Discussion:Frères Goncourt/LSV 19948
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Archivage de la discussion[modifier le code]
Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.
On peut encore être prestigieux et « politiquement incorrect »[modifier le code]
01 mars 2021 à 19:15:57 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 4 avis modélisés, le bot a estimé une décision de probable acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (68.75%). Pour notifier les participants : {{Notif|Erik Bovin|Micheletb|JPC38|Fanfwah}}
Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Erik Bovin le 2021-02-15 21:21:00, a été certifiée par Fanfwah au niveau d'une source directe et validée par Fanfwah. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil le 01.11.2021 (remise du prix Goncourt (date à vérifier)) :
- Les frères Goncourt (photo) étaient réactionnaires, misogynes et antisémites.
Proposant : EB (discuter) 15 février 2021 à 21:21 (CET)
Discussion :
- Comme une très grande partie de la société bourgeoise française de l'époque... --JPC Des questions ? 16 février 2021 à 18:01 (CET)
- Je doute fort que cela suscite pour autant l'indifférence auprès de beaucoup des personnes qui l'ignorent pour ce qui les concerne (c'était mon cas jusqu'à hier). --EB (discuter) 16 février 2021 à 18:28 (CET)
Relecture de l'histoire avec une grille moderne, c'est précisément ce qu'il faut éviter en histoire. Michelet-密是力 (discuter) 17 février 2021 à 09:55 (CET)
- Bonjour Micheletb
Est-ce à dire que tu nies les qualificatifs employés, alors qu'ils sont tous dûment sourcés ? --EB (discuter) 17 février 2021 à 10:44 (CET)
- Comme le souligne JPC, si une grande partie de la société bourgeoise était comme ça, ils étaient juste normaux et il n'est pas justifié de les stigmatiser. Michelet-密是力 (discuter) 17 février 2021 à 11:44 (CET)
- Déjà, ça reste à prouver et je ne sais pas bien ce qu'on entend par « une grande partie » : au point d'en conclure à une pleine normalité dans un pays qui n'était pas vraiment gouverné par ces idées-là en leur temps, cela pose question à tout le moins. Ensuite, il ne s'agit pas tant de les « stigmatiser » (à supposer que cela se fasse par la simple mention d'idées qu'ils ont pleinement assumées et développées sans jamais revenir dessus) que de mettre leur positionnement en regard avec le prestige qui leur est associé encore aujourd'hui, à la simple évocation de leur nom qui est sans doute la seule chose que le grand public connaît d'eux. C'est cette combinaison qui me paraît pour le moins singulière (tout autant que méconnue), s'agissant d'un des prix contemporains les plus prestigieux qui soient, tous arts confondus. D'aucuns se lamentent du déboulonnage de statues, mais en voici une belle qui reste solidement en place. --EB (discuter) 17 février 2021 à 14:24 (CET)
- Mouais, les Huot de Goncourt (autant les appeler par leur noms), issus d'une famille bourgeoise (avocats, fermiers généraux, officiers supérieurs), très attachés à la propriété, rentiers et oisifs, parfaits représentants de la bourgeoisie du Second Empire, sont des réactionnaires qui vivent dans des temps agités (les révolutions de 1848 et de 1870 et les révoltes ouvrières qui y sont associées) qui modifient l'organisation financière (spéculation et crise bancaire de 1857 qui ruina les petits épargnants) ne pouvaient que haïr les progressistes, les Juifs (à l'époque déjà considérés comme « lié » au monde de l'argent), mais comme je l'ai écrit auparavant, l'antisémitisme (naissant) était très répandu à l'époque, d'une part chez les catholiques « purs et durs » (par antijudaïsme) et chez les socialistes comme Alphonse Toussenel, pourtant à l'opposé de la pensée des Goncourt, mais qui avait cependant un point commun avec eux, c'était un bourgeois oisif.--JPC Des questions ? 17 février 2021 à 21:10 (CET)
- Encore une fois, le contexte de l'époque importe peu. Le but est de déclencher la surprise et la curiosité du lectorat de la page d'accueil, sans préjuger du bien-fondé ou non de celles-ci. --EB (discuter) 17 février 2021 à 21:20 (CET)
- Sauf qu'on pourrait croire que, présenté ainsi, c'est un cas particulier. Alexandre Dumas (ami des Goncourt) a entretenu une certaine judéophobie (peut-être sans le vouloir vraiment) Joseph Fourier, Pierre Joseph Proudhon, puis l'écrivain Joseph de Maistre iront encore plus loin, puis ce sera la longue litanie des ouvrages antisémites qui sortirent en grande quantité dés le début de la IIIème République. De plus, ce n'est pas une question de « bien-fondé » mais une question de mentalité liée à l'époque (durant laquelle la notion d'antisémitisme -déjà anachronique- n'avait rien de répréhensible, voire même de scandaleuse et il faudra attendre pas mal de temps pour que cela soit vraiment dénoncé)...--JPC Des questions ? 17 février 2021 à 21:44 (CET)
- « Pas mal de temps » ? Quid de l'affaire Dreyfus, dont Edmond de Goncourt, grand ami et sympathisant d'Édouard Drumont, est quasi contemporain ?
- Encore une fois, il ne s'agit pas de dire qu'il s'agit d'un cas particulier, et je pense que le lecteur moyen de la page d'accueil est un peu au courant. Encore une fois, il s'agit de mettre en regard le prestige immaculé dont jouit encore de nos jours le nom de Goncourt, et les idées qui étaient les leurs, sans aucune ambiguïté puisqu'on peut même parler de vision du monde. On ne parle pas d'écrits découverts sur le tard ou de propos sujets à interprétations. --EB (discuter) 18 février 2021 à 00:24 (CET)
- Pas mal de temps pour être dénoncé, c'est évident, car l'affaire Dreyfus n' a absolument pas éteint les actions et les déclarations antisémites (il faudra même attendre la Loi Pleven pour que celles-ci soient réellement et légalement punies). De plus E. De Goncourt n'était pas convaincu de la culpabilité du capitaine Dreyfus, ce qui fait de lui un cas particulier. Je reste convaincu que votre proposition passe à côté de l'essentiel. Écrire que les Goncourt étaient réactionnaires et antisémites n'a rien de particulier, par contre si on écrit cela :
Edmond de Goncourt, créateur du prix Goncourt, est également l'auteur, avec son frère, de la pièce de théâtre Manette Salomon, ouvertement misogyne et antisémite et étayé par ces liens [1] / [[2]], cela me semble plus intéressant.--JPC Des questions ? 18 février 2021 à 11:04 (CET)
- C'est une pièce à conviction (évoquée dans l'article) mais pas la seule, et je ne vois pas en quoi cette proposition, réduite à une œuvre d'un des frères, serait plus percutante. --EB (discuter) 18 février 2021 à 12:01 (CET)
- Pas mal de temps pour être dénoncé, c'est évident, car l'affaire Dreyfus n' a absolument pas éteint les actions et les déclarations antisémites (il faudra même attendre la Loi Pleven pour que celles-ci soient réellement et légalement punies). De plus E. De Goncourt n'était pas convaincu de la culpabilité du capitaine Dreyfus, ce qui fait de lui un cas particulier. Je reste convaincu que votre proposition passe à côté de l'essentiel. Écrire que les Goncourt étaient réactionnaires et antisémites n'a rien de particulier, par contre si on écrit cela :
- Sauf qu'on pourrait croire que, présenté ainsi, c'est un cas particulier. Alexandre Dumas (ami des Goncourt) a entretenu une certaine judéophobie (peut-être sans le vouloir vraiment) Joseph Fourier, Pierre Joseph Proudhon, puis l'écrivain Joseph de Maistre iront encore plus loin, puis ce sera la longue litanie des ouvrages antisémites qui sortirent en grande quantité dés le début de la IIIème République. De plus, ce n'est pas une question de « bien-fondé » mais une question de mentalité liée à l'époque (durant laquelle la notion d'antisémitisme -déjà anachronique- n'avait rien de répréhensible, voire même de scandaleuse et il faudra attendre pas mal de temps pour que cela soit vraiment dénoncé)...--JPC Des questions ? 17 février 2021 à 21:44 (CET)
- Encore une fois, le contexte de l'époque importe peu. Le but est de déclencher la surprise et la curiosité du lectorat de la page d'accueil, sans préjuger du bien-fondé ou non de celles-ci. --EB (discuter) 17 février 2021 à 21:20 (CET)
- Mouais, les Huot de Goncourt (autant les appeler par leur noms), issus d'une famille bourgeoise (avocats, fermiers généraux, officiers supérieurs), très attachés à la propriété, rentiers et oisifs, parfaits représentants de la bourgeoisie du Second Empire, sont des réactionnaires qui vivent dans des temps agités (les révolutions de 1848 et de 1870 et les révoltes ouvrières qui y sont associées) qui modifient l'organisation financière (spéculation et crise bancaire de 1857 qui ruina les petits épargnants) ne pouvaient que haïr les progressistes, les Juifs (à l'époque déjà considérés comme « lié » au monde de l'argent), mais comme je l'ai écrit auparavant, l'antisémitisme (naissant) était très répandu à l'époque, d'une part chez les catholiques « purs et durs » (par antijudaïsme) et chez les socialistes comme Alphonse Toussenel, pourtant à l'opposé de la pensée des Goncourt, mais qui avait cependant un point commun avec eux, c'était un bourgeois oisif.--JPC Des questions ? 17 février 2021 à 21:10 (CET)
- Déjà, ça reste à prouver et je ne sais pas bien ce qu'on entend par « une grande partie » : au point d'en conclure à une pleine normalité dans un pays qui n'était pas vraiment gouverné par ces idées-là en leur temps, cela pose question à tout le moins. Ensuite, il ne s'agit pas tant de les « stigmatiser » (à supposer que cela se fasse par la simple mention d'idées qu'ils ont pleinement assumées et développées sans jamais revenir dessus) que de mettre leur positionnement en regard avec le prestige qui leur est associé encore aujourd'hui, à la simple évocation de leur nom qui est sans doute la seule chose que le grand public connaît d'eux. C'est cette combinaison qui me paraît pour le moins singulière (tout autant que méconnue), s'agissant d'un des prix contemporains les plus prestigieux qui soient, tous arts confondus. D'aucuns se lamentent du déboulonnage de statues, mais en voici une belle qui reste solidement en place. --EB (discuter) 17 février 2021 à 14:24 (CET)
- Comme le souligne JPC, si une grande partie de la société bourgeoise était comme ça, ils étaient juste normaux et il n'est pas justifié de les stigmatiser. Michelet-密是力 (discuter) 17 février 2021 à 11:44 (CET)
- Bonjour Micheletb
Le cumul des tares accroche, l'article apporte les éléments de contexte utiles. What else? Faut-il, pour montrer qu'ils n'étaient pas seuls, mettre en LSV la fameuse (?) boutade [3] d'Alexandre Dumas fils (par ailleurs attentif à La Question de la femme), après un développement sur les tenants de la République (cette « fausse couche périodique de la France ») ?
--Fanfwah (discuter) 18 février 2021 à 01:18 (CET)« Nous ne dirons rien de leurs femelles, par respect pour les femmes à qui elles ressemblent – quand elles sont mortes. »
Erik Bovin : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 2 mars à 13h00. GhosterBot (10100111001) 1 mars 2021 à 18:46 (CET)
Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot (10100111001) 2 mars 2021 à 01:01 (CET)
Erik Bovin : 
ton anecdote proposée le 2021-02-15 21:21:00 et acceptée le 2021-03-02 01:01:30 a été traitée par le bot. GhosterBot (10100111001) 2 mars 2021 à 01:01 (CET)