Discussion:Gw/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Gw » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 31 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 7 août.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Gw}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Gw}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Suppression traitée par Hercule ^Discuter 8 août 2008 à 16:00 (CEST)

Raison : travail inédit (si j'ai bien compris)

Supprimer :

Gw

Proposé par : Aucassin (d) 23 juillet 2008 à 15:31 (CEST)

Nomadeserendipe a récemment changé l'ancienne redirection Gw vers le signe / code GW en un développement sur le phénomène de phonétique historique qui voit un w renforcé en gw qui peut plus tard se simplifier en g, en l'illustrant par l'évolution du w germanique en français. Avoir un article là-dessus me semble problématique à plusieurs titres.

D'abord, je ne pense pas qu'il soit globalement pertinent de décrire des changements phonétiques isolés et "dans l'absolu" sur Wikipédia : cela relève d'une conception "éclatée" du changement phonétique propre à l'école néogrammairienne et aujourd'hui dépassée ; la phonétique historique a pris en compte les conceptions du structuralisme en linguistique et ne considère plus aujourd'hui l'évolution d'un phonème en dehors du système phonologique d'une langue donnée.

Toutefois, certaines évolutions phonétiques sont typiquement fréquentes et permettent une description transversale ; la Catégorie:Modification phonétique en contient un certain nombre et w > gw (> g) pourrait en faire partie (on la retrouve par exemple dans les langues brittoniques et en arménien) ; il n'y a pas de nom qui la désigne précisément mais l'évolution d'une semi-voyelle en consonne est souvent qualifiée du terme peu précis de durcissement. Ceci pourrait faire l'objet d'un article.

Mais même dans ce cas, cette ébauche est tellement bourrée d'erreurs qu'il faudrait repartir à zéro pour créer quelque chose de valable :

• [gw] est une consonne labio-vélaire ou un groupe de consonnes, la semi-voyelle est [w]
• la correspondance w germanique / g(w) roman n'a rien à voir avec le gw reconstruit pour le proto-indo-européen, lequel a donné typiquement kw en germanique commun et v en latin (ou gu après n) ; ce qui est décrit dans l'article est une adaptation romane du [w] germanique, son qui n'existait plus en roman après l'évolution du v latin de [w] vers [v]
• de toute façon, le gw indo-européen n'est qu'une transcription d'un phonème dont la réalisation phonétique est incertaine : si la reconstruction traditionnelle donne un réalisation occlusive sonore, d'autre linguistes y voient des éjectives lesquelles sont habituellement sourdes (voir en:Glottalic theory)
• l'orthographe de l'allemand est parfois incorrecte, en particulier les majuscules des noms sont omises
• un grand nombre de correspondances proposées sont fausses :
  • gag est un emprunt récent à l'anglais : [1] - où gag [2] et wag [3] sont d'origines distinctes
  • beweisen [4] n'a rien à voir avec gage ou wage (emprunté en anglais via le normand [5]) ; le correspondant allemand serait Wette [6]
  • gueuler et wail n'ont rien à voir ; le premier dérive évidemment de gueule dont l'origine est le latin gula [7], le second provient du vieux norrois væla
  • le correspondant allemand de garder [8] et ward [9] est warten [10] (avec un sens différent) ; wahren [11] correspond plutôt à garer [12] et ware [13]
  • guiper n'est pas lié à web et weben : [14]
  • weep [15] et whine [16] sont d'origine distincte en anglais et leur lien avec chouiner (malheureusement pas d'entrée TLFi) me paraît très douteux de par la correspondance inhabituelle avec ch
  • gagner n'a aucun lien avec win et gewinnen comme il apparaît clairement à la forme d'ancien français gaaignier [17]
  • guindeau [18] ne paraît pas liée à [19] [20]
  • cligner [21] et wink [22] sont très différents de forme et d'origines distinctes
  • guiche [23] ne paraît pas lié à whittle [24]
  • quitte est emprunté au latin juridique quitus altération de quietus [25]
  • hôte remonte au latin hospes, génitif hospitis qui n'a rien à voir avec l'allemand Wirt [26] à mais est lié à Gast (dont le correspondant latin exact est hostis) [27] ; la correspondance est indo-européenne et n'a rien à voir avec l'adaptation romane du w germanique. Le cognat anglais guest a été influencé par son équivalent vieux norrois. [28]

Sources étymologiques :

• Trésor de la langue française informatisé (par le site du CNRTL : [29]) pour le français
• Online Etymology Dictionary pour l'anglais
• Deutsches Wörterbuch von Jacob und Wilhelm Grimm pour l'allemand

J'ajoute qu'un article étymologique réclame un sourçage minutieux, car l'étymologie est une discipline très exposée à l'élucubration dilettante, et même obtenus sérieusement, ses résultats sont souvent incertains.

Pour toutes ces raisons, il me semble que l'article est à supprimer ou à retransformer en simple redirection.

Discussions

Cher Bertrand - auteur de la proposition de suppression ci-après, chers collègues.

Un jour Nomadeserendipe, dans le cadre de l'écriture d'une thèse de doctorat, s'est demandé pourquoi le mot web était traduit de manière si bizarre par "toile d'araignée" ou par "toile" alors qu'il désigne un réseau - mot de la même famille que ret = filet. Alors il s'est rappelé qu'un de ses profs lui avait parlé de la correspondance entre le G et le W dans un certain nombre de paires de mots.

Nomadeserendipe n'est pas linguiste, il est simplement chercheur. Il a donc pris en parallèle des dictionnaires français, anglais et allemand et a identifié 20 correspondances pour le moins curieuses. Puis il a un petit peu approfondi et rédigé l'article Gw en sachant TOTALEMENT qu'il drevrait être repris par une multitude de linguistes des différentes écoles.

A son sens la réfutation de Bertrand ci-dessous souffre de plusieurs lacunes majeures malgré une apparente scientificité. Plusieurs paires de mots en g et w sont exclues avec de fausses raisons en particulier web-guipe. Je n'entrerai pas dans le détail car la question n'est pas là.

Bertrand fait une brillante démonstration que le Gw est une VRAIE QUESTION LINGUISTIQUE. Pour laquelle il y a un certain nombre d'hypothèses complémentaires ou concurrentes.

Si nous étions sur le WikiPédia anglophone ou autre Bertrand aurait amendé mon article d'amateur et l'on aurait un article savant et intéressant. Mais nous sommes en francophonie alors l'article est proposé à la suppression.

Je ne me battrai pas pour maintenir cet article, le supprimer est simplement anti-wikipedia.

Bon vent à tous.

Nomadeserendipe

Brièvement : il ne s'agit pas tant de scientificité que de vérifiabilité, qui fait partie des règles officielles de Wikipédia : Wikipédia:Vérifiabilité. Je cite : Toute affirmation susceptible d'être mise en doute, et toute citation, doit être explicitement attribuée à une source publiée fiable. On peut supprimer une affirmation invérifiable; la charge de la preuve est à celui qui veut insérer une information. Il est parfaitement possible que certains de ces mots aient des étymologies alternatives, mais dans ce cas là il faut absolument donner la source d'où elles proviennent. Et pour faire progresser l'article, au contraire je pense qu'il faudrait entrer dans le détail sur ce qui est potentiellement controversé dans les cources que j'ai citées.

Je ne mets pas en cause la possibilité d'écrire un article sur ce sujet (encore que le titre me paraisse peu approrié, mais c'est tout à fait secondaire ici), il n'y a simplement quasiment rien de conservable dans ce qui est présenté là : c'est essentiellement un recueil d'erreurs non sourcées. Et il ne me paraît pas terrible de commencer un article en sachant qu'il sera bourré d'erreurs, en espérant qu'un jour quelqu'un vienne corriger : mieux vaut en ce cas demander un article à un projet, me semble-t-il. Aucassin (d) 25 juillet 2008 à 11:10 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver cette ébauche est tellement bourrée d'erreurs qu'il faudrait repartir à zéro pour créer quelque chose de valable. Au lieu d'écrire ici, le proposant ne pourrait-il pas, sans rien dire, étoffer cet article ou un autre de la même discipline? jpm2112 Discuter ici 23 juillet 2008 à 20:53 (CEST)

   Cela ne me paraît pas pertinent pour les raisons de méthode que j'ai données avant l'exposé des nombreuses erreurs étymologiques de l'article : l'idée développée ici pourrait éventuellement être reprise dans un article durcissement (phonétique) (qui serait cependant nettement plus général), mais sans garder quasiment rien de la formulation présentée ici - en corriger les erreurs ne serait pas loin d'aboutir à un blanchiment. Est-ce trop demander à une encyclopédie de ne pas propager des erreurs ? Quant à travailler sur d'autres articles linguistiques, je l'ai fait plus d'une fois, merci bien. Aucassin (d) 24 juillet 2008 à 09:03 (CEST)

   "Pas loin de blanchir" Tes arguments sont chaque fois des sortes de preuves qu'il faut laisser cet article.

1. C'est pour cela que je ne voterai pas "conserver" bien que je sois l'auteur de l'article initial car toi - Bertrand qui en demande la suppression - en es le meilleur avocat.

1. Utilisateur:nomadeserendipe

1. P.S.: La langue indo-européenne est tellement hypothétique que l'on pourrait supprimer quasiment tout ce qui en est dit sur WikiPédia.

Supprimer

1.  Supprimer Avis proposant. Aucassin (d) 23 juillet 2008 à 15:31 (CEST)
2. Supprimer, cf. proposant. R (d) 24 juillet 2008 à 14:27 (CEST)
3.  Supprimer en intégrant le cas dans durcissement (phonétique). Sardur - allo ? 25 juillet 2008 à 10:00 (CEST)
4.  Supprimer comme proposant. --K'm ^{bla bla} 6 août 2008 à 15:37 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :