raison pour Darnton, j'avais lu trop vite. Selon moi, à terme, il sera plus intéressant de distinguer sources médiatiques et sources scientifiques, mais la distinction historien/non historiens quelles que soient les sources est parfaitement défendable. Un historien (discuter) 22 avril 2017 à 20:34 (CEST)

Dans quelle section faut il faire paraître la recension d'André Larané sur herodote.net ? --Barbanegre (discuter) 9 novembre 2017 à 23:05 (CET)

La typologie d'il y a six mois ne correspond plus forcément à la réalité de la réception actuelle... Un historien (discuter) 9 novembre 2017 à 23:57 (CET)

La page de la critique « Histoire mondiale de la France Guerre au « roman national » ! » semble avoir été créée en février et a une dernière mise à jour en septembre. Autant ajouter cette critique après les autres. Je ne suis pas sûr qu'André Larané puisse être rangé dans la catégorie des historiens universitaires. Le plus simple est de rajouter une section.--Barbanegre (discuter) 10 novembre 2017 à 00:55 (CET)

Après la page WP n'a pas vocation à recueillir tous les avis émis sur ce livre... Un historien (discuter) 10 novembre 2017 à 01:00 (CET)

C'est moi qui ai mis cette source dans la bibliographie, sans trop savoir quoi en faire. Larané n'est ni tout à fait historien, ni tout à fait journaliste. Créer une section juste pour lui serait excessif il me semble.

Par ailleurs si quelqu'un a accès à la recension de l'ouvrage par Romain Bonnet signalée par Fabrice Ferrer, je suis preneur (prix exorbitant demandé par le site !). Gentil Hibou ^{mon arbre} 10 novembre 2017 à 11:49 (CET)

Des personnes de ma connaissance te suggéreraient d'entrer le DOI de cet article (10.1080/13507486.2017.1362766) sur Sci-Hub (https://sci-hub.bz). Cela te permettrait de lire l'article. Évidemment, ce serait illégal. Un historien (discuter) 10 novembre 2017 à 19:46 (CET)

J'en ai parlé avec des amis, et nous avons longuement disserté sur la différence entre légalité et légitimité. Finalement ils devraient pouvoir faire quelque chose pour moi. Gentil Hibou ^{mon arbre} 11 novembre 2017 à 12:18 (CET)

Essai sur l'histoire

L'ouvrage n'est pas un essai sur l'histoire ? Bizarre. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 15 juin 2017 à 08:20 (CEST)

C'est cette catégorie qui est bizarre . Un « essai sur l'histoire » n'est pas une expression très courante (la recherche Google n'est pas concluante) ; je comprends ça comme un ouvrage plutôt philosophique ou conceptuel sur ce qu'est l'histoire en général, sans forcément une grande rigueur d'historien (« un essai est une œuvre de réflexion portant sur les sujets les plus divers et exposée de manière personnelle, voire subjective par l'auteur »), mais la catégorie n'est pas très claire elle-même : Le Suicide français y figure alors que c'est un essai sur la France et son histoire récente, mais pas sur l'histoire elle-même.

L'Histoire mondiale s'inscrit dans le courant plus large de l'histoire globale, il porte bien une vision de l'histoire (comme tout livre d'histoire), et Boucheron fait une sorte d'essai sur l'histoire dans l'intro, mais qualifier le livre dans son ensemble d'essai sur l'histoire me semble inadéquat. S'il fallait trouver une sous-catégorie de livre d'histoire, encyclopédie historique serait plus logique. Un historien (discuter) 15 juin 2017 à 08:55 (CEST)

Jugements de la presse

Bonjour, pour une raison que j'ignore, cet article est attaqué depuis quelques jours sur les critiques de presse. Pour résumer, on veut faire passer l'idée que seule la presse de gauche défendrait l'ouvrage, ce que les sources ne montrent pas du tout. Il y a eu aussi des modifications pour laisser entendre que toute la droite était contre le livre (en enlevant l'adjectif "conservateur" au bon endroit). Or on trouve facilement des critiques positives de l'ouvrage dans la presse de droite "modérée" (appelons-la ainsi). Je viens de rajouter Le Point en source pour le démontrer définitivement. J'espère que désormais ces attaques vont cesser et que plus personne ne cherchera à déformer la réalité. Gentil Hibou ^{mon arbre} 20 octobre 2017 à 06:37 (CEST)

Le clivage politique est dominant chez les critiques avec d'un coté une grande part de la presse de gauche et de la presse libérale mondialisée et de l'autre des intellectuels souverainistes et conservateurs dans la presse qui a l'habitude de les accueillir (droite + Causeur). Même si le premier camp ne fait pas vraiment bloc et est plus vaste, rien ne doit interdire de le caractériser, si on accepte de caractériser le deuxième camp. --Barbanegre (discuter) 20 octobre 2017 à 08:14 (CEST)

« Même si le premier camp ne fait pas vraiment bloc et est plus vaste, rien ne doit interdire de le caractériser » ===> donc vous assumez de faire une généralisation (TI). Celette (discuter) 20 octobre 2017 à 10:51 (CEST)

Le TI c'était effectivement la généralisation abusive et promotionnelle : "Un livre globalement très apprécié par la presse". Vous vous trompez de cible.--Barbanegre (discuter) 20 octobre 2017 à 23:29 (CEST)

Bon, pour éviter de tourner en rond je vais préciser ma manière de voir et de faire.

Je voudrais d'abord rappeler la généalogie de cet article. J'avais préparé une ébauche au brouillon et rassemblé beaucoup de documentation pour des développements futurs. En suivant l'article Patrick Boucheron, j'ai vu que Thontep y faisait des ajouts conséquents sur L'Histoire mondiale de la France et sa réception. J'ai donc mis mon brouillon dans l'espace encyclopédique pour qu'il puisse le compléter, étant entendu que ce n'était qu'une ébauche. Je l'ai moi-même complété ensuite mais sans avoir le temps d'utiliser toute la documentation accumulée, et il reste beaucoup à faire. Le seul point qui a un peu posé problème était la partie sur la réception de l'ouvrage et son organisation. Après discussion (voir ci-dessus en avril dernier) un consensus a émergé et une version équilibrée de l'article a été proposée. Elle est restée en ligne pendant des mois sans que cela pose problème.

Depuis le 15 octobre, 4 IP différentes sont intervenues, toujours dans le même sens, celui que je pointe dans mon message ci-dessus. A ce niveau-là, on peut parler d'attaque concertée, et je demanderai la semi-protection de la page si ce POV-pushing continue.

Enfin, Barbanegre ajoute une précision non seulement superflue mais fautive dans un titre de section. Superflue parce que syntaxiquement dire que l'ouvrage est globalement apprécié suffit à faire comprendre qu'il s'agit d'un consensus parmi les journaux, mais qu'il n'y a pas unanimité. Les seuls à critiquer réellement le livre font partie de la fraction de la droite la plus conservatrice, particulièrement attachée aux questions identitaires, ou de l'extrême droite pour des raisons similaires. Leurs critiques prennent une place conséquente dans l'article, et leur appartenance idéologique est signalée car c'est elle qui fonde la base de leur rejet de ce travail. Par ailleurs le titre voulu par Barbanegre est fautif puisque cela voudrait dire que tous les journaux cités sont situés politiquement. Certes la neutralité absolue n'existe pas, mais elle est au moins revendiquée par un certain nombre de périodiques, notamment la presse quotidienne régionale qui relève plutôt de la presse d'information que de la presse d'opinion. Enfin, une lecture un peu rapide du titre proposé par Barbanegre peut induire en erreur puisqu'on peut tout aussi bien comprendre que, parmi la presse de gauche et de centre-droit, l'avis est globalement positif, alors que cette partie de la presse est en réalité unanime.

Puisque la discussion a déjà eu lieu sur les critiques et qu'elle a abouti à une version stable et consensuelle de l'article, puisque l'article est l'objet d'un POV-pushing manifeste avec passages en force, et puisque le titre de section nouvellement proposé est à la fois faux et sujet à confusion, je reviens à la formulation qui faisait consensus jusqu'à présent et je prie ceux qui veulent remettre en cause ce consensus de bien vouloir le faire sur cette page de discussion en apportant des arguments et non à coups de reverts, passages en force ou commentaires de diff. Gentil Hibou ^{mon arbre} 21 octobre 2017 à 00:37 (CEST)

Gentil Hibou a raison : les critiques négatives de cet ouvrages sont restées coltinées à une fraction minoritaire de la presse française. Globalement l'accueil a été très positif. Un historien (discuter) 21 octobre 2017 à 09:27 (CEST)

Idem Gentil Hibou. D’ailleurs le POV pushing par IP continue, il faudrait demander une semi-protection. Apollofox (discuter) 21 octobre 2017 à 11:54 (CEST)

La formulation "globalement apprécié" n'est pas claire. Je la comprend comme étant la globalité de l'ouvrage (les points positifs l'emportant sur les lacunes). Pour Gentil Hibou, il s'agit de la globalité de la presse, une unanimité si on ne regarde pas la presse d'opinion de droite. Cette assertion serait à confirmer par une citation, sinon ça reste de la promotion. Dans l'état actuel ça risque de continuer à attirer les IP.

La segmentation de l'article avec critique presse favorable puis critique presse défavorable a fait l'objet d'un consensus et il n'a pas été remis en question. Néanmoins ce n'est pas parce ce que les critiques défavorables sont de l'ordre du rejet sans nuance (alors que certains contributeurs pris isolément ont déjà obtenu des mêmes des critiques flatteuses) que, pour équilibrer, les critiques favorables doivent être présentées comme une unanimité dans le dithyrambe.--Barbanegre (discuter) 21 octobre 2017 à 14:10 (CEST)

 Barbanegre : je réponds point par point.

« La formulation "globalement apprécié" n'est pas claire. Je la comprend comme étant la globalité de l'ouvrage (les points positifs l'emportant sur les lacunes) » : en dehors du fait que c'est la première fois qu'une telle interprétation du titre de section est proposée, la modification que vous souhaitez sur ce titre ne résout pas votre problème de compréhension, puisque selon votre interprétation du mot globalement la presse de gauche et du centre-droit a apprécié une grande partie du livre mais pas sa totalité, ce qui est faux. Bien que je ne trouve pas qu'il y ait d'ambiguïté sur le titre de section, il est toujours possible d'en trouver un autre ("Un ouvrage très apprécié par la plus grande partie de la presse" par exemple).

« Pour Gentil Hibou, il s'agit de la globalité de la presse, une unanimité si on ne regarde pas la presse d'opinion de droite. Cette assertion serait à confirmer par une citation, sinon ça reste de la promotion. » : en réalité il suffit de lire le dernier paragraphe de la section suivante pour trouver la citation (de Zemmour) que vous réclamez.

« ce n'est pas parce ce que les critiques défavorables sont de l'ordre du rejet sans nuance (alors que certains contributeurs pris isolément ont déjà obtenu des mêmes des critiques flatteuses) que, pour équilibrer, les critiques favorables doivent être présentées comme une unanimité dans le dithyrambe. » : qu'y puis-je si les critiques sont effectivement élogieuses ? Vous m'avez même obligé à rajouter celle du Point qui ne fait pas spécialement dans la nuance, et j'ai encore quelques critiques du même tonneau en stock. Si vous voulez quelque chose de moins tranché, apportez des sources différentes. Bon courage (parce que je l'ai bien épluchée la presse), Gentil Hibou ^{mon arbre} 22 octobre 2017 à 06:55 (CEST)

 Gentil Hibou : Je ne défend aucun titre parmi ceux déjà présentés. Le bon titre reste à trouver. La phrase de Zemmour est un peu alambiquée. « C’est tout le sens de cette Histoire mondiale de la France, trompette triomphalement à la une de toute la presse ». Ce que je traduit en forme sujet-verbe-compléments par "on trompette triomphalement à la une de toute la presse tout le sens de cette Histoire mondiale de la France". La phrase précédente de Zemmour parlant du "scandale" (de la prospérité) de l'histoire de France à l'ancienne, on arrive donc à quelque chose comme "on trompette triomphalement à la une de toute la presse cette réponse au scandale (de la prospérité) de l'histoire de France à l'ancienne". "On" est indéfini. "Trompetter" et "une (de la presse)" indiquent une forte volonté d'exposition. Je proposerait quelque chose comme "Une démarche vantée dans la plus grande partie de la presse". Pour le contenu de la section, personne ne remet en cause la qualité de vos recherches de source. Une autre main maniant différemment l'économe, sans rien retrancher il doit peut-être être possible d'y faire paraître des soupçons de nuance. Bien amicalement--Barbanegre (discuter) 22 octobre 2017 à 13:49 (CEST)

 Barbanegre : « Une démarche vantée dans la plus grande partie de la presse » n'est pas très pertinent. Tout livre d'histoire procède d'une démarche, qu'elle soit bonne ou mauvaise, et il y a d'autres aspects à examiner pour juger de la qualité de l'ouvrage. Ici ce qui est vanté c'est non seulement le projet mais aussi sa réussite à travers la masse d'informations (le livre est présenté comme une somme) et la qualité d'écriture (accessible au grand public grâce à la volonté de raconter, en sortant parfois du style habituel des historiens). À la limite ce serait une alternative pour la section suivante : c'est bien la démarche qui est vertement critiquée par la droite conservatrice et l'extrême droite, même si Zemmour insiste sur les « 800 pages » pour montrer que la quantité d'informations est aussi au service du projet politique (ou perçu comme tel) qu'il dénonce.

« Une autre main maniant différemment l'économe, sans rien retrancher il doit peut-être être possible d'y faire paraître des soupçons de nuance. » En gros vous me reprochez de ne pas respecter la neutralité de point de vue. Sauf qu'avant de m'accuser ainsi vous devriez vous plonger dans les sources et essayer de trouver au moins un élément qui prouverait que je les manipule pour présenter trop avantageusement l'ouvrage. Parce que jusqu'à présent vos accusations sont purement gratuites et proches de l'attaque personnelle. Gentil Hibou ^{mon arbre} 23 octobre 2017 à 07:56 (CEST)

 Gentil Hibou : Arrêtez, s'il vous plait, de sur-interpréter mes propos. Je ne vous ai fait aucun reproche. C'est vous-même qui avez parlé d'absence de nuance. J'ai quand même le droit d'espérer en trouver. A toute fin utile, ceci n'est pas non plus un reproche.--Barbanegre (discuter) 23 octobre 2017 à 21:00 (CEST)

Par exemple pour la presse quotidienne régionale, Jean-Pierre Bédéï écrit pour la dépêche du midi que « l’histoire mondiale de la France ne mérite certainement pas cet excès d’honneur ou d’indignité ». Quand à Claude Sérillon chroniqueur pour la montagne qui est emballé par le livre, se rappelle-t'on qu'il a fait partie de l'équipe de com de François Hollande pour la campagne présidentielle de 2012 ? Est-ce bien un exemple certain de la neutralité politique revendiquée par la presse régionale ?

Pour la presse d'opinion, Julie Clarini qui tresse des lauriers pour le Monde déclare aussi « une odeur française de renfermé (certains ont pu dire, en leur temps, de moisi) se dissipe ». Je ne m'imagine pas ce propos dans la bouche de Patrick Boucheron, ni dans celle d'un lecteur qui a envie de faire partager aux autres une passionnante expérience de lecture. On est bien là dans une expression politiquement orientée.--Barbanegre (discuter) 23 octobre 2017 à 22:17 (CEST)

D'abord je ne surinterprète rien du tout. Vous usez de beaucoup de précautions langagières mais personne n'est dupe. Revenons-en à l'article.

« C'est vous-même qui avez parlé d'absence de nuance. » Où ça ?

« J'ai quand même le droit d'espérer en trouver. » Moi aussi, d'ailleurs il y a trois autres sections sur les critiques du livre qui s'attachent à apporter les dites nuances.

Concernant Jean-Pierre Bédéï, vous faites fausse route. Il commence son article par cette citation de Racine parce qu'au moment où il le publie (le 20 février 2017), la polémique fait rage. Pour lui c'est un moyen de dire qu'il ne faut pas se laisser prendre dans les querelles partisanes et qu'il va s'efforcer de faire une critique de l'ouvrage objective. Autrement dit c'est tout le contraire de ce que vous prétendez démontrer. Il y a bien dans la presse des journalistes qui s'efforcent d'être neutres.

Concernant Sérillon et Clarini, ce n'est pas parce qu'on leur attribue une appartenance politique, réelle ou supposée, que cela rend invalide l'idée que globalement le livre a été apprécié par la presse. De plus, l'orientation politique des journalistes est abordée dans la première phrase de la section suivante. On ne peut pas dire que cela soit caché aux lecteurs (qui se donnent la peine de tout lire). Gentil Hibou ^{mon arbre} 24 octobre 2017 à 07:54 (CEST)

L'absence de nuance, vous en parlez pour le Point (article dont je ne dis rien ne connaissant pas le contenu).

Des attaques personnelles précautionneuses, ce pourraient être est des phrases comme « personne n'est dupe (de vos propos) », si elles étaient martelées comme le font certains wikipédiens sur d'autres articles.

Pour Jean-Pierre Bédeï, je ne sais plus quel fausse route je parais faire. Comme vous le dites bien, il fait le constat de « querelles partisanes » et visant la neutralité il ne tresse pas de couronnes de lauriers au livre : « le style est inégal », « les éclairages sont souvent pertinents » (ils sont donc parfois non pertinents), mais distribue les bons et les moins bons points. Faire un paquet cadeau entre ce type de contribution et des contributions partisanes n'est pas forcément heureux. Mais bon, pour permettre le travail collectif sur un article polémique sur Wikipédia il faut fixer un plan et savoir s'y tenir. Ca devrait rendre les wikipédiens plus indulgents avec cet ouvrage écrit à 122 mains :-) --Barbanegre (discuter) 24 octobre 2017 à 23:55 (CEST)

« L'absence de nuance, vous en parlez pour le Point » : il faut suivre plus attentivement la conversation. À propos de mon ajout du Point j'ai dit que l'hebdomadaire n'avait pas spécialement fait dans la nuance (22/10 à 6h55). Dans votre réponse, vous dites attendre plus de nuance dans la section (22/10 à 13h49). J'estime que c'est une manière de dire que mes contributions ne sont pas neutres (23/10 à 7h56). Vous répondez que c'est moi qui ait parlé d'absence de nuance (23/10 à 21h00). Comme votre réponse n'a aucun rapport avec la choucroute, je m'enquiers de savoir où j'ai parlé d'absence de nuance (24/10 à 7h54). Vous me dites quand j'ai parlé du Point (24/10 à 23h55). Eh bien non, vous ne pouvez pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Vous mélangez allègrement ce que je pense de la critique parue dans le journal avec ce que vous pensez de la section de l'article encyclopédique. Vous déformez, vous inventez, vous divaguez. Ce n'est pas ma manière de fonctionner, désolé.

Je suis quand même bien heureux que vous admettiez que Jean-Pierre Bédéï recherche la neutralité (« visant la neutralité il ne tresse pas de couronnes de lauriers au livre »). Ce qui prouve que vous n'aviez même pas lu sérieusement les sources lorsque vous avez fait cette modification et cette autre. Naturellement, compte tenu de la fructueuse conversation que nous avons eue, je ne vous en tiens pas rigueur. Je me doute bien que ce n'est pas votre habitude de changer le titre d'une section quand il ne convient pas à vos convictions. Quoique. Attendez... Ah oui, ça me rappelle chose. Mais quoi ? Eurêka ! J'ai trouvé. Allez, sans rancune, au revoir et, selon l'expression devenue populaire naguère, merci pour ce moment. Gentil Hibou ^{mon arbre} 26 octobre 2017 à 19:16 (CEST)

Nuance et neutralité sont loin d'être des synonymes et les deux sont souhaitables. Ca me paraît de plus en plus difficile de parler avec quelqu'un qui personnalise tout. Je me fous de savoir si vos contributions sont neutres et je suis bien incapable de vous rassurer si vous pensez être répétitivement mis en cause. Vous n'avez pas à prétendre connaître le fond de mes intentions si tant est que ma démarche puisse s'inscrire dans une cohérence durable. Définitivement je n'attend pas de vous des nuances supplémentaires dans cet article qui n'appartient à personne. Quand aux trois interventions en diff, vous pouvez toujours leur trouver tous les défauts, et j'en trouve aussi, je vous met au défi de prouver qu'elles soient fausses et déconnectées du contenu textuel des paragraphes en regard. Je vous serais gré de m'ignorer. --Barbanegre (discuter) 26 octobre 2017 à 21:21 (CEST)

Place d'Eric Zemmour dans l'article

Bon, ça faisait longtemps que cet article n'avait pas connu une petite agitation. Cette semaine Pa2chant.bis a enlevé tout ce qui concernait Eric Zemmour sur cette page (ici puis là), en prétextant que la critique d'Eric Zemmour n'avait pas été reprise par une source secondaire. J'ai tout reverté aujourd'hui : la critique de Zemmour est elle-même une source secondaire sur l'ouvrage, ce qui est nécessaire et suffisant pour être exploité pour enrichir l'article. Maintenant ce même contributeur enlève la photo d'EZ et change le titre du paragraphe pour remplacer "intellectuels" par "essayistes". Ce dernier point ne me gêne pas spécialement, en revanche retirer une illustration au prétexte que « Le fait que Zemmour se soit répandu sur tous les sujets dans ses tribunes ne justifie pas que l'on voit sa son avis et sa binette partout » est assez curieux. Pour moi il s'agit d'un WP:POINT caractérisé mais je suis curieux d'avoir l'avis d'autres contributeurs. Note : j'étais en train de rédiger ce message quand j'ai reçu la notification pour le message sur le bistrot. Gentil Hibou ^{mon arbre} 21 novembre 2021 à 12:03 (CET)

Bonjour. Le Figarovox est une source primaire, cf Wikipédia:Observatoire des sources#F donc à éviter quand elle relaye des points de vue. Cdlt, WikipSQ (discuter) 21 novembre 2021 à 12:08 (CET)

Les tribunes, si elles ne sont pas reprises par d'autres sources secondaires, n'ont pas à être mentionnées. Du coup, la photo non plus, elle est quand même très loin du sujet de l'article. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 21 novembre 2021 à 12:10 (CET)

Voilà Gentil Hibou  : j'allais te signaler ma demande d'autres avis sur le Bistro, une non-candidature à la présidentielle accompagnée d'une reprise de la moindre de ses phrases par les médias ne suffisant pas selon moi à transformer en source secondaire le moindre de ses écrits. Sur sa propre page, tu pourras constater dans l'historique que cette règle de sources secondaires est de mise, et que la moindre tribune est impitoyablement virée. Il me semble que cette règle ne devrait pas s'appliquer à géométrie variable. Je m'absente quelques heures, et prendrai connaissance d'autre avis dans la soirée. --Pa2chant.bis (discuter) 21 novembre 2021 à 12:15 (CET)

J'ai beaucoup de choses à faire en-dehors de Wikipédia mais dès que je peux je dépose un pavé (je ne pourrai pas faire court ) expliquant pourquoi j'estime que l'avis de Zemmour me paraît indispensable dans cet article (je ne me prononce pas sur la présence d'EZ et de ses positions sur WP en général, je ne me suis pas intéressé à ça). A bientôt, Gentil Hibou ^{mon arbre} 21 novembre 2021 à 12:35 (CET)

Bonjour, comme cela a été dit, un billet d'opinion (Figaro Vox) est une source primaire, qui ne peut etre imposée sans l'apport d'une source secondaire centrée sur le sujet. Si aucune source consacrée à cet ouvrage n'a relevé l'opinion de Zemmour, ce n'est pas à un rédacteur de considérer que c'est important au point d'etre cité. Il doit le démontrer avec une source secondaire, secondaire et centrée sur le livre, afin d'éviter les cueillettes de cerises. Kirtap^{mémé sage} 21 novembre 2021 à 16:56 (CET)

Bonjour à toutes et tous, à la suite du post sur le bistro, je vais donner mon avis de contributeur ayant une solide formation de base en Histoire, éclairant mon avis sur Eric Zemmour, que vous aurez en creux.

La question qui se pose ici, c'est de savoir si les avis d'Eric Zemmour sur un ouvrage sont recevables dans l'article, sachant que ce qu'a écrit Eric Zemmour, alors toutologue de profession, sur l'ouvrage n'a rien entraîné (de mémoire, aucune réponse publique de Boucheron et des coauteurs de l'ouvrage).

L'ouvrage de Boucheron a été un succès éditorial, basé sur les choix formels opérés par les auteurs (faire de l'Histoire, c'est aussi faire des choix, de forme et de fond). Partant de là, il est tout à fait normal que la grande presse, qui est aussi une presse d'opinion, s'en empare. Eric Zemmour est un publiciste avec un certain talent (ce qui précède ne vaut pas accord avec ses idées), il est normal qu'il se soit emparé de ce sujet, au vu de son positionnement sur l'Histoire en général et sur l'Histoire de France en particulier. Mais rendons à César ce qui est à César, Eric Zemmour n'est pas un Historien, ni professionnel, ni amateur, donc son avis est pesé avec ses idées et non avec la méthodologie critique historique.

Dans le cas de l'ouvrage de Boucheron, nous avons un ouvrage de vulgarisation historique de qualité, faisant des choix historiographiques et méthodologiques (articles plutôt courts, bibliographie resserrée à la suite de chaque article), qui a rencontré le succès commercial. Nous avons en face un publiciste, clairement positionné politiquement, qui s'est exprimé sur l'ouvrage en question : cette expression s'est faite dans la presse généraliste. Cet ouvrage a en effet été chroniqué par de nombreux journalistes, dont Eric Zemmour. Aujourd'hui (21/11/2021), Eric Zemmour est un possible candidat à l'élection présidentielle de 2022. Faut-il mentionner expressément son avis exprimé en 2017 aujourd'hui au vu des développements de l'actualité politique française ? J'avoue mon incapacité à trancher ce dilemme, mais je me bornerai à mentionner la vanité qu'il y a à donner rétrospectivement aux choses l'importance qu'elles n'avaient pas lors des évènements. Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 21 novembre 2021 à 16:55 (CET)

J'ignore qui est visé lorsqu'il est fait état de « vanité » (sans doute moi puisque la tribune de Zemmour était déjà mentionnée lors de la publication du brouillon en 2017, et sa photo d'alors était d'ailleurs l'unique photo alors présente dans l'article [1]). C'est son remplacement récent par une photo jugée plus digne pour un peut-être candidat (cf. les guerres d'édition sur l'article qui lui est consacré) qui m'a fait découvrir cette utilisation d'une tribune et le traitement à deux vitesses de ce type de sources. --Pa2chant.bis (discuter) 21 novembre 2021 à 17:19 (CET)

Pourquoi d'après moi il faut conserver le passage sur Zemmour dans l'article

Je prends le temps de développer ma pensée ici. Désolé pour le pavé mais il me faut expliquer longuement pourquoi la position d'Eric Zemmour figure dans l'article depuis sa création et pourquoi à mon avis elle doit y rester.

Fait assez exceptionnel, l'article sur ce livre d'histoire a été créé quelques semaines après sa parution, ce qui est très inhabituel (pour ce type de livre). Comme le fait remarquer André Loez dans sa critique d'un autre livre paru récemment (et où l'Histoire mondiale de la France est citée explicitement comme source d'inspiration), cet ouvrage n'est pas uniquement un livre d'histoire. Il a été pensé comme une œuvre politique, publié juste en amont de l'élection présidentielle de 2017, en réponse à une vision de l'histoire de France rétrograde, un roman national qui pouvait avoir sa pertinence à la fin du xix^e siècle mais qui est depuis longtemps totalement dépassé. Or ceux qui professent aujourd'hui ce roman national ne sont pas des historiens mais des idéologues qui ne voient dans les recherches universitaires actuelles que rejet de la France, négation de son identité, relégation des grands hommes, oubli des dates fondatrices et déclin national. Si François Fillon est explicitement cité dans le livre comme relais de ces idéologues, eux ne sont pas cités directement. Cependant quiconque a un minimum de connaissances sur le milieu universitaire, la production académique française et la paralittérature historique, identifie vite les cibles : Éric Zemmour, Lorànt Deutsch, Dimitri Casali, Franck Ferrand, Stéphane Bern (ce dernier dans une moindre mesure peut-être) et quelques autres moins médiatiques. Parmi eux, seul Zemmour a réagi dans Le Figaro, les autres faisant profil bas ou mine de ne pas être concernés. Il a été rejoint par Alain Finkielkraut, qui n'a pu s'empêcher de s'épancher sur la France en train de disparaître (selon lui).

Vous chercherez en vain une réaction des auteurs de l'Histoire mondiale de la France à la diatribe de Zemmour. Ils l'ont attaqué frontalement sur sa vision passéiste de la France à travers leur livre, tout en sachant que toute discussion avec lui était vaine. L'objectif du livre était de montrer à un large public que l'histoire de France ne se réduisait pas ou plus à un roman national, pas de faire changer d'avis leur adversaire. L'offensive, parce que politique, supposait un battage médiatique au lancement du livre : cela a été fait à merveille, d'où la remarque acerbe à ce sujet de Zemmour dans sa critique. Finalement les auteurs n'ont réagi qu'à une seule critique, celle de Pierre Nora, incontestablement un historien universitaire réputé, qui les a attaqués sur la démarche historique elle-même, non sans arrière-pensée (Nora est classé à droite sur l'échiquier politique).

Pour toutes ces raisons, il était inconcevable d'écrire un article sur ce livre sans tenir compte des enjeux idéologiques et politiques. Alors que cet article n'était encore qu'un brouillon (basculé dans l'espace encyclopédique le 26 février 2017), j'avais déjà intégré la critique de Zemmour dans cet esprit. Comment faire autrement ? Un livre de combat n'aurait-il donc pas d'adversaires ? J'ai pu compter sur les apports de Thontep pour compléter cette partie sur les critiques, et les discussions visibles sur cette page de discussion montrent qu'il a fallu se mettre d'accord sur plusieurs points (c'est le fonctionnement normal de Wikipédia), sans que la pertinence du paragraphe sur la critique zemmourienne ne soit jamais remise en cause.

Si aujourd'hui la place de cette critique est contestée, c'est à mon avis pour de mauvaises raisons. Je vais essayer d'en faire le tour et de les commenter :

• « une tribune n'est pas une source secondaire » : ici Zemmour consacre toute la place qui lui est dévolue à critiquer l'ouvrage qui est l'objet de l'article. C'est bien une source secondaire au sens wikipédien au sens où : 1/ elle permet de dire qu'on parle du livre (critère d'admissibilité) 2/ elle donne des informations sur des reproches qu'on peut adresser à l'ouvrage (pertinence) 3/ elle donne lieu à un traitement encyclopédique (regroupement avec des critiques semblables ou complémentaires, proportion raisonnable accordée à cette critique sur l'ensemble de l'article).
• « cette tribune n'est pas reprise par une source secondaire » : demande-t-on à une critique d'un film ou d'un album de musique d'être reprise par une autre source pour être intégrée sur Wikipédia ? Heureusement que non, sinon la section « accueil critique » de beaucoup d'œuvres resterait désespérément vide !

Pourquoi cette critique de Zemmour, présente depuis quatre ans et demi sans que cela ne pose de problème, gêne-t-elle aujourd'hui certains contributeurs ? J'y vois deux explications :

• le changement de statut de Zemmour lui-même : tant qu'il n'était qu'un guignol médiatique, personne ne s'inquiétait véritablement. Maintenant qu'il est devenu un homme politique presque candidat, mais pas encore, oui mais bientôt, enfin on sait plus, les wikipédiens se sont interrogés, à juste titre et comme pour tous les personnages politiques, sur de possibles tentatives de POV-pushing, sur une potentielle surreprésentation comme source dans les articles, sur des biais peut-être introduits à cette occasion. Sauf que dans le cas qui nous concerne ce serait un contresens. La critique de Zemmour utilisée ici a toute sa place pour les raisons que j'ai données ci-dessus. L'anachronisme est le péché mortel des historiens : ne projetons pas la situation de 2021 sur des faits de 2017.
• les contributeurs venus s'exprimer récemment ne maîtrisent pas le sujet : ce n'est pas grave, nul n'est omniscient, mais du coup ils raisonnent de manière purement formelle, en particulier en renvoyant à des règles ou à des positions de principe qui ne tiennent absolument pas compte du contexte d'utilisation de la source. Or je me suis efforcé de décrire ce contexte : la critique de Zemmour a d'autant plus sa place ici que c'est sa manière de concevoir l'histoire de France qui est attaquée par l'ouvrage.

Enfin, du point de vue des règles wikipédiennes, il y a de bonnes raisons de conserver ce passage de l'article :

• Wikipédia se doit d'être complète et de présenter tous les points de vue sur un sujet, en proportion de l'importance de ces points de vue : c'est exactement ce qui a été fait avec la présentation succincte de la critique de Zemmour et de ses arguments.
• Le contenu de Wikipédia doit être neutre : on ne peut enlever le point de vue d'une personne s'il a une pertinence pour le sujet de l'article au seul motif qu'on trouve cette personne trop présente (dans les médias et/ou sur WP) ou qu'elle nous sort par les yeux. Je fais partie de ceux qui exècrent Zemmour, mais quand je me connecte à Wikipédia je laisse mes idées au vestiaire. Or, en tant que wikipédien, je constate que la présence de la critique de Zemmour sur cet article est parfaitement légitime puisqu'il y a un affrontement d'idées dont il est partie prenante.

Encore une fois je suis désolé pour la longueur de mon message. C'était nécessaire pour que chacun comprenne que le sujet n'est pas simplement ici de savoir si la critique de Zemmour a sa place dans l'article, mais bien de savoir pourquoi elle y a sa place. En espérant que ce soit plus clair ainsi, je vous souhaite une bonne continuation, Gentil Hibou ^{mon arbre} 21 novembre 2021 à 19:07 (CET)

Merci, trop pris dans l'instant, je répondrai bientôt à ces éléments. Bonne soirée,---- Sijysuis (discuter) 21 novembre 2021 à 20:00 (CET) eh ben, même pas besoin finalement, merci Sijysuis (discuter) 21 novembre 2021 à 22:49 (CET)

Bon, je suis en désaccord sur cette vision des sources primaires qui devraient être mentionnées, pour une question d'homogénéïté des règles à appliquer, seul garante à mon avis d'une véritable neutralité de point de vue. Et c'est le cas d'une Tribune dans la partie blog d'un média qui n'aurait pas été reprise par une autre source.

Ceci étant, je dois battre ma coulpe, puisque contrairement à ce que la présentation de l'article laissait supposer et à ce que j'ai cru, cette tribune a été reprise dans des sources secondaires, par exemple par Dominique Kalifa dans l'E. Universalis [2] ou par L'Obs. Je suis donc OK pour le retrait du bandeau de pertinence. En ajoutant un lien vers l'E. Universalis. Qui reprend exactement ton argumentaire ici sur l'affrontement idéologique, argument qui mériterait d'être exposé dans cette section de l'article (ou en chapeau de la section Réception), plutôt que d'avoir une simple juxtaposition de citations.

Par contre, sur le changement de photo, je n'adhère pas aux arguments présentés là et selon lesquelles une photo de l'époque ne correspond plus à sa qualité - passant de journaliste à homme politique ou qu'il faudrait une photo plus conforme à sa nouvelle stature. Et c'est bien ce changement de photo par Cheep qui a initialement attiré mon attention sur cet article, comme précisé plus haut. Parce que là, on sort effectivement de la neutralité que tu réclames aussi pour s'inscrire dans une démarche promotionnelle. J'ai beau laisser mes idées au vestiaire, certains anachronismes accompagnés de POV me hérissent le poil. --Pa2chant.bis (discuter) 21 novembre 2021 à 20:10 (CET)

Merci pour la notice de l'Universalis, j'ignorais son existence. C'est la source qui me manquait pour justement présenter cet affrontement idéologique, que tous les historiens connaissaient bien mais qui n'avait pas été formalisé aussi nettement que le fait le regretté Dominique Kalifa. Quant à la photo, honnêtement je m'en fous. Mon but est surtout d'aérer le texte en proposant des illustrations, pas évidentes à trouver sur ce sujet. A bientôt, Gentil Hibou ^{mon arbre} 21 novembre 2021 à 20:20 (CET)

Enfin, pour être précis, le FigaroVox ne correspond en rien à « la partie blog d'un média » comme il peut exister par exemple les blogs.mediapart qui est une sorte d'infrastructure numérique que mediapart met à disposition à peu près de n'importe qui. Le FigaroVox est le prolongement sur Internet des pages « débats et opinions » du quotidien papier. --Thontep (discuter) 21 novembre 2021 à 22:47 (CET)

Je suis d'accord avec  Gentil Hibou :. Sur le fonds, je trouve qu'il s'agit d'un article très correct portant sur un livre dont j'ignorais l'existence. Encore une fois la lecture du bistrot m'appris quelque chose--Fuucx (discuter) 22 novembre 2021 à 08:58 (CET)

Suite

Bonjour,

je me permets de notifier les participants à la discussion de novembre dernier : WikipSQ, Pa2chant.bis, Sijysuis, Kirtap, 2017-CMI, Thontep et Fuucx.

Pour faire suite aux révélations sur la « cellule Wikipédia » d'Eric Zemmour (voir ici, ici et là), et pour tenir compte du POV-pushing désormais avéré du contributeur Cheep, j'ai reverté ce diff suspect (puisqu'il faisait disparaître la mention de la droite et de l'extrême droite). Je n'ai pas spécialement d'avis sur un retour d'une photo d'EZ dans l'article, je rappelle simplement qu'au départ j'avais mis cette photo avec pour seul objectif d'illustrer et aérer le texte, que Cheep en avait mis une plus à son goût, et que finalement il n'y en a plus. Que pensez-vous d'un retour de la photo initiale ?

Au plaisir de vous lire, Gentil Hibou ^{mon arbre} 17 février 2022 à 10:16 (CET)

Bonjour et merci : même si l'objectif est d'aérer le texte, le retour d'une photo serait difficilement compréhensible justement aujourd'hui, je crois. Sijysuis (discuter) 17 février 2022 à 10:32 (CET)

Il y a une alternative : mettre une photo de Finkielkraut dans la section concernée. Le choix est limité mais on peut. Gentil Hibou ^{mon arbre} 17 février 2022 à 10:46 (CET)

+ 1--Fuucx (discuter) 17 février 2022 à 16:40 (CET)

Finalement j'ai mis une photo de Finkielkraut, j'espère que ça conviendra à tout le monde. Gentil Hibou ^{mon arbre} 4 avril 2022 à 19:46 (CEST)