Discussion:Division de l'Empire romain

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia pour alléger cette page qui ne cesse de s'allonger. Texte déplacé par

Au moins deux pages (Empire byzantin, Liste des empereurs byzantins) abordent la question de la fin de l'empire romain. Mais les affirmations sont ne sont pas toutes comptatibles. Je suggère que les textes se rapportant à cette question soient centralisées dans une seule page, par exemple Division de l'empire romain. | JohnD 5 nov 2004 à 21:11 (CET)

Je ne comprends pas le sens de ta demande : pourquoi ne pas faire concorder les deux versions. D'ailleurs, c'est peut être parce que je connais bien le sujet, mais je ne vois pas de contradictions graves. Tu pourrais nous dire ce qui te choque ou t'apparait contradictoire. ? archeos 5 nov 2004 à 21:18 (CET)

Dans Liste des empereurs byzantins, Zénon est présenté comme le dernier empereur romain, alors que culturellement, ce serait plutôt Justinien. Par ailleur, l'intérêt de réunir les contributions sur le sujet sur une seule page permettrait d'apporter un regard plus clair et surtout plus approfondi sur ce sujet complexe. (par ex : ce n'est qu'avec Héraclius que le latin est totalement abandonné).

Et je dois dire que je fais aussi cette proposition car je trouve que la page Empire byzantin devient trop longue et que je pense qu'il serait souhaitable de séparer certains sujets pour les approfondir et inversement alléger la page d'accueil sur le sujet | JohnD 5 nov 2004 à 21:46 (CET)

Je ne trouve pas que l'article Empire byzantin soit trop long. Au contraire, émietter ces connaissances en les dispersant entre plusieurs articles me paraît contradictoire avec la vocation d'un texte encyclopédique. Si un wikipédien souhaite faire un long développement sur un des thèmes traités dans ce texte, la création d'un article spécifique et approfondi se justifie. Mais à l'inverse, je ne pense pas que ce soit une bonne chose d'alléger l'article d'origine en supprimant les paragraphes qui font l'objet d'un traitement approfondi par ailleurs. Si les articles portant sur de vastes sujets deviennent de simples sommaires, où est la vision encyclopédique ? Switch 6 nov 2004 à 01:58 (CET)

Comme il est dit dans l'article, la fin de l'Empire romain et le début de l'empire byzantin sont sujet à controverses. Car dans le domaine du droit, le droit romain n'est jamais abandonné, au contraire il est codifié par Justinien et utilisé jusqu'à la fin de l'empire byzantin. Il y a donc continuité dans certains domaines, ruptures plus ou moins tardives dans d'autres : autant laisser les éléments qui y sont, quitte à en rajouter. Je rejoins donc Switch archeos 6 nov 2004 à 11:19 (CET)

Ma proposition était peut-être un peu prématurée car la page est loin d'être terminée. J'ai entamé un développement des principaux épisodes jusqu'à la fin du VIIIe et il reste encore à couvrir 7 autres siècles tout aussi riches en évenements. C'est dans cette optique que se situait cette proposition. Si l'on compare la page avec celle Empire romain, sans revenir à un tel niveau de sobriété, les thèmes, tels que la guerre contre les Arabes, les Perses, les Bulgares, etc... pourraient faire l'objet d'un renvoi. Car, de peur de rendre la page indigeste, je n'ai pas parlé de nombreux empereurs. | JohnD 6 nov 2004 à 14:27 (CET)

Création de la page

Je propose donc de réunir sur une seule page(celle de l'article), la question de la division de l'empire romain. Cela permettra de mettre en relation des épisodes disjoints mais ayant un lien avec l'histoire de l' orbis romain et l' oecuménè chrétienne après la disparition de l'empire unifié. Les titres ne sont là que pour donner une vision globale du travail à venir. | JohnD 8 nov 2004 à 22:42 (CET)

Suppression

Voir la page Discuter:Histoire de l'empire byzantin JohnD 11 nov 2004 à 03:06 (CET)

Copie de la dicussion : Rome est une jusqu'en 1453 ou l'empire romain à Constantinople (chute en 1453)

Pourquoi "parler" d'empire byzantin ?

Ce terme de "byzantin" est celui des historiens - en France -, à partir de la fin du XVIIème et du début du XVIIIème siècle (en France encore une fois). On peut consulter le dictionnaire Robert en cinq (ou dix volumes, je ne sais plus).

Les habitants de cet empire romain à Constantinple se dénommaient eux-mêmes "Romains". D'ailleurs, les Arabo-musulmans appellent les chrétiens "roumis" (romains).

Une parenthèse : Dans les îles grecques, jusque dans les années mille neuf cent soixante dix, les habitants se disaient romains. D'autant plus que le mot "grec" n'existe pas... en langue "grecque". Mais il existe seulement le mot "hellène" que l'on associe à "païen" chez les Grecs (ou plutôt les Hellènes !). Le mot grec est un mot inventé par les Latins. C'est de là que viennent les difficultés à être de ses habitants pendant les cent cinquante premières années de l'état national hellènique, entre romains (chrétiens orthodoxes) ou hellènes (païens). Autre remarque, cet Etat a eu quatre ou cinq drapeaux dont au moins deux en même temps, avant le drapeau définitif. Fin de parenthèses.

Le royaume de France, et à sa suite l'Occident européen, je ne sais pas pour quelles raisons hitoriques, a refusé de voir dans "l'empire romain à Constantinople"... l'empire romain. Chez les rois de France, a trainé dans les mémoires, l'idée de reconstituer l'empire romain d'occident avec son église latine... comme indice, il y a l'expression "fille aînée de l'Eglise"...

Je sais que le roi Saint-Louis est parti en croisade avec l'idée de reconstituer cet empire romain d'occident. C'est la raion de son long séjour à Tunis, terre musulmane depuis des siècles déjà à l'époque (où il mourût).

Enfin, je crois qu'il faut "parler" d'empire romain à Constantinople (jusqu'en 1453 fin de l'empire romain tout simplement) pour dire la réalité historique. _____________________________________________________

Tu as tout à fait raison et ce que tu dis est très intéressant. La question de l'appellation Empire byzantin est traité dans la page correspondante (Empire byzantin). Par ailleurs, la raison pour laquelle le royaume de France a toujours nié la dénomination d'empire romain à celui d'orient est que la France a eu cette dénomination sous Charlemagne et qu'elle a revendiqué la légitimité impériale romaine. Je te propose de reporter ces remarques dans la page Division de l'empire romain qui était destinée à disparaître étant donnée que son contenu a servi à alimenter cette page. Néanmoins ta discussion mérite une approche encyclopédique étant donnée qu'elle divise réellement les historiens de Rome et ceux de Byzance. | JohnD 12 nov 2004 à 18:55 (CET)

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"le royaume de France a toujours nié la dénomination d'empire romain [à Constantinople. La raison historique] est que la France a eu cette dénomination sous Charlemagne et qu'elle a revendiqué la légitimité impériale romaine" : je n'ai jamais lu ce propos dans les livres d'histoire de notre République. JohnD est anglophone, peut-être, et donc plus indépendant ? Les historiens de la romanité devraient se divisaient entre historiens de la Rome latine (ou occidentale) et la Rome byzantine (orientale). Ou mieux ne devraient pas se diviser ! Rome est une jusqu'en 1453.

En effet, j'interprète en disant que le royaume de France a toujours nié la dénomination d'empire romain à Byzance. Disons plutôt, que l'empire byzantin avait sa conception de l'empire qui n'excluait pas l'accession au pouvoir d'une femme alors que la loi salique, appliquée dans le royaume franc, l'interdisait (ou a au moins été interprétée comme tel). Le résultat est que lorsque Irène a accédé au pouvoir, Charlemagne considérait avoir autant de légitimité, sinon plus, qu'Irène. Par ailleurs, le fait qu'il y ait eu des empires chrétiens en occident (les empereurs francs et germains se disaient romains) , parallèlement à l'empire d'orient, montre que la notion d'empire romain n'est pas une.

Il est vrai que sur le plan politique, l'empire d'orient est le seul à détenir une réelle légitimité impériale romaine, mais ce fait ne doit pas occulter la singularité de l'histoire byzantine par rapport à l'histoire romaine. C'est de cette singularité historique dont il est question dans les pages Histoire de l'empire byzantin et Empire byzantin. | JohnD 15 nov 2004 à 20:42 (CET)

_____________________________________________________________________ Il faudrait peut-être alors renommer l'article ? archeos 23 nov 2004 à 14:47 (CET)

Renommer cet article ? Je n'ai pas d'autre idée personnellement. Je pense que, de toute façon, nous devrions attendre que la décision sur Histoire de l'empire byzantin soit arrêtée, car il faut donner une colonne vertébrale à toutes ces pages sur l'histoire de byzance. | JohnD 25 nov 2004 à 17:42 (CET)

Le titre de cet article est doublement malheureux

Ce titre "Division de l'Empire romain" est d'abord malheureux parce qu'il crée des confusions. Il confond quatre réalités distinctes :

• 1. division des esprits et crise politique,
• 2. subdivisions administratives et territoriales,
• 3. répartition du pouvoir suprême entre plusieurs co-empereurs.
• 4. séparation en deux empires distincts et étrangers l'un à l'autre.

En 1 on peut entendre la crise chalcédonienne, en 2 l'organisation des diocèses puis des thèmes, en 3 la tétrarchie (principe repris par les mérovingiens : Austrasie-Neustrie) ou le titre de patrice décerné à Clovis, en 4 la fondation de l'empire carolingien.

Mais le titre est malheureux parce qu'il méprise un aspect important de la notion d'Empire : l'unité sur un grand principe et la diversité des peuples et des cultures. Même la dissidence de Charlemagne n'a pas paru irrémédiable à Irène ni définitive. La division de l'Empire survient culturellement et religieusement après avec le schisme.

Je suggèrerais quelque chose comme "Cohésion et fragilité de l'Empire romain". Cordialement. Marge 12 avril 2006 à 20:28 (CEST)

Et Organisation territoriale de l'Empire romain ? Jerome66 | causer 1 juin 2006 à 12:29 (CEST)

Comme je l'ai montré plusieurs fois, les arabes étaient en guerre contre les italiens. --Shaolin128 1 août 2006 à 15:46 (CEST)