Discussion:Dictature du prolétariat/LSV 14417

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Une doctrine souple

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Erik Bovin, a été rejetée par Fanfwah et la discussion est conservée pour archivage.

Schéma des différentes phases conduisant à l'établissement de la société communiste.

• Le principe de la dictature du prolétariat (schéma) a été rejeté en 1976 par les partis communistes français et espagnol et n'a jamais été utilisé par leur homologue italien.

La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

Directement publiée en page d'accueil par Rigil le 11 octobre 2010. [indice de similitude 5.4/10]:

• Le milliardaire Jean-Baptiste Doumeng était surnommé le « milliardaire rouge » en raison de son affiliation au parti communiste français.

Temps d'exécution total : 3 secs (détails : travail du bot: 3 secs, lecture des anecdotes en base: 0 sec)

Proposant : EB (discuter) 30 octobre 2017 à 10:46 (CET)

Discussion :
Je précise que dans l'article, il y a un "refnec" sur la légende du schéma donc la validation d'éventuels spécialistes serait la bienvenue. Peut-être Jean-Jacques Georges (d · c · b) ? --EB (discuter) 30 octobre 2017 à 10:46 (CET)

Mmh, quoi, pardon, de quel "refnec" s'agit-il ?

Par ailleurs, plutôt que "rejetée", il faudrait plutôt écrire "abandonnée". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 octobre 2017 à 11:37 (CET)

 Jean-Jacques Georges : Il s'agit de la légende du schéma repris de cette section. Sinon OK pour la modif suggérée. --EB (discuter) 30 octobre 2017 à 11:46 (CET)

Voilà ce que j'en fais, de ce refnec. Il faut voir de qui ça vient, aussi...

Sinon, pour le Parti communiste italien, est-ce bien sûr ? C'est peut-être le cas après-guerre, mais avant-guerre il faudrait vérifier... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 octobre 2017 à 11:54 (CET)

Je viens de vérifier dans ma bibliothèque, et pour le PC italien c'est faux : le concept de dictature du prolétariat était cité en toutes lettres (deux fois) dans leur premier statut. Après, il faudrait voir quand il a cessé d'y figurer : peut-être le nouveau statut de 1945 ? Mais comme dans le même temps le PCI était encore, dans l'immédiat après-guerre, un parti stalinien pur sucre, est-ce vraiment important ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 octobre 2017 à 18:17 (CET)

En tout cas, il serait bon de corriger l'article avec vos sources. --EB (discuter) 31 octobre 2017 à 01:49 (CET)

J'ai préféré réécrire le passage parce qu'en mettant la citation in extenso de Pierre Birnbaum sans expliciter le contexte, ce n'était pas très clair. Il n'y avait même pas de mention de l'Eurocommunisme, qui est pourtant l'évènement central de l'époque.

J'ai enlevé la mention du fait que le PC italien n'aurait jamais utilisé le concept de dictature du prolétariat, d'une part parce que c'est faux en ce qui concerne l'entre-deux-guerres (source : Giorgio Galli, Storia del PCI, pages 29-30) et ensuite parce que même si le terme ne figure plus en toutes lettres dans le statut après 1945, on donne une idée fausse de la position du PCI en le soulignant. C'est vraiment la période des années 1970 qui est importante, et c'est pour les partis français et espagnol que cet abandon a du sens (même si ça reste cosmétique pour les Français). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 octobre 2017 à 11:24 (CET)::

Louis Althusser note (en 1976) que le PCI a supprimé (habilement ?) la mention de ses statuts « depuis la fin de la guerre » et que du coup « il ne l'a jamais abandonnée officiellement »[1]. Et de fait, le concept y est resté employé dans l'après-guerre[2]. --Fanfwah (discuter) 31 octobre 2017 à 12:38 (CET)

Oui, c'est bien pour ça que la mention de l'attitude des Italiens me semble être une simplification excessive. Qu'ils n'aient plus utilisé l'expression "dictature du prolétariat" dans leur statut après 1945 ne change pas grand-chose : ils continuaient à employer le vocabulaire habituel, à se revendiquer du centralisme démocratique et du marxisme-léninisme, et tutti quanti. En fait, je trouve que Pierre Birnbaum, utilisé comme source dans la page dictature du prolétariat, ne résume pas très bien le concept européen de l'époque. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 octobre 2017 à 13:10 (CET)

Ça ne change pas grand-chose, mais il suffit de peu de choses pour faire un LSV. Ici on pourrait reformuler en  Contrairement à ses homologues français et espagnol, le Parti communiste italien n'a jamais abandonné officiellement le concept de dictature du prolétariat. À condition de fournir l'explication dans l'article, et à moins qu'on trouve un abandon officiel d'après 1976. --Fanfwah (discuter) 31 octobre 2017 à 14:37 (CET)

Par ailleurs, le schéma pourrait être éclairant mais sa présentation en trois « phases » ne correspond pas à l'article et en particulier à son RI, qui n'en distingue que deux : « Selon la théorie marxiste et léniniste, la période de dictature du prolétariat, phase « inférieure » du socialisme, conduira ensuite à un processus naturel de dépérissement de l'État et au passage à une société sans classes, phase dite « supérieure » qui correspondra au communisme proprement dit. »

Pareil dans l'article lié qui, sous le titre Phase supérieure de la société communiste, couvre en fait (par une assez surprenante métonymie) « Les deux phases du communisme » : la dictature du prolétariat n'est pas une phase à part, elle fait partie de la description de la première — ce qui n'empêche pas l'article de reprendre le schéma à trois pavés. C'est un peu l'anarchie, tout ça ! --Fanfwah (discuter) 31 octobre 2017 à 18:36 (CET)

De toutes façons, personne n'a jamais su dire concrètement et clairement ce que c'était, cette fameuse "dictature du prolétariat".

En ce qui concerne le diagramme, je n'en suis pas l'auteur, mais ça résume plutôt bien ce que j'ai retiré des synthèses que l'on peut lire dans communisme et socialisme.

Pour ce qui est de la qualité des pages Dictature du prolétariat et Phase supérieure de la société communiste, je décline toute responsabilité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 novembre 2017 à 16:11 (CET)

Quoi qu'il en soit, je pense qu'il faudrait juste écrire « En 1976, le Parti communiste français et le Parti communiste d'Espagne ont officiellement abandonné le concept de dictature du prolétariat » sans faire allusion aux Italiens. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 novembre 2017 à 10:32 (CET)

OK pour la proposition, par contre j'insiste mais il me semble important d'ajouter votre source dans l'article. --EB (discuter) 2 novembre 2017 à 10:35 (CET)

Pour dire quoi ? Que le premier statut du PC italien faisait allusion à la dictature du prolétariat ? Je n'en vois pas trop l'utilité, parce qu'en fait c'est très banal. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 novembre 2017 à 10:38 (CET)

Sans ajout de texte, simplement comme complément à l'ouvrage de Birnbaum qui est contradiction avec votre modification : quelqu'un qui s'y reporte pourrait légitimement croire à un détournement de source. --EB (discuter) 2 novembre 2017 à 10:46 (CET)

J'ai déjà modifié le passage de l'article, mais je pense qu'il faudrait le réécrire encore, avec d'autres sources puisque Birnbaum commet une petite erreur. En plus il zappait le contexte général de l'Eurocommunisme, qui est ce qu'il y a de plus intéressant car il donne tout son sens à ce renoncement (cosmétique) de la part du PCF et du PCE. Ce qu'il y a d'important avec la position du PCI, c'est que ce parti était vraiment l'élément moteur de l'Eurocommunisme, ce qui est bien plus important que la mention ou non de "dictature du prolétariat" dans son statut (d'ailleurs ce n'est pas un hasard si, parmi les trois partis, le PCI est le seul à avoir réussi sa mue sur le long terme). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 novembre 2017 à 10:51 (CET)

En fait, Birnbaum évoque bien l'eurocommunisme mais un peu avant ou un peu après le passage cité. Je verrai si je peux mieux faire pour le citer. Merci en tout cas pour votre apport. --EB (discuter) 2 novembre 2017 à 10:56 (CET)

C'est surtout l'Eurocommunisme qui doit être cité comme contexte général pour ce passage de la page dictature du prolétariat : l'abandon officiel de certaines vieilleries comme cette expression est juste un symptôme secondaire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 novembre 2017 à 11:00 (CET)

Je ne vois pas de reformulation convaincante. --Fanfwah (discuter) 16 novembre 2017 à 11:52 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 16 novembre 2017 à 13:06 (CET)

 Erik Bovin : ton anecdote proposée le 2017-10-30 10:46:00 a été refusée. GhosterBot ^{(10100111001)} 16 novembre 2017 à 13:07 (CET)