Discussion:Claude-Marius Vaïsse

Identification de photo

Transféré depuis l'article :

Cette photographie ne représente pas Vaïsse. Il existe de celui-ci, en revanche, une photographie qui le montre assis (Archives municipales de Lyon).

Selon Gérard Bruyère (d · c · b) : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Claude-Marius_Va%C3%AFsse&diff=96222545&oldid=95500232 Nonopoly (discuter) 15 septembre 2013 à 08:41 (CEST)

Sources généralistes

Salut.

Dis-moi, tu n'as pas utilisé le dictionnaire historique de Lyon et l'Histoire de Lyon de 2007 ? Il doit y avoir des choses dedans, et ce sont des sources que l'ont s'attend à trouver dans ce genre d'article. Tu veux que je jette un coup d'œil ? Cedalyon (discuter) 5 mai 2015 à 12:58 (CEST)

Salut  Cedalyon, je n'ai effectivement pas vu ces sources. Si tu les as sous la main je veux bien que tu regardes, sinon ça attendra la semaine prochaine où j'aurai un peu de temps pour aller à la BM. Merci ! El pitareio (discuter) 5 mai 2015 à 15:54 (CEST)

Petites divergences et papotages

Salut.

J'ai trouvé quelques petites divergences entre ton texte et le dico.

• Le dico dit qu'il est conseiller d'État entre la fin du ministère et son élection comme député du nord. Tu peux vérifier ?
• Tu dis que Nap III le nomme sénateur, le dico dit qu'il est élu.
• le dico dit que plus de cinq cents maisons sont détruites, mais il n'est pas précis, peut être est-ce en comptant les travaux dans d'autres quartiers comme la Croix-rousse.

Sinon, tu n'as pas exploité

• Gilbert Gardes, Lyon, l'art et la ville, t. 1 : Urbanisme Architecture, Paris, CNRS, 1988, 188 p. (ISBN 2-222-03797-2) et
• Jacques Beaufort, Vingt siècles d'architecture à Lyon (et dans le Grand Lyon) : Des aqueducs romains au quartier de la Confluence, Saint-Julien-Molin-Molette, Jean-Pierre Huguet Éditeur, 2009, 224 p. (ISBN 978-2-915-41296-3)

?

Bon, je pense qu'il n'y aura pas grand chose de nouveau sur Vaïsse même, mais au cas où... Cedalyon (discuter) 6 mai 2015 à 22:07 (CEST)

Pour son parcours politique, ma source principale était le dico du second empire de Jean Tulard, qui dit :

• « membre de la commission consultative au lendemain du coup d'État, il entre ensuite au conseil d'État » - donc après son mandat de député qui prend fin au coup d'État ;
• « le 4 décembre 1854, Napoléon III le fit entrer au Sénat » ; la formule laisse entendre qu'il est nommé, ce qui est cohérent avec l'article Sénat (Second Empire) qui dit que « ses membres sont nommés à vie par le pouvoir exécutif », mais je n'ai pas creusé.

Pour les 289 maisons, ça ne concerne « que » le percement de la rue de la Ré, la différence vient sans doute de là. A priori il n'y a pas eu beaucoup de destructions à la Croix-Rousse, à part les fortifications, mais plutôt lors du percement de la rue Herriot.

J'avais fait un tour à l'étage « lyonnais » de la BM et consulté quelques ouvrages dont je n'ai pas retenu les titres, sans trouver d'information nouvelle à ajouter - je n'ai pas souvenir d'avoir parcouru ces ouvrages en particulier, mais j'avais plutôt cherché ceux qui étaient susceptibles de contenir une biographie.

Merci pour le travail de vérification en tout cas !

El pitareio (discuter) 7 mai 2015 à 00:05 (CEST)

Ok, ce sont des détails, pas de soucis. Cedalyon (discuter) 7 mai 2015 à 13:01 (CEST)

Je me demande si je développe un peu l'échec de la politique anti-républicaine de vaïsse ? Cedalyon (discuter) 7 mai 2015 à 13:01 (CEST)

Portail des Pyrénées-Orientales ?

Ping à  El Caro : je pense retirer le portail des PO, car à part une petite phrase pour dire qu'il en a été préfet, on n'a vraiment rien qui le rattache à ce département. En tout cas pas plus que les autres dans lesquels il a exercé une fonction administrative (Algérie, Aisne, Doubs, Nord ...). S'il fallait vraiment rajouter un portail local, ça serait plutôt Marseille, dont il est originaire, où il a commencé sa carrière et où il est enterré, et encore. El pitareio (discuter) 7 mai 2015 à 00:30 (CEST)

Certes, la phrase est petite, mais elle pourrait être plus longue, voire même transformée en paragraphe : il y a été préfet pendant 6 ans. Il me semble que lorsque quelqu'un est préfet d'un département, surtout si longtemps, il est d'usage d'apposer le portail du département. ---- El Caro ^bla 7 mai 2015 à 08:06 (CEST)

Il faudrait voir dans les ouvrages sur l'histoire de cette région s'il a fait quelque chose de notable, ou pas. En six ans, il y a le temps, mais tant qu'on n'a rien trouvé ... Ceci étant, c'est du détail. Cedalyon (discuter) 7 mai 2015 à 09:06 (CEST)

Mariage avec la veuve Damrémont

Je remets ça ici pour centraliser (plutôt que sur la page projet) : en relisant le sujet du guichet du savoir complété de cette source de presse de l'époque (bas de la troisième colonne), je me dis qu'il faut évoquer cette affaire de « vrai-faux » mariage avec la veuve du général Damrémont, qui a probablement participé à sa disgrâce. El pitareio (discuter) 7 mai 2015 à 15:00 (CEST)

Proposition au label

.

L'article est suffisamment complet pour un label BA. Son déséquilibre apparent entre toutes ses années passées à différents postes mais juste survolés dans l'article et son passage à Lyon, largement développé, tient essentiellement aux sources, et probablement donc au fait que ce brave homme n'a réalisé en tant que préfet qu'une seule œuvre de grande ampleur : la rénovation du centre de Lyon. Les sources ne parlent que de ça quand on cherche des choses sur Vaïsse. L'article reflétant les sources, pas de problème.

Reste la question de la complétude et du niveau de finition, c'est à dire BA ou AdQ ? Car au premier abord, il ne me semble pas que l'on puisse aller beaucoup plus loin, tant on ne sait que peu de choses sur ce personnage. J'ai fait une petite recherche dans des articles plus pointus, mais ceux-ci détaillent les réalisations de Vaïsse, et non la biographie du personnage lui-même. On peut les utiliser pour préciser un peu cette partie, mais ils sont surtout destinés à améliorer ces deux articles ci : Lyon du Premier au Second Empire et Histoire urbaine de Lyon. Je parle d'article comme celui-ci ou celui-là (page 505). Bref, pourquoi seulement BA ? Cordialement. Cedalyon (discuter) 29 août 2015 à 10:13 (CEST)

Effectivement, c'est difficile de documenter le reste de son parcours : il n'a été ministre que deux mois, député guère plus longtemps, et son poste de sénateur était plus honorifique qu'effectif. Quant à ses différents postes de préfet, peut-être que préfet sous Louis-Philippe ou sous la Deuxième République, ce n'est pas plus notable que préfet sous la Cinquième, ceux qu'on supprime à tour de bras sur Wikipédia . Bref, reste son travail à Lyon, qui est effectivement la seule partie de sa vie qui soit abondamment documentée (d'ailleurs dans la liste des articles à enrichir, il y a aussi Transformations de Lyon sous le Second Empire créé par  Laurent Jerry il y a quelques mois).

Je ne suis pas habitué aux procédures de labellisation, et ça me paraissait un peu ambitieux de viser l'AdQ en l'absence d'une véritable biographie, mais si tu me dis que c'est jouable, pourquoi pas. Il faudrait que je vérifie les critères de forme, qui sont nettement plus stricts. De toute façon, si j'ai bien suivi, on peut aussi promouvoir un article BA au terme d'un vote AdQ, et l'important c'est surtout que des gens se penchent sur l'article et voient ce qu'il y a à améliorer. El pitareio (discuter) 29 août 2015 à 11:05 (CEST)

En fait, je pense qu'il n'est pas possible d'améliorer significativement le fond de l'article avec les sources existantes. Mais Si tu ne veux pas t'embêter avec une labellisation plus pointilleuse, restes-en au label BA. Bon courage. Cedalyon (discuter) 29 août 2015 à 21:43 (CEST)

Réponses aux remarques de O Kolymbitès sur la page de vote AdQ

Déjà, merci à  O Kolymbitès d'avoir pris le temps de faire cette analyse de l'article. Je me dis que cela mérite d'être développé ici :

• Sur la brièveté de la partie biographique : elle s'explique principalement par l'absence de sources qui en diraient plus. Je crois avoir mis absolument tout ce que j'ai trouvé, et il n'y avait rien qui apporte le moindre détail sur son parcours dans la fonction publique avant Lyon. Comme je l'expliquais plus haut, de nos jours, on supprime les préfets de Wikipédia car on n'a pas assez de sources pour décrire leur action : dès lors, est-il vraiment surprenant qu'on ne trouve rien sur son action de préfet et de sous-préfet ailleurs qu'à Lyon, où il avait un poste particulier ? De même, la brièveté de ses mandats de ministre et de député ne permettent pas d'imaginer qu'on ait des sources substantielles sur son action à ces postes.
• Sur les faits manquants : un peu pareil que plus haut, il n'y a pas (ou tout du moins, je n'ai pas trouvé) de source permettant d'approfondir ; cela dit, il n'est précisé nulle part que ce serait Damrémont qui aurait « emmené » Vaïsse en Algérie. Il est certes probable que ce soit là-bas qu'il ait rencontré sa future vraie-fausse épouse, mais les sources ne nous permettent d'affirmer que deux choses : Vaïsse est envoyé en Algérie peu avant le siège de Constantine, et il s'est marié religieusement avec la veuve de Damrémont.
• Sur la partie transformation de Lyon : cette partie pourrait être développée, et même beaucoup développée. Cependant, je partage l'avis de  Cedalyon : cela peut, voire doit, faire partie d'un article à part, tel que transformations de Lyon sous le Second Empire, commencé par  Laurent Jerry, sans quoi l'article serait considérablement déséquilibré. Si on avait de quoi faire 300ko sur Vaïsse, on pourrait en mettre la moitié sur les transformations de Lyon, mais c'est loin d'être le cas. C'est un peu pour ça que je n'ai pas cherché à me procurer un exemplaire de la volumineuse étude de Dominique Bertin sur le sujet, outre que cela me paraissait (peut-être à tort) compliqué à obtenir et difficile à exploiter, on y aurait trouvé de quoi enrichir cette section sans forcément trouver plus d'éléments biographiques sur Vaïsse lui-même.
• Sur les intentions de Vaïsse : effectivement, dans l'article de D. Bertin sur l'ouverture de la rue impériale, en bas de la page 52, un passage indique que la « gentrification » de la presqu'île n'est pas un effet secondaire, mais une partie du but recherché. On peut faire figurer ça dans la partie sur les transformations.
• Sur le Lyon transformed de Charlene Leonard : je n'étais pas tombé sur cet ouvrage, merci de l'avoir mentionné. J'essaierai de le trouver, même si là encore, il sera certainement plus utile pour enrichir l'article sur les transformations que celui sur Vaïsse lui-même.

En résumé : avec les sources actuellement disponibles (existantes ?), il me semble difficile de développer significativement autre chose que la partie sur les transformations de Lyon, ce qui déséquilibrerait beaucoup l'article. Je conçois que ça puisse être rédhibitoire pour un AdQ, j'ai d'ailleurs hésité sur le label auquel proposer l'article. El pitareio (discuter) 13 octobre 2015 à 00:32 (CEST)

Bonjour,

Merci de tes réponses.

Je me permet quelques remarques : la notice bio sur le site de l'Assemblée (en référence en bas de l'article où j'ai trouvé le lien) donnent ces infos non exploitées (engagé par Danrémont, le résultat des législatives qui l'ont élu, son adversaire) ; l'article de Bertin expose aussi les projets de Vaïsse pour la rue Impériale (y mettre la Bourse aussi) ; le paragraphe sur les transformations de Lyon est en effet et souhaitable et si trop développé (sans se concentrer sur Vaïsse) pas à sa place, par rapport à l'article général.

Je conçois le problème des sources : le travail est en cours de la part des historiens spécialistes du XIXe (un colloque s'est tenu la semaine dernière sur préfets et gouverneurs au XIXe en Europe). Les archives vont finir par être analysées. Et donc, j'en reviens à mon vote il vaut mieux, comme tu le sentais toi-même proposer en BA quand les sources sont limitées ou qu'on ne peut avoir accès à tout.

Cordialement, Ο Κολυμβητής (You know my name) 13 octobre 2015 à 13:02 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 28 octobre 2015

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 28 octobre 2015 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

L'article a toutefois été promu BA à cette occasion. Gemini1980 oui ? non ? 28 octobre 2015 à 02:16 (CET)

Retour vers le futur au XIXe siècle ?

Bonjour, j'aimerai savoir comment le photographe Jules Sylvestre (1859-1936) a pu faire à 5 ans la photo de Claude-Marius Vaïsse (1799-1864). Précoce le gamin. Informations à revoir ou erreur dans "Commons" ? [1] - Bien cordialement - Siren - (discuter) 1 novembre 2015 à 12:21 (CET)

Bonjour. C'est une erreur de catégorisation. Cette photographie provient du fond photographique de la Bibliothèque municipale de Lyon qui indique un autre auteur. En tout cas, finement remarqué. . Cedalyon (discuter) 1 novembre 2015 à 17:46 (CET)

Hou... non. En fait, c'est plus fin que cela. La photographie a été léguée à la bibliothèque par un autre photographe (Jules Sylvestre, donc) et fait partie de ce que l'on appelle à présent le "fond Jules Sylvestre". Donc en fait, la catégorisation est bonne, mais imprécise. Cedalyon (discuter) 1 novembre 2015 à 17:48 (CET)

OK, mais je vois que la bibliothèque de Lyon met pas d'utilisation commerciale ( licence Créative Commons 2.O), mais de toute façon c'est domaine public puisque l'auteur Camille Dolard est mort en 1884. - Siren - (discuter) 2 novembre 2015 à 00:10 (CET)

Oui, le pas d'utilisation commerciale me parait pour le moins tendancieux. Ils n'ont aucun droit sur une reproduction à l'identique. Mais enfin, nous, on s'en fout. Cedalyon (discuter) 2 novembre 2015 à 08:12 (CET)