Discussion:Grottes du Ker de Massat

Évaluation

Ce n'est pas que ça ait une importance notable, mais vu que la grotte a été l'un des instruments utilisés par Lartet pour établir une chronologie des périodes via la paléontologie (et vu ce que cela a comme conséquences sur l'ensemble de la chronologie préhistorique ET donc du changement des mentalités vis-à-vis des origines de l'espèce humaine), + le fait qu'elle ait été la première en Ariège à livrer des vestiges de l'activité des préhistoriques (comme le souligne la ref de Biboc, encore une fois merci Biboc), je dirais que cet article a une importance au moins moyenne sinon plus grande pour l'aspect "préhistoire" (ou histoire de la préhistoire). Je change donc ce "faible" en "moyen", et aussi pour l’Ardèche ; mais bon, si quiconque n'est pas d'accord et veut re-changer je vais pas perdre plus de temps à faire une autre remarque là-dessus...).

Pueblopassingby (discuter) 25 janvier 2020 à 18:02 (CET)

Renommage

Avis aux populations intéressées, dont  Sergio09200 et Paternel 1 : vu comment ça se présente à la lumière d'un des liens bien utilement fournis par Biboc ce matin, merci  Biboc, je suggère de renommer la page "Grottes du Ker de Massat" (voir les dernières modifs à cette heure, section "Situation") avant que nous (nous, c'est "nous",  FHd ;D) commencions à mettre des liens un peu partout dans wk. Comme ça on (on, c'est nous aussi :DD) pourra présenter plusieurs grottes en même temps : vu la pauvreté en infos stratigraphiques ça ne devrait pas mener à un article de 50 pages/écrans, et le nom "Ker de Massat" bien plus connu que "grotte de la Campagnole", resterait en guide de recherche. À vous.
P.S. : J'ai rajouté la Campagnole en intro, mais dans le cas du renommage il faudra rajouter aussi les 2 autres. Je décroche jusqu'à plus tard dans l'après-midi. S'il y a du remue-ménage d'ici là, je laisse tomber pour qqs jours le temps que ça se tasse ; j'y reviendrai plus tard. Pueblopassingby (discuter) 25 janvier 2020 à 10:58 (CET)

Ok pour moi (stoi le chef  Pueblopassingby) pour renommage suggéré (renommage, pas recréation) mais cependant Selon le préhistorien René Gailli (2000), le massif du Ker est entaillé de plusieurs grottes qui correspondent aux différents stades d'enfoncement d'un grand réseau souterrain, grottes différentes ou réseau? Je vais de ce pas tourner en ville voir si je trouve ce bouquin (Lacour édite des auteurs qui payent le livre, pas grande crédibilité scientifique donc)...Sergio09200 (discuter) 25 janvier 2020 à 15:08 (CET)

Je viens de commencer l'épluchage des refs fournies par Biboc. Plus je regarde, plus je suis pour renommer ça afin d'englober les grottes du massif de Ker.

J'attendrais bien pour le renommage que Sergio dégotte le bouquin de Gailli, mais pour la rédaction de l'article ça risque de laisser patauger dans le vide tant qu'on ne sait pas comment ça va tourner. Je vais recommencer maintenant à bosser dessus tel quel, si vraiment ça merdoye à cause de ça je changerai le titre en cours de route. Quitte à remettre l'originel plus tard s'il y a de la protestation étayée : ça sera plus facile de séparer en plusieurs articles que de rassembler en un seul. Pueblopassingby (discuter) 25 janvier 2020 à 18:42 (CET)

Pas trouvé le livre, à l'air épuisé...Sergio09200 (discuter) 25 janvier 2020 à 19:03 (CET)

Renommage effectué... Sergio09200 (discuter) 25 janvier 2020 à 19:05 (CET)

à toutes fins utiles

je rajoute ici la ref suivante :

<ref name="lartetDico">{{Chapitre |id= |libellé= |langue= fr |auteur1= Anna Hantai |titre chapitre= Édouard Lartet (1801, Saint-Guiraud [Gers] – 1871, Seissan [Gers]) |auteurs ouvrage= Philippe Sénéchal & Claire Barbillon |titre ouvrage= Dictionnaire critique des historiens de l’art |lieu= |éditeur= |année= |isbn= |lire en ligne= https://www.inha.fr/fr/ressources/publications/publications-numeriques/dictionnaire-critique-des-historiens-de-l-art/lartet-edouard.html |passage= |format= sur ''inha.fr'' |consulté le= <!-- 25/01/2020 --> |brisé le= }}.</ref>.

La légende du Ker de Massat

Bonjour Ayant un rapport indirect avec la (les) grotte(s) il y a cette légende [ https://www.ariege.com/79-francais/articles/legendes/40-la-legende-du-ker-de-massat ] que l'on pourrait évoquer? --Biboc (discuter) 25 janvier 2020 à 15:27 (CET)

Engrangé ! Sera exploité quand j'aurai vu plus un peu plus clair dans les localisations respectives des grottes (ça vient de se préciser un peu, encore grâce à vous) et dans la strati. Merci Biboc. Pueblopassingby (discuter) 26 janvier 2020 à 09:42 (CET)

Puits du Quer

Pueblopassingby Bonjour, tu as mis une topo

• « Puits du Quer, schémas et coupes par la Société méridionale de spéléologie et de préhistoire (SMSP) », Doc n^o 48, sur smsp-speleo, 1982 (consulté le ). (coordonnées: 42°53'56.3460" N & 1°18'24.1956" E)

qui n'a rien à voir avec les grottes du Ker. Tu pourrais mettre à la place cette topo:[ https://docs.google.com/file/d/0B3pWZ_aa4BuOUjVzZ240Q2JPalE/edit ] que je t'avais communiqué. Bonne continuation.--Biboc (discuter) 26 janvier 2020 à 15:29 (CET)

Rebonjour Biboc, oui j'avais noté pour le "puits du Quer". Mais je suis pas sûr que ça n'ait rien à voir avec les grottes (ça ne m'étonnerait pas que ce soit une partie du réseau), donc je l'y ai mis provisoirement (si vous voulez vous pouvez l'enlever de l'article puisqu'on a la ref ici). Un peu plus tôt, j'ai envoyé un email au smsp pour demander des éclaircissements. Sur ça et sur plusieurs autres questions. Ils ont dans leur liste de doc des docs qui posent question/s... sur quelle grotte est laquelle, et sur l'existence d'une "3e grotte" dont on ne sait pas d'où elle sort / où elle est. Pueblopassingby (discuter) 26 janvier 2020 à 17:29 (CET)

P.S. : wiki rame un max depuis 2h, 4 fois sur 5 ça ne passe pas. Je laisse tomber pour l'instant, je réessaie plus tard. Dont à voir le lien https://docs.google.com/file/d/0B3pWZ_aa4BuOUjVzZ240Q2JPalE/edit . Pueblopassingby (discuter) 26 janvier 2020 à 17:29 (CET)

pbm avec la localisation de la / des grotte/s dans "Conservation de la nature"

Les docs en ref ne précisent pas quelle grotte exactement est concernée (ou quelles grottes, pluriel). Je pense qu'ils ne savent pas eux-mêmes de quel endroit ils parlent (sinon ils sauraient qu'il faut mieux préciser l'endroit). Si quelqu'un peut faire de la lumière là-dessus... mais attention : "grotte du ker de Massat", pour eux, ça peut être aussi bien celle près du sommet, qui pour l'instant n'a pas de nom dans l’article, et n'est même pas forcément "la 3e grotte" encartée dans le doc de la smsp) que l'une des deux autres.
Perso j'attends d'avoir des nouvelles de la smsp avant d'y retourner. En attendant je vais voir si je trouve qq chose du côté stratigraphie. Pueblopassingby (discuter) 26 janvier 2020 à 18:20 (CET)

Bonsoir Pueblopassingby. Il y a bien quatre grottes sur le Ker de Massat: Les deux grottes basses: grotte du ker de Massat ou

grotte de la Campagnole (610 - 620 m) et grotte Rieux (610 m), la grotte supérieure du Ker de Massat (741 m) et un peu en dessous la grotte n°3 (alt: 700 m)(coord :42.8956430|1.3252650)  : voir [1] page 113. Wikipédia rame toujours. A+......--Biboc (discuter) 26 janvier 2020 à 22:07 (CET)

Bsoir  Biboc :, Merci de me faire savoir que c'est wk qui rame et pas mon biniou, depuis tt à l'heure je stresse à cause de ça (soulagement).

Je viens d'écraser votre édit, principalement à cause de ce stress mais non sans avoir vérifié, ou tenté de vérifier, que le mien incluait bien la modif que vous veniez de faire. (Je crois que c'est bon, mais si vous voulez vérifier...).

Ok il y a 4 grottes. Le tout est de savoir qui parle de laquelle dans les publications. Ca c'est vraiment pas clair. Je viens aussi de tomber sur le passage où Barrière dit que la grotte du Ker, celle dont il a bien précisé que c'est la Campagnole ou grotte inférieure, a deux porches - photos à l'appui. c'est le souk complet. Pueblopassingby (discuter) 26 janvier 2020 à 22:55 (CET)

du coup, votre "grotte n° 3" pourrait être celle qui est incluse dans la zone Natura 2000. Bondioudbondiou, si tt le monde avait le même sens de logique que vous qui 1) citez tts les grottes, et 2) numérotez ça par altitude, ça serait un peu moins le foutoir. Pueblopassingby (discuter) 26 janvier 2020 à 22:58 (CET)

description de la des grotte/s

Bonjour  Biboc, ça avance... Mais

• je pense qu'il y a une erreur dans la description de la grotte (Ker 1, selon Quettier qui a un bon système de numérotation). Toutes les descriptions, aussi bancales soient-elles, font état de deux niveaux "secs" (= fossiles) + 1 niveau "actif", où la rivière coule. Alors, oui les publications parlent principalement de 2 niveaux, "supérieur" et "inférieur" ; c'est parce que ce sont les niveaux accessibles à la circulation normale (si l'on peut dire "normale" vu les chatières, laminoir et le reste). ce n’est pas pour autant que le niveau "inférieur" est celui de la rivière... Pueblopassingby (discuter) 27 janvier 2020 à 11:39 (CET)
• Et il y a bien deux entrées... un grand porche et une entrée plus petite : « France, Ariège, Grotte du Ker de Massat, ou le Ker inférieur, ou la Campagnole », plan de la grotte (d'après F. Rouzaud dans l'Atlas des grottes ornées, 1984, p. 396), sur europreart.net (consulté le ).

{{Lien web |langue= fr |titre= France, Ariège, Grotte du Ker de Massat, ou le Ker inférieur, ou la Campagnole |description= plan de la grotte (d'après F. Rouzaud dans l'''Atlas des grottes ornées'', 1984, p. 396) |date= |site= europreart.net |url= http://www.europreart.net/cgi-bin/baserun.cgi?_ses=9Bi164eF5Bk1116802F2&_tar=_pix&_nfoto=1 |consulté le= /01/2020 |brisé le= }}.

L'autre ref pour le coup des 2 entrées est Barrière : "au niveau du chemin, une entrée donne accès à l'étage inférieur [...] (avec) plusieurs regards sur l'étage plus inférieur actuellement actif, et complètement noyé [...] Neuf mètres environ au-dessus, un vaste porche [...] donne accès à un étage supérieur fossile" (<ref name="1990barriere9"/>), qui donne aussi deux photos (une pour chaque entrée, <ref name="1990barriere15">{{harvsp |id= 1990barriere | Barrière | 1990 |p= 15 }}.</ref>), malheureusement pas de photo générale pour se faire une idée de comment les entrées se placent l'une par rapport à l'autre. Pueblopassingby (discuter) 27 janvier 2020 à 11:41 (CET)

Bonjour Pueblopassingby

Je suis d'accord, il y a un niveau actif mais il n'est pas accessible, sauf pour les plongeurs; quand à la deuxième entrée elle est marquée sur la topo et 10 mètres en

dessous de l'entrée classique [2].

Je la cite:[ Vers l'aval, le courant amène au porche inférieur de la grotte11,24 ou sort la rivière souterraine .] --Biboc (discuter) 27 janvier 2020 à 12:24 (CET)

Biboc : Ben oui mais ça fait quand même trois niveaux total, dont deux accessibles. (il y a bien des articles entiers sur des endroits où l'on est pas près d'y foutre les pieds, constellation d'Orion par ex. ou n'importe quel autre du genre. Ici au moins on est sur Terre, et on ne le mentionnerait même pas ?) Pueblopassingby (discuter) 27 janvier 2020 à 13:14 (CET)

Le niveau actifs est accessible (au moins une partie de l'année) en rampant on peut remonter dans le lit du ruisseau souterrain 2A01:CB19:9634:A800:7CD3:C4BE:FEB8:8A5 (discuter) 15 avril 2024 à 09:17 (CEST)

Infos par Daniel Quettier

Je viens d'avoir une réponse de Daniel Quettier (SMSP), fort intéressante. Il y donne 3 grottes "Ker 1", Ker 2" et "Ker 3", plus la grotte Rieux. Je trouve que son 1, 2, 3 est une bonne chose à reproduire, ça pose bien clairement qu'il y a 3 grottes Ker.
Il me donne aussi le réseau hydro entre Rieux et Ker 1. Je vais chercher comment faire passer ça (suis pas doué pour les manip IT...)

Ah, et il dit aussi :
La carte et le plan des cavernes est clair, grotte du Ker et grotte Rieux ne font qu’une mais la géologie en a décidé autrement.
les grottes 2 et 3 sont des cavernes bien plus anciennes que les précédentes, et à un étage bien plus haut, aucune communications possible. Pueblopassingby (discuter) 27 janvier 2020 à 12:21 (CET)

→ dans album flickr : 3 photos, dont 1 des multiples entrées de grottes et du réseau hydro, avec commentaire de Daniel Quettier ; et 1 photo / schéma de la liaison entre Rieux et Ker 1. Pueblopassingby (discuter) 27 janvier 2020 à 13:09 (CET)

Vieille photo sur Flickr avec un nouveau nom de grotte

En cherchant des photog libres de droit, il ya des trucs sur Flickr mais je ne sais pas les gérer... grr...

Une photog d'une page d'article (page 419 des annales des sciences naturelles (1861 - 1861) montre des objets. Elle a été téléchargée le 3 juin 2015 La notice parle de Caverne de Savigné à propos de grotte de ver de Massat, je confirme ver??? Sergio09200 (discuter) 27 janvier 2020 à 12:08 (CET)

Bonjour Sergio09200, c'est en ligne, ça ? (qu'on voit un peu de quoi il retourne) Ca donne quoi exactement, comme ref ? (auteur / titre et le reste cité si-dessus) Pueblopassingby (discuter) 27 janvier 2020 à 13:42 (CET)

Ah, c'est là (non ?) : http://archives.musee-archeologienationale.fr/index.php/objets-trouv-s-dans-la-caverne-de-savign-la-grotte-inf-rieure-de-massat-ou-le-gisement-de-ver Pueblopassingby (discuter) 27 janvier 2020 à 13:44 (CET)

ou là : https://www.alamyimages.fr/annales-des-sciences-naturelles-objets-iroui-es-clans-la-caverne-de-savigne-lii-grotte-inferieure-de-massat-ou-le-gisement-de-ver-veuillez-noter-que-ces-images-sont-extraites-de-la-page-numerisee-des-images-qui-peuvent-avoir-ete-retouchees-numeriquement-pour-plus-de-lisibilite-coloration-et-l-aspect-de-ces-illustrations-ne-peut-pas-parfaitement-ressembler-a-l-oeuvre-originale-paris-crochard-image236612288.html

mais j'ai plutôt l'impression que le coup du ver c'est le titre qui est tronqué. Ca pourrait être "gisement de vertébrés". Ou autre chose. Je vais fouiller encore un peu.

Bon, ça n'a pas l'air d'être un titre tronqué. Mais je suis (presque) sûr que ce ne sont pas les mêmes grottes. Pueblopassingby (discuter) 27 janvier 2020 à 13:55 (CET)

pour "caverne de Savigné", je vais voir de ce pas. Pueblopassingby (discuter) 27 janvier 2020 à 13:48 (CET)

 Sergio09200 : : trouvé le livre source, c'est là : https://archive.org/stream/annalesdesscienc15natu/#page/n419/mode/1up. (en plus il est bien honnêtement donné dans la page flicker... doh). Faut l'éplucher pour trouver le passage qui parle de cette planche. Ca risque de prendre pas mal de temps. Vais voir. Pueblopassingby (discuter) 27 janvier 2020 à 13:58 (CET)

Le descriptif de la planche 13 est en p. 252-253. Le "Ver" est/était en Seine-et-Oise, devenue l'Essonne, le Val-d'Oise et les Yvelynes. Donc si la page d'homonymie est complète, à vue de nez le Ver en question est celui devenu Ver-sur-Launette (mais sans garantie, hein : faudrait faire vérifier par un connaisseur de la région). La caverne de Savigné est évidemment celle sur Savigné. Les pièces provenant de Massat sont les fig. 3 à 9 incluses. Les 1 et 2 viennent de Savigné, la 10 vient de Ver. Oui on peut les pomper, mais pas en balançant la planche entière : dessin par dessin, sinon on ne va plus s'y reconnaître. Vous voulez que je le fasse ? Pueblopassingby (discuter) 27 janvier 2020 à 14:20 (CET)

Pour Ver : 1) la page d'homonymie n'était pas complète ; 2) ce n'est très probablement pas le Ver de l'ancienne Seine-et-Marne devenu Ver-sur-Launette, qui ne donne rien question préhistoire. Pueblopassingby (discuter) 27 janvier 2020 à 14:53 (CET)

oui, cela est bien les planches vues. Suis pas doué pour extraire les trucs de Flickr. Je pensais plutôt que c'était une faute de frappe de ker en ver. Les notices de Flickr sont pleines de fautes de frappe. Je vais essayezr de joindre un Massatois au téléphone qui est président des Naturalistes Ariégeois. Je m'inquiète un peu du fait de laisser apparaître qu'il y a des loutres car je crains les .... qui pourraient aller les chasser. Adtaleur...et bravo pour ce travail (je culpabilise...) Sergio09200 (discuter) 27 janvier 2020 à 15:34 (CET)

(je culpabilise...) : ben c pas malin, ya vraiment pas de quoi. De tte façon tt le monde sait que vous êtes un esclavagiste déguisé, faut s'y faire, c'est tout. Ca commence des articles esqueprè pour que d'autres les remplissent, oui-oui. Et en plus ils sont tordus, les articles ! (allez jeter un oeil sur la page de l'album flickr indiqué plus haut, voir si c pas tordu comme disposition topo...) Pueblopassingby (discuter) 27 janvier 2020 à 16:54 (CET)

g pas extrait de flicker, m'emmerdent avec leur copyright j'y comprends rien. C'est pris direct de l'original qui a 101 ans, si je ne me trompe. Ou au moins 100 ans en tt cas. Yaura pas de réclamation. Pueblopassingby (discuter) 27 janvier 2020 à 16:56 (CET)

Si Monsieur le président des Naturalistes Ariégeois voulait bien aller crapahuter sur le Ker (ou envoyer qqn le faire), il pourrait nous ramener de belles photos - de quoi étoffer la categ correspondante...

Category wkmedia:Ker_de_Massat

 Sergio09200 et Biboc : il y a maintenant une catégorie wkmedia : https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Ker_de_Massat :) Pueblopassingby (discuter) 27 janvier 2020 à 16:50 (CET)

Dans Lartet 1861

[Lartet 1861] Édouard Lartet, « Nouvelles recherches sur la coexistence de l'homme et des grands mammifères fossiles réputés caractéristiques de la dernière période géologique », Annales des sciences naturelles, Paris, impr. Victor Masson et fils, t. 15 « 4e série : Zoologie »,‎ 1861, p. 177-253 (lire en ligne [sur archive.org], consulté le 27 janvier 2020).

• Lors de ses fouilles dans Ker 1 avant 1861, Lartet n'a trouvé qu'une molaire de sanglier et aucun vestige de lièvre ou de lapin, ni de cheval (alors que le cheval est couramment consommé par les occupants de la grotte de Las Fons ou la grotte du Moulin à Bize (Aude).