Discussion:Didier-Edmond Proton/Admissibilité

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Didier-Edmond Proton » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 11 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 18 janvier.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Didier-Edmond Proton}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Didier-Edmond Proton}} sur leur page de discussion.

Didier-Edmond Proton

Proposé par : LudmilaV.

Rédactrice de la page sur Didier-Edmond Proton, je me suis servie de sources finalement peu fiables et parfois non-écrites (jusqu'à sa date de naissance qui n'a pas de fondement), dont le précédent débat ne pouvait tenir compte. Après réflexion, au risque de me décrédibiliser et en raison de l'absence d'éléments publics reliant cet auteur à Vincent La Soudière (ce qui constituait l'intérêt majeur), il me semble à propos de demander à nouveau une consultation. En voici les raisons objectives que je vais essayer de formuler le plus clairement possible :

• 1) Didier-Edmond Proton n'a écrit que deux ouvrages mineurs qui sont sortis à peu d'exemplaires et n'ont jamais été réédités en 40 ans. De plus, aucun ouvrage de référence ne semble les mentionner.
• 2) Il n'y a qu'une seule émission (assez courte) connue au sujet de ses publications : elle est archivée sur l'INA et très peu consultée. Nous ne connaissons a priori pas d'articles ni de recensions au sujet des ouvrages. Il sort donc de la catégorie d'admissibilité définie par Wikipédia.
• 3) Aussi curieux qu'une telle remarque puisse être, il n'y a aucun fait public précis permettant de relier Didier-Edmond et Didier-Marie ; ils pourraient être parents.
• 4) Les travaux scientifiques de spiritualité, auxquels il aurait collaboré (mais qu'il n'a pas écrit), n'ont jamais dépassé un cercle confidentiel. L'absence d'articles en témoigne.
• 5) Si les éditions du Cerf mentionnent que Didier-Marie est professeur au séminaire, la liste complète de professeurs proposée par ledit séminaire ne le mentionne aucunement, ni même la série de photographies. L'information manque d'une confirmation ou pourrait être datée.

CONCLUSION :

• 1) D'une part l'assemblage biographique repose sur des nombreux éléments douteux et non-fondés
• 2) D'autre part l'intérêt encyclopédique est, dans l'état actuel des connaissances, presque nul.

--Licorne37 (d) 3 janvier 2012 à 17:06 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Comme je l'ai indiqué lors de la précédente discussion, il est quand même [1] cité en bibliographie, dans des revues et ouvrages non négligeables. Je pense encore, au vu de ces mentions, qu'il est plutôt admissible. Kertraon (d) 3 janvier 2012 à 19:40 (CET)

J'avais évidemment regardé votre lien. Il semble que ce soit presque toujours des mentions de livres avec un court résumé, comme il en existe 50 par numéro au moment d'une sortie de livres (à l'époque, il n'y en avait d'ailleurs pas des milliers, comme maintenant, ce qui rendait les mentions très fréquentes), sans véritable article. En l'absence de recherches plus sérieuses, cela me paraît toujours léger : je pense que mes remarques restent valables. LudmilaV.

Concernant le point 3 de l'argumentation de la proposante, on trouve ici un indication reliant Didier-Edmond et Didier-Marie et le lien est fait explicitement ici. O.Taris (d) 4 janvier 2012 à 23:07 (CET). Lorsqu'on consulte le catalogue de la bibliothèque publique d'information à Paris et qu'on recherche "Didier Edmond Proton" (recherche par auteur), on obtient les deux œuvres de François de Sales traduites en français contemporain par Didier-Marie Proton, et ces deux ouvrages sont référencés avec Didier Edmond Proton comme auteur. J'en conclus donc que, bien que le lien entre Didier Edmond et Didier Marie n'apparaisse pas sur les livres qu'il a publié sous l'un de ces deux noms, ce lien d'identité est notoire. O.Taris (d) 5 janvier 2012 à 19:07 (CET)

Je suis surprise par votre propos O.Taris. S'il y bien quelque chose que j'ai appris en arrivant ici, grâce notamment à Sylvie Massias, c'est que les liens Internet sont soumis à caution (Wikipédia en donne un avertissement dans ses principes), s'ils ne sont pas confirmés par une source écrite 100% fiable. La parole d'Henri Michaux sur Vincent La Soudière est présentée partout comme étant un frontispice pour "Chroniques antérieures" par des médias sérieux, reconnus et généralement documentés ; le tome 2 de la correspondance entre VLS et Didier est censé être paru pour des sites de vente et autres catalogues... Il n'est qu'à voir le commentaire de Mme Massias pour comprendre que la plupart des infos que j'avais trouvé sur Internet sont généralement inexactes. La confusion entre Didier-Edmond Proton et Didier-Marie Proton est facile : ils ont le même premier prénom et le même nom. Il n'est donc pas étonnant que des diffuseurs et des bibliothèques, qui usent un référencement automatique et qui ont autre chose à faire que de vérifier, aient fait l'amalgame. Si Wikipédia veut être une encyclopédie sérieuse (je désire travailler en ce sens), il faudra plus que ça. LudmilaV. (d) 6 janvier 2012 à 15:10 (CET)

Oui, rien n'est sûr et tout est incertain et il convient de se méfier des sources, qu'elles soient papier ou internet. Là, les sources que j'ai trouvées me paraissent sérieuses et crédibles et si on cherche dans le catalogue de la Bibliothèque nationale de France, on retrouve les mêmes informations. Alors peut-être que ces différents catalogues sont liés et qu'il y a une erreur mais j'ai quand même tendance à leur faire confiance. O.Taris (d) 6 janvier 2012 à 16:05 (CET)

Oui, je comprends votre perplexité. Je ne suis pas pour douter de tout. Le catalogue de la bnf est la référence. Toutes les bibliothèques de France reprennent leur classement par domaines et leurs fiches sur les livres. S'il y a une erreur dans le fichier-source, c'est automatiquement reproduit ailleurs. J'ai reçu un appel de l'ami proche de Didier-Marie Proton. Il confirme qu'il n'y a aucun lien établi de manière officielle (ça semble voulu) entre les deux auteurs. Tout rapprochement serait un raccourci, ou une erreur informatique. Ça coïncide avec les différents messages reçus avant, de notre interlocuteur codé comme de Sylvie Massias. Au final, ça fait quand même beaucoup d'approximations et d'incertitudes pour un auteur inconnu de presque tout le monde. Moi, je suis pas contre un article sérieux sur lui, si de nouveaux éléments viennent à sortir. LudmilaV. (d) 6 janvier 2012 à 17:29 (CET)

Si l’article venait à être gardé après cette consultation démocratique, décision surprenante que je ferai cependant mienne, je soutiens la proposition de O.Taris de purger tout l'historique (les différentes discussions sur Didier ou Didier-Edmond), pour éviter des amalgames nuisibles sur/à Didier, Didier-Edmond et Didier-Marie.

Plusieurs questions demeurent :

• Faut-il considérer comme acquis le fait que Didier-Edmond et Didier-Marie soient une seule et même personne, sur les seuls dires de la BNF ?
• Faut-il mentionner que Didier-Marie est professeur au séminaire, quand le principal intéressé – le séminaire – ne le mentionne pas dans ses deux listes détaillées de professeurs ?

Quelques éléments demeurent inédits, contestables, et demandent à être corrigés :

• Pour Didier-Edmond : date de naissance, la ville d’Aix-en-Provence, les dates relatives à son entrée et à sa sortie du séminaire.
• Pour Didier-Marie : date de naissance (évidemment), mention sur les années 70’

J'espère simplement que nous éviterons de nouvelles interventions extérieures, dénonçant nos raccourcis infondés. LudmilaV. (d) 8 janvier 2012 à 05:06 (CET)

• Pour l'unicité des deux auteurs, j'aurais tendance à croire la BNF, si on conteste cette information sur wikipedia, il faut aussi la contester auprès de la BNF... Tant qu'on ne nous apporte pas d'information fiable indiquant une erreur de la BNF ou une autre justification valable, je pense qu'on peut garder l'unicité des deux auteurs. O.Taris (d) 8 janvier 2012 à 21:55 (CET)
• Pour l'enseignement au séminaire, c'est écrit sur le site des éditions du cerf et en 4ème de couverture des deux ouvrages de Saint François de sales traduits en français contemporain par Didier-Marie Proton. Je n'ai pas trouvé sur internet la liste des professeurs du séminaire de la Castille. Mais s'il est indiqué sur les livres qu'il est professeur et que ce n'est pas dans la liste actuelle, c'est peut-être parce qu'il a été professeur et qu'il ne l'est plus ? Je ne sais pas, c'est seulement une hypothèse. O.Taris (d) 8 janvier 2012 à 21:55 (CET)
• pour la date de naissance, on la trouve sur sa fiche BNF [2]. O.Taris (d) 8 janvier 2012 à 21:55 (CET)
• pour la date de naissance de Didier-Marie, la BNF donne aussi 1941, voir le premier point évidemment O.Taris (d) 8 janvier 2012 à 21:55 (CET)

Il semble qu'il y ait un statut quo sur le vote. En dépit des apparences, je ne suis pas une militante acharnée de la destruction de cet article mais suis simplement devenue très prudente. Plusieurs sources privées sont en conflit avec la BNF, si bien qu'il est difficile d'y voir clair. Ne pourrait-on pas garder l'article, sans le mettre en ligne, en attendant que les choses soient clarifiées ? Il me semble que c'est ainsi que fonctionne une bonne encyclopédie : la confirmation ne devrait-elle pas précéder la publication ? Nous pourrions réactiver la publication de l'article avec de nouvelles informations. Dans le cas où ce ne serait pas la bonne méthode, il reste quelques corrections à apporter à l'article. Pour ce qui est de Didier-Edmond, la date de son entrée au séminaire est inconnue. Pour ce qui est de Didier-Marie, il semble bien qu'il ne soit pas professeur à la Castille, selon leur liste officielle [3] ; de plus, nous ne savons pas quand il a été ordonné prêtre ; enfin, il y a une "coquille" dans le texte, avec l'ajout de "Institut national de l'audiovisuel" après le mot "intervalle". Mais je n'ose retoucher le texte, de peur de commettre une nouvelle maladresse.LudmilaV. (d) 17 janvier 2012 à 21:12 (CET)

Fait pour la coquille. O.Taris (d) 17 janvier 2012 à 21:24 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver pour les raisons déjà expliquée les 27 et 28 décembre (ci-dessous dans l'ancienne discussion). Certes Didier Edmond Proton n'est pas une personnalité littéraire ou théologique incontournable mais je pense que la suppression de l'article appauvrirait inutilement wikipedia où il a sa place. Au vu des différentes remarques en PàS et sur la pdd de l'article, il me semble que, si l'article contenait initialement des informations inédites et plus ou moins privées contestées, l'article ne contient plus aujourd'hui que des éléments publics et vérifiables, une purge de l'historique suffira à préserver les intérêts de Didier Edmond Proton. O.Taris (d) 5 janvier 2012 à 19:07 (CET)
2.  Conserver En accord avec O.Taris. Je maintiens mon avis antérieur. Kertraon (d) 6 janvier 2012 à 18:16 (CET)
3.  Conserver et  Attendre par principe. Entre les revirements de certains, les diktats d'autres, les interventions multiples d'IP, les sources contradictoires et les deux PàS consécutives, il serait bien de calmer le jeu et d'attendre sereinement d'y voir plus clair pour prendre une décision dépassionnée. --Licorne37 (d) 16 janvier 2012 à 09:41 (CET)
4. Plutôt pour conserver. Je pense que la Bibliothèque nationale de France est une source publique et suffisament respectable pour rendre cet article recevable. Si on considère que cette source n'est pas fiable, c'est des centaines d'autre articles qu'il faudrait passer en "suppression" (sans compter les milliers d'autres articles référencés uniquement par des sources bien moins fiables). Par contre, d'accord pour purger l'historique des informations non-référencées. Cordialement. Abaca (d) 17 janvier 2012 à 23:42 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer voir motivation plus haut - le proposant et rédacteur initial de l'article - --LudmilaV. 3 janvier 2012 à 21:34 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Supprimer Je suis heureux de voir que l'auteur de l'article fasse preuve d'une si belle honneté intellectuelle. Je confirme que Didier Edmond et Didier Marie ne sont pas la même personne. Cela dit, ils connaissent leur existence mutuelle. Je soutiens donc aussi la suppression de cet article fondé sur des suppositions ! On comprend pourquoi les profs n'aiment pas que les élèvent aillent faire des copier coller sur Wikipedia: si tous les articles sont font de la même manière ... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.41.14.112 (discuter) Les avis sous IP ne sont pas recevables --Licorne37 (d) 16 janvier 2012 à 09:32 (CET)
2. Bonjour, Au hasard de mes pérégrinations sur Internet, je découvre cette page sur Didier-Edmond Proton, ainsi que les discussions qui se sont ensuivies. Si j’ignore tout de ce Didier-Edmond, je connais en revanche Didier-Marie, qui est effectivement prêtre dans le diocèse de Fréjus-Toulon. Nous avons affaire à deux personnes bien différentes, ce que la vidéo INA me confirme. Comment une telle erreur a-t-elle pu être commise ? J’ai lu dans les commentaires que la méprise provenait de la Bibliothèque Nationale de France ; il conviendrait d’avertir la BNF quant à leur impair, ce que je ferai à l’occasion. Il serait cependant regrettable que Wikipédia, encyclopédie universelle incontournable de nos jours et dont j’apprécie très souvent la qualité des articles, s’en fasse plus longtemps le relais. Cordialement, Bruno M. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 79.84.124.232 (discuter)

Didier-Edmond Proton

Proposé par : 86.193.131.82 (d) 23 décembre 2011 à 21:50 (CET)

C'est clair : il y a violation de droit d'auteur. En cas de procès, vous perdez sur le champ.

Ce qui est clair, c'est votre volonté forcenée de faire disparaitre cet article pour des motifs qui nous échappent. Désolé, mais c'est à la communauté, et non à vous seul, de prendre cette décision!--Licorne37 (d) 29 décembre 2011 à 08:15 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous. Il me semble que la citation de Didier Edmond Proton extraite de l'émission de télévision relève du droit de courte citation. O.Taris (d) 28 décembre 2011 à 09:58 (CET)

@ LudmilaV Effectivement, j'ai voulu chercher la vérité et j'ai pris les moyens. Vous pouvez faire de même et le contacter : vous n'aurez pas de difficulté puisque vous connaissez "un ami de confiance". D'ailleurs, n'hésitez pas à prévenir cet ami qu'il n'a aucun droit sur la photo qu'il vous a transmise. Il vous demandera de supprimer cet article et vous dira que cette photo n'est pas libre de droit. Si je suis si déterminé à effacer cet article, c'est parce qu'il me l'a demandé. C'est aussi simple que cela. Il prendra tous les moyens necessaires, et il finira par obtenir gain de cause. C'est une question de temps. Vous semblez personnellement interessé par sa vie, alors contactez le, mais enlevez cet article avant qu'il soit vraiment énervé. En plus, il y a des erreurs dans ce que vous avez écrit, et dans l'article sur La Soudière aussi.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~). Il y a violation de droit d'auteur.

Conserver

1. Plutôt pour très limite, mais la charge agressive et menaçante du proposant sous IP me dérange énormément (voir sa pdd). --Licorne37 (d) 27 décembre 2011 à 08:27 (CET)
2.  Conserver Didier Edmond Proton a publié plusieurs livres dans des maisons d'éditions « sérieuses », Le Cerf mais aussi Gallimard. La publication du jeune homme riche chez Gallimard a été remarquée, une émission (« Le fond et la forme ») lui a été consacré à la télévision française en avril 1971 (il était l'un des deux invités). O.Taris (d) 27 décembre 2011 à 23:03 (CET). La publication du jeune homme riche ou de Thomas D'Aquin a fait l'objet de nombreuses recensions ou critiques dans la presse générale ou spécialisée à l'époque de leur parution et Didier Edmond Proton continue à être cité dans des ouvrages plus récents (voir le lien donné ci-dessous par Kertraon). O.Taris (d) 28 décembre 2011 à 09:58 (CET)
3.  Conserver : est en effet admissible, au regard de ses écrits, suffisamment recensés et cités en bibliographie [4], dans un bon nombre de revues sérieuses. Kertraon (d) 28 décembre 2011 à 02:11 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer, il ne sert à rien de menacer de procès ou de crier à la violation de copyright sans apporter de preuve. La page ne remplit pas les WP:CAA au regard de la recherche de sources secondaires.-- LPLT ^[discu] 23 décembre 2011 à 22:12 (CET)

   C est clair, sa maison d edition n aura surement donne l autorisation pour cet article. il faut supprimer cet article — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.193.131.82 (discuter)

   On n' a pas besoin de l'autorisation de la maison d'édition pour faire un article sur un auteur ! --Eutvakerre (d) 23 décembre 2011 à 23:16 (CET)

2.  Supprimer En accord avec le proposant. — Falissard (d) 23 décembre 2011 à 23:01 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Supprimer Pour y voir plus clair dans cette histoire, je l'ai contacté. Il exige à ce que sa fiche soit supprimée. Voila, maintenant je crois que c'est clair. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.193.131.82 (discuter)