Discussion:Histoire de la Wallonie de 1830 à 1914

Le texte est encore très imparfait, il faut du temps pour écrire un tel article.

Il y a des suggestioins à faire...

Utilisateur: José Fontaine 15h 17/07/06

Désaccord de pertinence

Les sections "La querelle des langues" et "La Flandre domine politiquement : l'exemple de la période 1884-1914" n'ont pas vraiment l'air à leur place dans un artcile sur la Wallonie. Sans discuter ici de leur neutralité (sur laquelle on pourrait aussi poser des questions), la place de des textes est dans Histoire de Belgique ou autres artciles plus précis, mais consacrés à la Belgique, quitte à ce que le présent artcile y fasse des références. Bradipus Bla 13 août 2006 à 18:17 (CEST)

L'article est inspiré de l'historiographie wallonne classique

Impossible de faire une histoire de la Wallonie qui ne tienne pas compte de la Belgique. Le principe encyclopédique est de partager son savoir , d'où, ici, la synthèse de classiques (Lebrun, Quévit, Léopold Genicot, La Wallonie le pays et les hommes (6 tomes parus de 77 à 1985 Hervé Hasquin, J.Stiennon, Rita Lejeune), l'Histoire de la Wallonie parue chez Privat en 1973 et 30 ans plus tard (avec sur la période envisagée, Balace et Kestelooot). Tenant compte de recherches plus récentes (Quairiaux, le séminaire de Laurence Van Ypersele, l'Institut Destrée, les deux Irlandais Horne et Kramer). Conscient du problème que vous soulvevez, je fais remarquer (pour prendre un exemple), que la ceinture fortifiée de Liège fait partie de l'histoire de Liège, mais aussi de cerlle de la Wallonie et bien entendu de l'histoire de la Belgique. Les trois histoires doivent être écrites du point de vue de l'objet qu'elles cernent et concernent.

Utilisateur: José Fontaine 14/8/6 9h20

Autre exemple : La Flandre domine politiquement la Belgique, c'est fatalement important pour la Wallonie...

Qu'un historiographe wallon inclue dans l'histoire de la Wallonie des épisodes relatifs aux guerres, rien que de plus normal, mais au cas où vous ne vous en seriez pas aperçu, ceci n'est pas une encyclopédie Wallone. Dès lors, les guerres qui ont ravagé notre pays sont à raconter du point de vue du pays, sans que cela empêche d'y faire une référence (avec un lien vers l'article idoine) dans l'article Wallon ou même pourquoi pas pas en y consacrant une courte section qui traite des aspects strictement wallons de la guerre.

Je maintiens donc que ce délacement sera fait. Si vous le préférez, vous pouvez le faire vous-même.

La section La Flandre domine politiquement la Belgique semble à sa place, même s'il faudra peut-être un jour discuter des sources et de la neutralité. Bradipus Bla 14 août 2006 à 09:40 (CEST)

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Oui, je veux bien le faire. Je vous ai dit que je comprenais bien le problème que vous posez. Notez qu'il n'est pas si simple que cela à résoudre car comme diraient les logiciens, l'histoire de la Belgique concerne la Wallonie totalement. Et en outre, le texte sur l'histoire de Belgique est bâti autrement, ce qui est normal, chaque personne faisant le choix tout en rédigeant un texte de la structure qu'il lui donnera.

Utilisateur: José Fontaine 14/8/6 9h. 52

Je crois que rien n'empêche de s'inspirer de la construction choisie pour l'histoire de la Wallonie. Le fait d'avoir un artcile priocnipal et des sous-articles se justifie lorsque la masse d'informations est suffisante. Et il me semble que c'est le cas avec ce que vous avez apporté dans cet artcile.

Ceci dit, je vous laisse juge si le texte doit être purement et simplement ajouté dans Histoire de Belgique ou dans un artcile plus précis à intituler Histoire de Belgique de 1830 à 1914. Et de toute façon, quel que soit le choix fait, on peut revenir en arrière, regrouper les textes, etc. Bradipus Bla 14 août 2006 à 10:12 (CEST)

Je pense que - dans le temps des vacances qui me reste - je vais tenter de créer une nouvelle page ou une nouvelle section au sens où vous l'entendez (pour la Belgique). Mais il faut réfléchir au fait que les deux textes doivent être compréhensibles et couvrir la chronologie définie. Même si ce n'est que l'une ou l'autre page, je vous indique un problème que j'ai rencontré. C'est que, à un momeent donné, j'ai dû créer une page pour Auguste Borms et une autre pour Conseil de Flandre,, sans quoi l'histoire de Wallonie était incomplète (et elle reste car il faudrait parler du VNV, de l'accord KVP/VNV etc. Ma conception de tout cela, je vous la propose au débat en partant d'un exemple: dans l'article Art Mosan j'ai consacré une place tout à fait importante aux Fonts baptismaux de Renier de Huy, mais il y a aussi un article sur le même sujet dans le Portail de Liège (à partir du lien bleu sur ces Fonts dans Art mosan. Voici ce que je pense: il me semble que cela reste pertinent, d'autant plus que les textes qui les commentent sont différents. Je pars de ce cas concret pour vous dire ma conception et je voudrais savoir la vôtre.

Utilisateur : José Fontaine 14/8/6 10h41

Il existe un autre projet d'Histoire de la Wallonie

En fonctin des remarques faites, j'ai écrit sur ma page de discussion une autre Histoire de Wallonie tenant compte des remarques faites. On peut l'aller lire à Discussion Utilisateur:José Fontaine/ Pour traV H d B et d W (= projet de page d'histoire de la Wallonie) et allere la discuter sur la page de discussion associée

Utilisateur: José Fontaine 27/8/6 11h56

Malhonnêté de José Fontaine, cette page est une imposture

José Fontaine a salopé suffisamment l'encyclopédie comme ça : dénigrement de la monarchie, vision négativiste des Flamands, occultation complète de leur oppression par les Francophones, et manipulation du lexique politique utilisé dans ses articles.

J'ai donné à Bradipus un échantillon de ces abus, c'est noté dans l'encyclopédie ici. Pour ce qui est de la domination politique de la Belgique par les Flamands dans la période considérée 1830 à 1914, les écrits de Fontaine relèvent tout bonnement de l'imposture historique. Voici des extraits du tome 2 de "La Wallonie. Le pays et les hommes", Éditions La renaissance du Livre, dirigé par Hervé HASQUIN et intitulé : « Wallons et Flamands : le fossé se creuse... » (article XIV) qui remettront les pendules à l'heure. José Fontaine est quelqu'un de malhonnête qui n'a pas sa place dans l'encyclopédie, il a lu les extraits suivants dans son propre forum (je l'ai postés suite à sa propre question à ce sujet), cela ne l'empêche pas de laisser ce torchon dans Wikipédia et de m'exclure de son forum pour m'empêcher d'y écrire à nouveau pour dénoncer sa malhonnêteté.

Voici des extraits qui montrent à quel point les Flamands ont dû lutter âprement pour ne plus être traités comme un sous-peuple :

Page 295 : « À la veille de la Première Guerre mondiale, la bourgeoisie francophone a investi tous les rouages de l'État et elle agit envers les revendications flamandes comme envers un enfant turbulent auquel on accorde de temps à autre des satisfactions pour le maintenir sous tutelle et conserver sa confiance reconnaissante. Mais l'enfant a grandi... et réclame désormais sa place parmi les adultes. Les difficultés qu'il éprouve à se faire reconnaître comme tel l'amènent parfois à douter que cette famille soit encore la sienne. »

pp. 296-297 : « Une note encore pour compléter le tableau à la veille de la guerre. Réticent et presque malgré lui, l'État belge a créé en Flandre une couche socio-culturelle nouvelle jouissant de l'instruction de base nécessaire pour ressentir profondément son infériorité. Phénomène classique : le dominant a créé les élites aptes à lui disputer le pouvoir. L'application des diverses lois sur l'enseignement, la justice, l'administration ouvre soudain la perspective de la participation au pouvoir d'une masse qui ne la distinguait point. Mais en même temps elle secrète la contestation des structures en place, car chaque bachelier, chaque instituteur, chaque fonctionnaire, et jusqu'au petit curé flamand, est un mécontent potentiel : il ne peut qu'accéder difficilement au sommet de ses propres ambitions. Une frustration existe donc au niveau de ces classes moyennes de l'esprit qui se sentent et sont effectivement écartées de la respectabilité sociale. [...] En Flandre, par contre, des liens réels existent avec l'empire allemand, mais aucune force politique cohérente ne s'est exprimée pour un quelconque rattachement, et à plus forte raison pour l'intégration. Le jeune mouvement flamand se garde jalousement de tout "protecteur" nouveau. Un élément religieux s'y ajoute qui n'est pas sans importance : la Flandre catholique se méfie quelque peu de l'Allemagne du Kulturkampf. L'occupant possède-t-il, lui, une doctrine en la matière ? Une chose est certaine aujourd'hui. Ni la chancellerie de Berlin, ni à la légation d'Allemagne à Bruxelles, la politique flamande d'occupation, la Flamenpolitik, n'a été envisagée, ni préparée. Avec une certaine élégance, la diplomatie allemande s'est abstenue non seulement d'intervenir mais encore d'établir des liens privilégiés avec les leaders flamands d'avant-guerre. Mais une chose est non moins certaine : il existe depuis le XIXième siècle une véritable obsession que partagent tous les chanceliers de l'empire et les diplomates allemands en Belgique. Le titre d'un livre paru en 1917 la résume assez bien : Belgien als französische Ostmark, la Belgique est la marche orientale de la France. Dès lors - et cette optique restera intangible y compris pendant la guerre - tout renforcement du mouvement flamand en Belgique y affaiblit la prédominance française. Toute la flamenpolitik doit être interprétée à la lumière de cet élément fondamental, obsessionnel - le terme n'est pas exagéré - qui a nourri le personnel dirigeant de l'empire. 'La Belgique doit être considérée comme territoire conquis et servir utilement l'Allemagne dans tous les domaines' télégraphie, Bruxelles à peine conquis, le chancelier Bethmann-Hollweg le 23 août 1914. Aux côtés du gouvernement militaire, une administration civile est donc mise en place, qui prend en charge tous les rouages civils de l'État. Le 1er septembre, elle est à Bruxelles. [...] Développer les droits nationaux légitimes des Flamands est important pour l'avenir des relations entre la Belgique et l'Allemagne. [...] Aussi le 10 janvier 1915, von Bissing peut faire état des mesures prises en exécution de la mission qui lui a été impartie en décembre par Bethmann-Hollweg : le flamand devient la seconde langue après l'allemand dans les textes de l'autorité occcupante ; la reparution des organes de presse flamands a été encouragée et la censure a reçu l'ordre d'être 'particulièrment douce' avec eux. Des contacts ont été pris avec d'importantes personnalités flamandes ; une attention particulière sera portée à la situation économique, sociale en pays flamand. De plus, on tentera de faire appliquer réellement les lois belges votées en faveur des Flamands. Mais en même temps, von Bissing met en garde contre toute radicalisation du mouvement car son voeu est d'obtenir le plus large appui possible du côté flamand. Dès ce moment, un comité des Affaires flamandes est institué dans l'administration... »

page 298 : « Les étapes les plus spectaculaires seront la flamandisation de l'université de Gand en novembre 1916 et en mars 1917, la séparation administrative du pays en deux zones : la flamande a Bruxelles comme capitale - la wallonne, Namur. Dans les deux cas, les mesures rompaient la légalité et posaient le problème du loyalisme envers les institutions de la Belgique. La première réforme réalisait le voeu essentiel du mouvement flamand d'avant 1914 ; la seconde, par contre, allait au-delà de tout ce qui avait jamais été prôné. Nous voilà au coeur du problème : celui de l'adhésion respective des populations du Nord et du Sud du pays à cette politique. Or il se fait qu'historiquement ce terrain n'est pas neutre. Les historiens du mouvement flamand s'opposent sur ce point. Pour les uns, l'activisme est une création artificielle allemande, extérieure au mouvement ; pour les autres, il y plonge ses racines et en exprime au moins une facette. [...] L'opposition à la Flamenpolitik des principaux leaders flamands d'avant guerre qui, comme Van Cauwelaert et Huysmans aux Pays-Bas ou Louis Franck en pays occupé, sans renoncer à la lutte flamande, n'acceptaient pas que cette politique se fît avec l'appui de l'occupant, décida une frange importante du mouvement flamand à la passivité devant les réformes introduites.

page 299-301 : « Le 4 février 1917 au théâtre de l'Alhambra une assemblée activiste créa le Conseil de Flandre, sorte de parlement consultatif... S'il fut démuni de pouvoirs réels... le Conseil de Flandre, par le canal du secrétariat central à la propagande, réalisa un quadrillage du pays flamand qui ne fut pas sans résultats. Dans chaque village, son homme de confiance suscitait, animait des sociétés activistes de tous types : sociales, dramatiques, chorales, politiques. Un pendant flamand du Comité national de Secours et d'Alimentation fut mis sur pied. Un tissu d'organisations activistes couvrit ainsi le pays flamand qui, bénéficiant de généreux subsides de l'administration allemande, multiplia les meetings et manifestations. Ville moyenne, Turnhout compta entre le 22 septembre 1917 et le 6 octobre 1918, 33 soirées qui connurent jusqu'à 1500 présents. Pour les 'élections' du Conseil, en janvier-février 1918, 49 000 personnes adhérèrent nommément au programme du Conseil de Flandre orientale. Les archives du Conseil de Flandre permettent une constation : le rôle joué dans l'activisme par les petits industriels et les enseignants. À Heyst-op-deb-Berg le comité est composé de quatre instituteurs et un brasseur. Ailleurs, sur quinze militants locaux, huit sont instituteurs. (...) De même, la séparation administrative sera l'occasion pour de nombreux Flamands d'entrer - de manière éphémère il est vrai - dans les services de l'État. Les sollicitations et les recommendations forment masse dans les archives. Il nous faut encore, pour compléter le tableau, évoquer brièvement un aspect retentissant mais en fait mal connu encore dans sa profondeur : le mouvement de mécontentement flamand dans les tranchées, appelé Mouvement du front le Frontbeweging. Si le grand vent des mutineries de 1917 épargna l'armée belge, - les prestations patriotiques des ministres socialistes au front n'y furent pas étrangères -, un profond mécontentement naquit cependant très vite dans la masse des soldats flamands aux prises avec une majorité d'officiers, de règlements, d'ordre et d'avis exclusivement francophones, au mépris même de la loi et du règlement militaire. Se manifestant d'abord en Cercles d'études rapidement interdits, le mouvement devint par la force des choses clandestin. Si la séparation de l'armée en régiments wallons et flamands formait la revendication principale, le mouvement développa rapidement un programme général englobant la néerlandisation de la vie culturelle, de l'enseignement, de la justice et l'autonomie administrative. Les lettres respectueuses au Roi Albert, au Cardinal, restèrent sans autre réponse que la répression. Au front, celle-ci revêt facilement un caractère dramatique. Mais les liens à peine secrets entre certains ministres flamands et les leaders du mouvement firent en sorte que ceux-ci furent manifestement épargnés. À la base par contre, s'abattirent punitions et brimades exercées par des officiers dont l'action ne suscitait aucune réaction de la hiérarchie militaire. (...) Clandestin, le mouvement est peu connu dans sa réalité numérique. Mais quoi qu'il en soit, il fut suffisant pour créer un myhte durable et solide qui aboutit à la constitution de deux mentalités opposées dans le monde des Anciens Combattants. (...) Bon gré mal gré, la lutte flamande prit en charge la solidarité avec les victimes de la répression d'après guerre. Si l'émiettement politique flamand était une réalité, la communion sentimentale par contre fut totale. [...] La néerlandisation complète de l'université de Gand n'intervient qu'en 1930 après avoir nourri quelques crises ministérielles soit près de quinze ans après la promesse qu'en avait faite de Broqueville. »

Venant maintenant à la Seconde Guerre mondiale où la formation d'une élite administrative flamande passe au premier plan des priorités de l'occupant :

p. 305-307 : « Mais c'est sur le poids accumulé des problèmes nés de la Première Guerre qu'à tous les niveaux et dans toutes les couches de la société joua l'impact de la seconde occupation. Pour le Reich, il en allait d'ailleurs de même et en la matière les ordres viendraient d'en haut : 'ne rien décider qui engage l'avenir de l'État belge, favoriser autant que possible les Flamands, mais n'accorder aucune faveur aux Wallons'. Tel est dans sa brutalité, mais avec le mérite de la netteté, l'ordre qu'en personne donne le Fürhrer le 14 juillet 1940. Ce seront d'ailleurs avant 1944, les seules vues exprimées par Hitler quant à l'avenir de la Belgique. Sur place, von Falkenhausen, chef d'une Administration militaire qui avait soigneusement préparé ses dossiers, pouvait, dès juillet, présenter une analyse fouillée de la question flamande et tracer les grandes lignes de son action. En fait, il s'agissait pour lui de mener une double politique. Il fallait d'une part, maintenir en place les structures administratives existantes car l'Allemagne ne voulait plus, comme en 1914, avoir à gérer elle-même le pays. À ce désir allemand répondaient les voeux belges hantés par les mêmes souvenirs de 14, spécialement la séparation administrative, et la crainte habilement exploitée par l'occupant d'une prise en main par la SS. Mais cet appareil d'État est d'esprit libéral, trop exclusivement tournée à ses yeux vers la France, soumis aux influences des partis et quasi exclusivement 'belgiciste'. Dès lors, et en application des ordres reçus, une série de mesures vont tendre à insuffler dans les rouages mêmes de l'État belge un sang nouveau qui ne peut être – 1914-1918 toujours – que flamand. Cette opération a d'ailleurs une finalité pédagogique : '... Les dirigeants de ces organismes [les Commissaires nouvellement créés] ont reçu pour tâche de former de jeunes Flamands triés sur le volet, afin de les rendre aptes à assumer des tâches de responsabilité...' Ces jeunes Flamands, c'est dans les rangs du VNV que l'occupant espère et pourra effectivement les trouver. En dépit de certaines réserves, c'est, en effet, la formation sur laquelle va s'appuyer l'administration militaire, le recours à d'autres forces ouvrant la voie aux influences, prépondérantes à ses yeux, 'occidentales, de la franc-maçonnerie et du catholicisme politique'. [...] Alors qu'en Flandre et au niveau central, par l'interdiction de reprise de fonction pour de nombreux fonctionnaires partis en France en mai 40, par la mise à la retraite imposée à 60 ans (mars 1941), par la création d'organismes nouveaux, les éléments du VNV investissaient massivement l'appareil d'État, peu, très peu avait été offert à Rex. Ainsi, sous la férule du VNV Romsée, secrétaire général à l'Intérieur imposé par l'Administration militaire comme l'avait été Leemans aux Affaires économiques en août 1940, des centaines de bourgmestres et échevins nouveaux seront nommés. (...) Les intentions de 1940 se sont ainsi traduites dans les faits : volonté allemande certes, mais aussi disponibilité en personnel utilisable du côté VNV. Les chiffres précis manquent, mais les rapports allemands traduisent des tendances qu'on ne peut à priori suspecter. Pour le VNV, ils parlent de progression continue, on citera 70 000 membres. Quant à l'organisation qui, avec l'appui de la SS, lui dispute le pouvoir, la De Vlag de Jef Vandewiele, elle, s'enorgueillit en 1943 de ses 52 000 adhérents. »

page 311 : « La Résistance ne fut pas un phénomène spécifiquement wallon, ni la collaboration exclusivement flamande. Ces deux clichés sont également faux. Mais tout concourt à montrer qu'une attitude, un comportement différent se révéla au Nord et au Sud du pays face à l'occupation. En Flandre, la collaboration fut le fait d'un parti disposant au départ d'une réelle base populaire. Mais comme en 1914-1918, elle put apparaître à certains comme un moyen d'assurer la réalisation d'aspirations nationalistes ancrées dans la tradition du mouvement flamand. »

Comme on le voit, la "domination politique" des francophones par les Flamands est une imposture historique, du moins jusqu'à la Seconde Guerre Mondiale. Fontaine passe sous silence l'oppression des soldats flamands par la hiérarchie militaire qui était francophone. Pour en revenir à Jules Destrée, cité par Fontaine, sa lettre au Roi (troisième chapitre) mentionne le fait que les Flamands n'ont pas le droit de revendiquer l'usage de leur langue sur le sol flamand : « La revendication : "In Vlaanderen vlaamsch", légitime aussi longtemps qu'elle se bornait à réclamer l'usage facultatif du flamand en Flandre ». Pour Destrée, la langue flamande "doit rester" facultative en flandre...

Le chapitre "Minorisation politique de la Wallonie dès 1884" illustre certes une supériorité des mandats politiques, toutefois la domination francophone en Flandre a profondément imprégné les mentalités. La puissance industrielle est en Wallonie, la main d'oeuvre va de la Flandre vers la Wallonie, la situation admnistrative en Flandre n'est pas du tout mûre pour assumer un réel mouvement d'autonomie, il faudra attendre les invasions allemandes pour consolider en Flandre une réserve de "technocrates" capables de faire face à tous les aspects du développement de la Flandre. Il y a une avancée flamande en politique, mais sur le terrain, la domination francophone a été longue et profonde. Ce qui apparaît nettement en Wallonie et à Bruxelles, c'est la tension face à la possibilité de ne plus pouvoir dominer la Flandre longtemps.

De nos jours, les indépendantistes wallons comme Fontaine, non seulement calomnient encore les Flamands, manipulent l'histoire sous couvert "d'éduquer le peuple ignorant" et entravent la reconstruction wallonne dans son cadre fédéral actuel. Karl Louvet, 11 septembre 2007.

Réponse brève

1) Les problèmes des soldats flamands face aux officiers francophones, je les ai insérés dans la page sur les problèmes communautaires. 2) Hasquin ne contredit pas la page que j'écris depuis un certain temps. Je signale simplement que la Wallonie - je dis bien la Wallonie et non la bourgeoise francophone - votant différemment de la Flandre (càd pour les libéraux et les socialistes), étant minoritaire, ne voyait pas la possibilité de valoriser cette politique au niveau gouvernemental. C'est affirmé par pas mal d'historiens et encore une fois, cela ne contredit pas ce que dit Hasquin. José Fontaine 11 septembre 2007 à 19:16 (CEST)

Vous citez vaguement Hasquin, alors que j'ai recopié ces extraits sur votre propre forum où il est clairement indiqué qu'ils sont signés par GOTOVITCH. Votre "réponse" occulte de nouveau votre principale imposture, je vous cite : "une Wallonie qui, à partir de 1884 au moins (sinon plus tôt), aura toujours été toujours dominée par la Flandre [8]." Déjà, le terme "toujours" prête à confusion avec "à partir de 1884" ou "(sinon plus tôt)". Un échantillon de votre lexique que je dénonce, vague, confus, abusant des parenthèses subjectives que vous insérez pour "éclairer" le propos alors qu'en fait, vous insinuez votre propagande en perdant de vue systématiquement la "conscience encyclopédique" qui se doit d'être neutre et impartiale, la plus objective possible. Cette phrase est répétée deux fois, car votre propos n'est pas de faire l'histoire de la Wallonie, mais de faire passer les Flamands dès le départ pour des dominateurs dont il fallait/faudrait se libérer coûte que coûte.

Ce peuple a été maltraité à l'école du mépris francophone où il a subi l'humiliation très longtemps. Et vous, avec votre volonté politique d'indépendance wallonne, vous utilisez tous les moyens pour mentir et trafiquer l'histoire. Dans cette page, vous utilisez le livre de Michel Quévit "Les causes du déclin wallon" sans mentionner aucune page, ni aucune citation pertinente pour affirmer vos inepties. Vous passez sous silence des faits marquants de l'Histoire belge. J'appelle cela de la malhonnêteté. De surcroît, vous prenez les gens pour des imbéciles encore une fois avec votre "réponse" ici plus haut qui ne répond à rien et laisse ce torchon de page telle qu'elle est. Vous avez déjà escamoté cette page plusieurs fois, j'avais déjà commenté le tableau des mandats politiques pour le relativiser fortement, vous avez tout effacé. Vous êtes un imposteur, monsieur, et votre logorrhée est devenue agaçante, car c'est votre stratégie privilégiée : "phraser" abondamment pour faire dériver le sujet et "noyer le poisson". Quant à votre position de "coordinateur" dans le Mouvement du Manifeste wallon, elle est plus que douteuse, car votre propos n'est pas d'aider la Wallonie actuelle, c'est-à-dire dans son cadre fédéral, mais de cultiver sa déchéance jusqu'à l'écoeurement. Je suis outré de constater à quel point un imposteur comme vous puisse se faufiler à ce point au coeur du Mouvement wallon actuel. Karl Louvet. 12 septembre 2007.

Sur le fond et sur ce qui est WP, je répondrai par une seule question: pourquoi les Wallons ont-ils longtemps réclamé le fédéralisme, sans que les Flamands l'acceptent, sinon parce qu'ils étaient minoritaires? Le reste, c'est hors-sujet. José Fontaine 12 septembre 2007 à 11:39 (CEST)

Les "Wallons" dont vous parlez désignent une petite élite politique, celle du Mouvement wallon, et non les Wallons en tant que peuple. Vous connaissez la réponse puisque j'ai déjà répondu à ce sujet sur votre propre forum. Quant aux Flamands, les extraits cités ci-dessus montrent à l'évidence qu'ils n'avaient pas les rênes du pouvoir en main.

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Maintenant, suffit ! Ce petit manège a assez duré, la mesure est dépassée.

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Mon message est le suivant : cette page est une cochonnerie, une imposture historique, et il y en a d'autres, vous le savez très bien (cf. page de discussion de Bradipus). Si personne de cette encyclopédie ne règle le problème une bonne fois pour toute, c'est la porte ouverte à n'importe quoi. Pour ma part, répondre à cet utilisateur est devenu une perte de temps voire une perversion du dialogue. Il use la patience des gens et abuse de leur bonne volonté. En ce qui concerne cette page, l'information est mensongère, et le fait d'écrire pour la période considérée "dominée par la Flandre" deux fois en italique comme pour asséner sa propagande relève de la puérilité. L'usager Fontaine est un manipulateur. Comme je l'ai indiqué auparavant, ce que j'avais écrit a été effacé par lui, et ce genre d'occultation s'est répétée souvent. Durant cette période où j'éditais des articles, à la fin, quand je mettais un bandeau de désaccord de pertinence, il l'enlevait et faisait mine de ne pas l'avoir enlevé. C'était devenu vraiment malsain parce que j'avais usé d'un maximum de bonne volonté à son égard. C'est finalement parce que Bradipus est intervenu sur mon insistance que la situation a évolué moins vite vers le désastre éditorial, et je peux vous dire qu'il n'a pas eu facile à calmer Fontaine qui n'en faisait qu'à sa tête. Aujourd'hui, un an après, je constate encore les traces des ravages de cet usager. Un exemple, la notion d'"Etat fédéré", impropre pour désigner les Régions en Belgique, il avait reçu des avertissements pour ne plus employer cette expression qui prête à confusion (la page Wallonie avait été bloquée à cause de cela). La revoilà, introduite par sa technique de la "parenthèse subjective". Alors je mets les points sur les i une dernière fois : plus de discussions, agissez ! À bon entendeur, salut. Karl Louvet 12/09/2007

Cet article est encore en chantier. L'idée d'une Wallonie dominée par la Flandre est suggérée par les événements de 1912-1914 et a été explicitée notamment par La Gazette de Charleroi qui écrit "les conversations trahissent les sentiments généraux qui peuvent se traduire ainsi. La Wallonie est asservie par les Flandres. Il faudrait des efforts surghumain pour triompher. Il n'y a qu'une solution, la séparation administrative." (5 juin 1912, journal cité par Yves Quairiaux L'image du Flamand en Wallonie, Labor, BXL, 2006, p. 53) ou encore La Gazette du Borinage du 7 juin 1912 dont un titre barrait la première page LA WALLONIE SOUS LA TUTELLE DE LA FLANDRE ou encore Le Peuple du 16 juillet 1913 (après la Joyeuse-Entrée chahutée d'Albert Ier à Liège) qui écrit "La Wallonie industrielle, démocratique et libre-penseuse ne veut pas vivre partiellement sous la domination d'un parti qui tient sa majorité de la Flandre agricole, conservatrice et fanatique..." [Disons que ces déclarations interviennent après la défaite du Cartel Libéral-POB de juin 1912 qui n'empêcha pas la reconduction d'un Gvt catholique homogène à la tête du pays, Gvt à prépondérance flamande]. Michel Quévit a écrit le 22 juin 1978 dans 4MILLIONS4 "La Wallonie est une société dépendante depuis 1830". Dans l'ouvrage Les partis autonomistes PUF, Paris, 1982, Daniel Seiler écrit que le développement de la Wallonie au 19e et 20e siècle "correspond au modèle qu'Hechter propose de l'industrialisation dépendante". Dans Le Combat du 24 avril 1887, Léon Defuisseaux accuse la direction socialiste de vouloir "asservir la Wallonie" (cité par Yves Quairiaux, L'image du Flamand en Wallonie, Labor, Bruxelles, 2006, p.33). J'ai relativement facilement retrouvé ces notes que j'avais à l'esprit en rédigeant cette page. Les mots en italiques voulaient renvoyer à une citation de Michel Quévit mais qui n'est pas tirée de son livre et qui doit être exprimée autrement. Et je veux aussi renvoyer à l'idée soulignée par Yves Quairiaux (et qu'il tire d'un ouvrage de Claude Renard) selon laquelle en 1912-1914, les socialistes wallons ont fait coïncider à cette époque lutte pour le suffrage universel et lutte pour l'autonomie wallonne. D'ailleurs Daniel Seiler que j'ai déjà cité écrit "Intégrés dans une Belgique théoriquement française, les Wallons assimilèrent le patriotisme belge au momeent où les Flamands accédaient à l'identité. Seuls des esprits lucides comme Jules Destrée comprirent la vraie nature de la société belge." op. cit. p. 93. Je n'avance jamais rien à la légère, ce qui ne veut pas dire que je ne pourrais pas me tromper comme n'importe qui. Je rappelle également à cette IP que les règles de WP indiquent qu'il faut supposer la bonne foi chez ses interlocuteurs. Et que les pages sont rédigées collectivement, chacun étant à même de proposer des modifications. Enfin, plusieurs médias de mon pays m'ont souvent donné accès à leur tribune, ce qu'ils n'auraient pas fait si j'étais un homme tel que décrit parfois sur cette page de discussion. Au demeurant, je ne suis pas un homme malhonnête, je l'affirme avec passion. José Fontaine 12 septembre 2007 à 20:36 (CEST)

1° l'histoire de la wallonie depuis 1830 n'est elle pas très flamande? ça me semble tout en antagonisme et en comparaison avec la flandre que la wallonie existe, mais n'existe la wallonie moderne pas plutôt grace au sillon industriel wallon? je suis flamand, mais je trouve ça étonnant! l'histoire de la flandre n'est pas ainsi fixé sur la wallonie, ou même les francophones, d'autre part, l'histoire de la flandre est défini largement loin dehors les bornes de la belgique, même si ce n'est pas toujours justifié de la situer ainsi, mais la wallonie est ici trop défini par (une vision sur) la flandre. on croyait presque que wallons seraient plus fixé sur le communautaire que les flamands...

2° demandes pour plus d'autonomie viennent du fait que la flandre était démographiquement et même économiquement majoritaire. ça devient un problème de plus en plus important quand la démocratisation gagne beaucoup de terrain en belgique. c'est d'ailleurs un constant jusqu'a nos jours. mais ce n'est pas le seul problème; je crois que le déclin relative (mais structurelle) de la wallonie économiquement, commence dans la belle époque, et que demandes pour plus d'autonomie figure dans des désirs protectionnistes économiques, aussi le séparatisme belge de 1830 est mesure de protectionisme industriel. (bien que, gand -première ville industrielle dans la plupart du 19ième siècle-, dépendant de commerce mondiale, à souffert énormément de l'indépendence belge et le protectionisme, et c'est pourquoi gand était un centre d'orangistes) ce protectionisme industriel caractérise selon moi la politique wallon (et donc aussi en parti la politique belge), mais vue que la flandre florissait plus de l'économie ouverte, étant aussi majoritaire (même si les élites étaient francophones, langue n'est pas là un problème), la wallonie ne pouvait plus protéger ses intérêts économiques aussi bien qu'avant. c'est claire que du point de vue des flamands, le protectionisme économique de l'industrie wallon (qui devienait de moins en moins rendable), est un obstacle vers une économie plus ouverte. les socialistes wallons, évidemment voulaient garder l'industrie, pour éviter des débâcles sociales, et pour garder les boulots, et ont donc contribué à cette politique relativement protectionniste (ils sont parfois très régionaliste!). je crois donc que la nature/l'histoire économique spéciphique de la wallonie est déterminant.

3° une chose qui m'étonne un peu, est qu'on fait des réflexions sur le fait que flamands ont "refusé" que "le flamand" (patois-langue régionale, series de dialectes) , serait considéré comme "le wallon", et que français serait la langue intermédiaire belge au dessus les "patois" régionales et que le bilinguisme à la flamande était étrange en wallonie, c'est ineressant, (parceque le bilinguisme néerlandais-français est une chose considéré étrange en wallonie), mais ça prouve aussi que on ne comprend pas bien que flamands (avec leur dialectes etc) avaient une langue comme le français, souvant francophones de la belgique vont minimaliser "le flamand" sur le plan linguistique par dire que ce n'étaient que des patois et que des dialectes. il y avait des dialectes comme dans toute langue, bien évidemment, mais flamands et "gens néerlandais" avaient une langue commune et unifiée depuis la 16ième siècle, un système orthographique unifié depuis 1804, et que flamands (en belgique donc) ont toujours adopté les nouvelles réformes du néerlandais même avant les pays bas. d'en plus, frontières politiques entre pays bas et la belgique, n'étaient pas des frontières linguistes, les dialectes n'arraitent pas aux fronières de la belgique. oeuvres littéraires et vies des saints étaient lus dans tout le pays flamand, dans les auberges et les cafés (l'analfabétisme était énorme)... il y avait unité et continuité qui était relativement grand. toute la situation sociale et linguistique en flandre est sousestimée. denouveau, on ne doit pas le comparer avec la wallonie, ou une francisation c'est produit tout à fait plus harmonieuse dans laquelle le wallon aujourd'hui figure comme folklore (archaique), je trouve donc ce perspective interessante, mais, problèmes flamands ne sont pas des problèmes wallons. il n'y avait pas des grands problèmes linguistiques en wallonie, et la wallonie est évoluée plus ou moins comme une région modale française. je crois donc qu'il faut voir l'évolution wallonne plutôt autonome de la situation flamande, et d'un perspectif à la "mouvement flamand", avec une "francisation consternante"... il faut peut être essayer d'éviter cette symétrie flandre - wallonie.

--Monoclemask (d) 7 mars 2009 à 11:35 (CET)

Bandeau de pertinence décennal

Ce bandeau a été posé par Bradipus il y a dix ans. Que fait-on ? On attend encore dix ans avant de l'enlever ? Le bourrage de crâne est bien là, mais tout le monde s'en fout. Lykos | discuter 17 août 2016 à 17:24 (CEST)

Il faut avouer qu'il y a eu un très grand désintérêt pour le sujet depuis. J'avais même oublié que l'article existait, c'est dire. Le sujet n'est certes pas inintéressant. Mais, autant faire passer l'article de PàS. Et voir comment récupérer le contenu neutre dans un article tel que Histoire de la Wallonie. --H₂O^(discuter) 17 août 2016 à 17:54 (CEST)

Moi aussi, je l'avais oublié (en réalité, j'essaie le plus possible d'éviter les « pages wallonnes », elles me donnent bien souvent de l'urticaire). C'est en voulant adopter Immigration flamande en Wallonie que je l'ai redécouvert (l'immigration flamande y est à peine évoquée, alors que le phénomène n'est pas anodin). Une PàS ? Je connais déjà le résultat… Lykos | discuter 17 août 2016 à 17:59 (CEST)

Qu'importe, cela permet au moins de supprimer le bandeau qui date de deux lustres ou l'article lui-même. --H₂O^(discuter) 17 août 2016 à 18:06 (CEST)

Alea jacta est, comme disait le Wallon Jules César. Lykos | discuter 17 août 2016 à 18:09 (CEST)

Je pense qu'il faudrait supprimer le § sur l'histoire militaire (à la fin) qui, de plus, se trouve aussi ailleurs, sauf erreur de ma part. Ceci dit, même si tout n'est pas neutre dans cette page (mais laquelle l'est?), tout n'est pas inintéressant, loin de là et beaucoup de choses qui ne le sont pas, peuvent être sourcées comme le fait que l'on n'a jamais tenu compte du wallon dans les législations linguistiques.Pourquoi les p wallonnes donnent-elles de l'urticaire à Lykos? 17 août 2016 à 20:20 (CEST)

Mais est-on d'accord pour supprimer le dernier §, je l'avais déjà suggéré à celui qui l'a écrit? Tonval (discuter) 17 août 2016 à 20:20 (CEST)

Bien d'accord. Commençons par supprimer dernier paragraphe. Le vieux César, Napoléon et Jean t'Serclaes, c'est vraiment pas entre 1830 et 1914. --H₂O^(discuter) 17 août 2016 à 20:24 (CEST)

La propagande, Tonval, la propagande, comme l'écrivait déjà ci dessus en 2007 Karl Louvet ! Ou l'apologie, si vous préférez.

Oui supprimons cette section grotesque. Lykos | discuter 17 août 2016 à 20:43 (CEST)

D'accord, pour cette suppression. Mais le reste n'est certes pas de la propagande, tout est bien sourcé : Lebrun en tout premier lieu est un des très grands historiens du pays, ce n'est pas cela de la propagande. C'est effectivement des données incontournables de l'histoire de la Wallonie, industrialisation précoce mais dépendante etc. Bien d'autres sources le disent aussi, y compris des sources de langue anglaise. Et l'auteur qui a permis de parler de l'immigration flamande (Quairiaux), est d'ailleurs cité ici aussi. Ce qu'il montre d'ailleurs de manière assez étonnante c'est que cette immigration flamande a permis la construction de l'identité wallonne. Si vous dites que l'Encyclopédie du mouvement wallon est comparable à une encyclopédie soviétique, ce n'est pas correct. IL y a d'ailleurs une confusion possible : de très grands historiens ont pu être des militants wallons, ils demeurent de grands historiens et Pirenne demeure un grand historien même si son point de vue non pas unitariste mais très nationaliste (sans esprit péjoratif), belge ne lui nuit pas sur ce plan. Je pense que nous pouvons tomber d'accord sur ceci que les sources de cet article sont des sources encyclopédiques auxquelles on peut en ajouter bien d'autres. Tonval (discuter) 17 août 2016 à 20:54 (CEST)

Des références peuvent toujours être détournées pro domo, c'est ce qu'affirme Karl Louvet ci-dessus. Ce commentaire de diff me paraît éloquent : il s'agit de développer ici le point de vue wallon — un seul point de vue, vraiment ? —, le point de vue belge — idem — devant être développé sur la page Histoire de la Belgique. La NPOV est oubliée, or, selon les critères d'admissibilité, outre les critères de notoriété, un article doit respecter les principes fondateurs de l'encyclopédie. Lykos | discuter 17 août 2016 à 21:16 (CEST)

N'accordons pas trop d'importance à ces diff d'il y a une décennie et à leur justif. Ce qui est important, je pense, c'est que cette idée que le développement wallon est dirigé de l'extérieur est validé par des sources fiables comme Lebrun, Quévit, Destatte et un quatrième auteur dont j'oublie le nom mais qui parle d'un développement dominé selon le modèle de Hechter, il faudrait que je relise le texte où j'ai lu cela il y a un certain temps. Encore une fois, je ne vois pas pourquoi on doit appeler cela de la propagande. C'est certes un point de vue mais il est sourcé et il y a même une sorte d'opinion commune sur cela. Au demeurant, un développement dirigé de l'extérieur, il n'y a pas que la Wallonie qui soit dans ce cas. On parle de développement endogène ou pas en matière d'économie régionale. Certes, je ne sais pas si cela vaudrait pour ce article. Attendons et voyons. Tonval (discuter) 17 août 2016 à 21:46 (CEST)

Certes, c'est vieux, mais aujourd'hui encore, plus de 85 % de l'article est issu du clavier de ce contributeur. Lykos | discuter 17 août 2016 à 22:02 (CEST)

C'est surtout la preuve que les pages sur la Wallonie sont mal faites puisque l'on n'y travaille pas et qu'il y a toujours un préjugé contre elles estimant que c'est de la propagande. Hervé Hasquin a regretté que Pol Vandromme le dise dans les années 1980 à propos des volumes La wallonie, le Pays et les hommes. Il y a ici un intéressant article de Destatte qui montre que la page ici telle qu'elle est rédigée peut s'autoriser de travaux indiscutablement plus récents et bien pensés : [1]. Cet, Tonval (discuter) 18 août 2016 à 00:29 (CEST)

J'ai écrit que les pages wallonnes me donnent bien souvent de l'urticaire. Cela ne m'a pas empêché de créer des ébauches sur les Wallons Jean Guy, René-Pierre Hasquin, Bruno Destrée, Joseph Bastin, etc. Lykos | discuter 18 août 2016 à 01:48 (CEST)

L'observation "du point de vue wallon" que vous avez soulignée fait allusion me semble-t-il à la remarque d'un intervenant ci-desus parlant de la Belgique : « Dès lors, les guerres qui ont ravagé notre pays sont à raconter du point de vue du pays ». Ici ce n'est pas la même chose que le "point de vue" d'un contributeur ou d'un auteur s'opposant à la neutralité, mais le fait que les choses doivent être abordées au point de vue du sujet traité, me semble-t-il, soit un point de vue si l'on peut dire "objectif", remarque de simple bon sens... Mais si on supprimait le dernier § ? Il y a tout de même un avis général et un accord sur cela....Tonval (discuter) 18 août 2016 à 12:05 (CEST)

Peut-être s'agit-il de centrer l'article sur la Wallonie, mais là aussi un problème a été soulevé par Monoclemask : on parle de la Flandre, de Bruxelles… Lykos | discuter 18 août 2016 à 18:25 (CEST)

Doublon dans le § consacré à la minorisation wallonne dès 1884

Ce doublon va m'obliger à restructurer la page, au-dessous du tableau la phrase sur le bilinguisme des ingénieux et des tribunaux du travail en Wallonie n'est passourcée, alors que la même phrase plus loin l'est (cette phrase ayant été neutralisée). Je le signale. Tonval (discuter) 19 août 2016 à 16:46 (CEST)

Pourquoi cet article est à jeter

L'article a un titre plutôt précis : Histoire de la Wallonie de 1830 à 1914. « Cet article relate les faits marquants de l'histoire de la Wallonie de 1830 à 1914 » est-il écrit dans le résumé introductif. Bien.

1. Patatras, la première section est intitulée La révolution industrielle (1774-1847) : 1774, cela nous ramène 60 ans avant 1830. Plus d'un demi-siècle avant le terme inférieur de la période définie. Aucun fait marquant n'y est abordé, seules des considérations assez générales sont exposées. On évoque le développement du port d'Anvers, ville flamande, dû à la colonisation du Congo qui n'aura pourtant lieu qu'à la fin du siècle. Comprenne qui pourra.
2. La deuxième section — Premier emploi du mot Wallonie — ne me paraît pas incongrue, mais elle ne contient que trois lignes où l'on parle essentiellement de la Flandre, du mouvement flamand, des Flamands. Et des Fransquillons. Comprenne qui pourra.
3. La Wallonie une puissance industrielle dirigée de l'extérieur commence par résumer ce qui a déjà été dit dans la première section. Puis on a droit a deux citations, l'une de Michel Quévit, l'autre de Philippe Destatte. Selon ces deux auteurs, la Wallonie est dirigée depuis Bruxelles, c'est-à-dire l'extérieur. Peut-être. Sauf qu'à l'époque, la Belgique était unitaire (pas de régions, communautés, etc.) Mais bon, c'est leur droit d'avoir ce point de vue. Est-ce le seul ? J'en doute. Suit une sous-section intitulée Modalité de ce développement dépendant de trois lignes seulement, pas sourcée, qui nous dit que la bourgeoisie industrielle wallonne est, « si l'on veut »  [sic], phagocytée par la bourgeoisie financière bruxelloise. Mouais, c'est peut-être un fait marquant, mais trop vaguement exposé.
4. La section Une querelle des langues concernant peu la Wallonie au départ expose en quatre ligne des considérations générales sur le mouvement flamand. J'ai beau chercher, je ne vois pas le rapport avec le propos de l'article « relate[r] les faits marquants de l'histoire de la Wallonie de 1830 à 1914 ».
5. Minorisation politique de la Wallonie dès 1884 contient un joli tableau absolument pas sourcé et on nous parle encore de la Flandre et des Flamands. Ah, la lettre de Destrée (1912 !) est évoquée : un fait marquant vite expédié pour nous signaler que Michel Quévit, encore lui, a employé dans une interview en 1978 l'expression « société dépendante » à propos de la Wallonie. Au cas où on aurait pas compris. Sans aucun enchaînement logique, la suite de la section dévie sur la langue wallonne (je rapelle que la section est intitulée Minorisation politique de la Wallonie dès 1884). Je suis content d'apprendre que « les travailleurs flamands en Wallonie sont soumis d'abord à l'obligation du wallon ». Un petit couplet sur le mouvement flamand, re-lettre-au-roi-de-Jules-Destrée, un historien flamand (important de préciser l'origine ethnique), re-Michel-Quévit-société-dépendante (toujours en 1978, mais dans un livre cette fois-ci). Suit l'extrait d'un rapport écrit en 1918  [sic] par un fonctionnaire anonyme et où il est encore question du mouvement flamand. Comprenne qui pourra. Après, deux sous-sections répètent peu ou prou ce qui a déjà été exposé plus haut.
6. J'ai mal au crâne. On ne devrait pas imposer cela à des êtres humains.

Cordialement, Lykos | discuter 20 août 2016 à 01:41 (CEST)

Cet article est à réécrire, certainement pas à jeter

1. Fondamental : il est de notoriété publique et toute les sources l'indiquent (l'équipe de Pierre Lebrun, Quévit, Destatte, on pourrait en trouver beaucoup d'autres dont Hasquin), que le développement du capitalisme joue un rôle fondamental en Wallonie (les deux grandes histoires scientifiques de la Wallonie, insistent sur ce point capital, mais on peut invoquer aussi sur Wiki les choses qui sont de notoriété publique) première région dans le monde à connaître la révolution industrielle après l'Angleterre. J'ajouterais à ceux-là Pierre Romus qui a expliqué pourquoi il était pertinent de partir de la Wallonie.
2. Il faut certes réécrire cette section; c'est sûr.
3. Ici , c'est la chose capitale. Si l'on est un peu familier de la problématique communautaire, c'est le point capital et les sources sont nombreuses à cet égard. Il est peut-être effectivement trop vaguement exposé. Quoique la citation de Destatte est claire à ce sujet. Si je comprends bien, c'est la principale objection contre cette page. Y a-t-il d'autres sources encore que celles citées dans l'article (où il y en a déjà beaucoup)? Oui évidemment. Je ne prendrais que Seiler :  « La politique d'équipement pratiquée en Belgique - routes, chemins de fer, canaux - articulèrent l'économie du pays sur un axe Nord-Sud, centré sur Bruxelles - avec tout ce que comporte le statut de capitale d'un Etat centralisé - et sur Anvers, centre des affaires. Grâce à l'ouverture du canal de Gand-Terneuzen, l'ancienne capitale du comté de Flandre devint progressivement un vase d'expansion portuaire pour Anvers; elle deviendrait après la seconde guerre un centre important. La Wallonie poursuivait grâce à ses houillères une expansion industrielle intense autour de différents bassins - Liège, Charleroi, Mons le Borinage etc. Cependant ce développement correspond au modèle qu'Hechter propose de l'industrialisation dépendante. Les décisions se prennent ailleurs: les bassins industriels, non reliés entre eux, dépendent de Bruxelles. Liège ex-capitale d'un Etat souverain, se trouve progressivement marginalisée; elle qui domina la Belgique de 1830-1840, se mua en un chef-lieu d'une agglomération industrielle. Des projets présentés comme la favorisant bénéficièrent surtout à Anvers. Au moment où éclate la "crise de l'Unité belge", celle-ci s'articule autour du triangle Bruxelles-Anvers-Gand. La Flandre va progressivement dominer le système économique créé par le centralisme. Déjà bien pourvue dans le secteur commercial et financier, elle va bénéficier de l'implantation des industries de pointe - automobile, chimie, pétrole et nouvelle sidérurgie -, alors que la Wallonie souffre du vieillissement industriel. En revanche, le géant économique qui grandit en Flandre se double d'un nain politique et culturel. Le pouvoir appartient à la bourgeoisie belge et francophone. De là naîtra la crise qui mine le Belgique.» (D.Seiler in Les partis autonomistes, PUF, Paris, 1982 (p. 86) (Coll. Que sais-je? Chapitre IV La Belgique)). » Ces points sont essentiels.
4. La section sur les problèmes de langue et le rapport à la Wallonie. Evidemment que l'on parle de la Flandre! Pour moi, l'objection selon laquelle parler de la Flandre n'a pas de sens dans une p consacrée à l'histoire de la Wallonie n' a pas de sens (c'est le seul gras que je mettrai). Même si la Wallonie était une île perdue dans le Pacifique il faudrait quand même parler de ce qui lui est extérieur.
5. Le tableau est repris au livre de Quairiaux, il suffira de mettre la source. Que l'article soit mal emmanché, c'est évident, qu'il soit pertinent me semble tout aussi évident. La variété des auteurs qui parlent de la même façon de la question : pas exactement la même, bien sûr mais le schéma général se retrouve encore par exemple chez ceux qui ont analysé le renardisme.
6. Pardonnez-moi Lykos mais vous parlez d'un doublon que j'ai moi-même signalé, ce doublon est évidemment à supprimer, mais le texte est à réorganiser si on le fait, ce qui prend du temps.
7. Vous avez peut-être mal au crâne car cette présentation des choses ne vous est pas familière mais c'est bien de cette façon que des gens comme Hasquin, Quévit, Seiler, Bismans, Genicot, Lebrun [je remarque en passant que cet historien n'a pas de page sur Wikipédia ce qui est anormal], et bien d'autres encore présentent la problématique wallonne. C'est incontournable. La p est à réécrire, certes, mais elle ne part pas de rien, n'est en rien un travail inédit : c'est bien ainsi que l'on peut présenter les choses : l'intérêt de l'article de Destatte qui date de fin 2010, c'est qu'il reprend tout en le synthétisant lors d'un exposé à l'université de Mons. Il y a cependant encore d'autres synthèses récentes. D'un auteur à l'autre, il y a des différences mais le schéma est en gros le même. J'ajouterais aux auteurs cités : Bernard Franck et Didier Lapeyronnie mais aussi Serge Deruette ces trois derniers ayant d'ailleurs été rassemblés dans une longue table ronde où à nouveau, leurs différences se font sentir, mais autour d'un même schéma qui au fond, est celui de Pierre Lebrun.La Wallonie n'est pas un OVNI. Et si j'exprime des opinions personnelles (en apparence) dans la réplique, elles sont toutes en lien avec une très grande variété de sources dont d'ailleurs je n'ai pas fait le tour, loin de là!
8. Proposition : Que l'on laisse réécrire cet article! Il a du potentiel. Il me semble que l'article lui-même l'indique bien et ce que je viens de dire. Il faut évidemment collaborer sur Wikipédia mais l'important et même le principal, c'est que les pages soient écrites, à partir de sources fiables et ici (mon deuxième gras), elles foisonnent. On a semble-t-il passé beaucoup de temps il y a longtemps our savoir comment désigner la Wallonie (Wallonie ou Région wallonne), débat qui me semble tout de même assez vain, mais qui est révélateur de ce que peut-être on estime encore qu'il n'y aurait aucun sens à en parler. Si évidemment l'accord se fait sur cela, je m'inclinerai mais peut-on nier le travail historique extrêmement foisonnant rien qu'en français. Mais il existe aussi de nombreuses sources en anglais. cet, Tonval (discuter) 20 août 2016 à 12:38 (CEST)

J'insisterais peut-être sur le fait de lire l'article de Destatte. J'aurais peut-être dû m'en contenter. ON gagne du telmos en effet à lire cet article ne serait-ce qu'en diagonale. IL est récent et réutilise une bonne partie des gens cités ci-dessus, mais surtout dans une synthèse qui décrit assez bien me semble-t-il la façon dont toutes les sources auxquelles il s'abreuve (y compris Henri Pirenne) peuvent être exploitées. Ce pourrait être d'ailleurs un modèle pour l'article à écrire ici. Pour Charles de Gaulle les contributeurs de l'article donne comme modèle un livre écrit un peu après 2000. Je pense que ceux qui veulent donner un avis argumenté sur ce qui fait l'objet du débat ici devraient prendre connaissance de cette synthèse importante L'économie wallonne dans une perspective historique. Cet, Tonval (discuter) 20 août 2016 à 13:46 (CEST)

Que je sache, l'article porte depuis dix ans un bandeau de pertinence : il n'empêche pas les personnes qui se jugent compétentes de travailler dessus. Personne ne l'a fait (ah, si : la section sur l'histoire militaire). Si un article constitué de redîtes, de hors-sujet et de citations (de fonctionnaires anonymes notamment), est un bon point de départ, eh bien, c'est très bien : dans vingt, il y aura toujours un bandeau. Et quand quelqu'un d'autre fera une remarque, on lui fera comprendre que ne pas savoir attendre trente ans, c'est vraiment faire preuve d'impatience ! Patiemment, Lykos | discuter 20 août 2016 à 16:02 (CEST)

P. S. : pour la petite histoire, en août 2006, lorsque le bandeau a été apposé, je ne contribuais pas encore à Wikipédia : je ne suis débarqué sur le projet qu'en novembre de la même année. Lykos | discuter 20 août 2016 à 16:07 (CEST)

L'essentiel est de l'améliorer et d'y travailler : l'article de Philippe Destatte montre que c'est possible. Cdt à vous, Tonval (discuter) 20 août 2016 à 16:29 (CEST)