Discussion:Chard (dessinatrice)

Sans titre

Y aurait-il moyen que cette femme, qui "collabore" depuis plus de 20 ans pour les journaux les plus abjects qui soient dans le monde de la presse française, et qui s'illustre par des caricatures qui semblent directement sorties des pires heures du pétainisme, ne soit pas présentée comme une simple illustratrice, qui aurait juste tendance à être de "droite nationale"? L'hypocrisie est ici totale, et je ne peux que m'effrayer de l'initiative même de Hégésippe Cormier d'avoir voulu lui rendre hommage en écrivant cette bio. Cette page mériterait d’être supprimé tant Madame Pichard ne semble qu’être l’icône d’un groupe de petits nasillons nostalgiques. A défaut, elle devrait faire preuve (la page) d'un peu plus d'objectivité, ou du moins, d'un peu plus de faits réels. Pour info, voilà comment la décrit le journal Rivarol dans lequel elle oeuvre: "CHARD est-elle raciste? Sans aucun doute mais le racisme est la chose au monde la mieux répartie". Formidable, on est passé du « je ne suis pas raciste, mais… » au « je suis raciste, et alors ? ». Pour admirer son oeuvre, qui dépasse de loin les illustrations de la Comtesse de Ségur: http://www.rivarol.com/ Effrayant...

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ce qui suit a été transféré de la page Wikipédia:Liste des articles non neutres Al ☮ 13 mar 2005 à 15:58 (CET)

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Y aurait-il moyen que cette femme, qui "collabore" depuis plus de 20 ans pour les journaux les plus abjects qui soient dans le monde de la presse française, et qui s'illustre par des caricatures qui semblent directement sorties des pires heures du pétainisme, ne soit pas présentée comme une simple illustratrice, qui aurait juste tendance à être de "droite nationale"? L'hypocrisie est ici totale, et je ne peux que m'effrayer de l'initiative même de Hégésippe Cormier d'avoir voulu lui rendre hommage en écrivant cette bio. Cette page mériterait d’être supprimé tant Madame Pichard ne semble qu’être l’icône d’un groupe de petits nasillons nostalgiques. A défaut, elle devrait faire preuve (la page) d'un peu plus d'objectivité, ou du moins, d'un peu plus de faits réels. Pour info, voilà comment la décrit le journal Rivarol dans lequel elle oeuvre: "CHARD est-elle raciste? Sans aucun doute mais le racisme est la chose au monde la mieux répartie". Formidable, on est passé du « je ne suis pas raciste, mais… » au « je suis raciste, et alors ? ». Pour admirer son oeuvre, qui dépasse de loin les illustrations de la Comtesse de Ségur: http://www.rivarol.com/ Effrayant... Utilisateur:benben 30 jan 2005 à 03:20 (CEST)

Pour info, Rivarol est le torchon dans lequel Le Pen vient de faire ses déclarations fracassantes sur l'occupation allemande sous Vichy... Mais Françoise est encensée par de nombreuses autres publications du même acabit... Exemple: http://www.francecourtoise.info/03/284/page.php?id=20lir

Il y en a qui semblent n'avoir jamais lu Wikipédia:La neutralité de point de vue et en particulier le point de vue du fondateur Jimbo Wales, qui est pourtant d'une lumineuse clarté. Sans compter les aberrations. Car, dans le cas présent, et en dépit de l'appréciation de Mme Claude Lorne sur sa consœur Françoise Pichard, affirmer que ce canard est « ouvertement raciste et révisionniste » est ridicule. Si tel était réellement le cas, compte tenu de l'arsenal de lois réprimant ces délits (en particulier la loi Gayssot), il y a longtemps qu'il aurait été obligé de mettre la clef sous la porte, compte tenu des amendes. Or il est toujours là, plus de 14 ans après la promulgation de cette dernière loi (sans compter quelques aggravations ultérieures des peines encourues dans diverses modifications ultérieures de loi de 1881 sur la liberté de la presse). Hégésippe | ±Θ± 30 jan 2005 à 16:28 (CET)

Passons sur le révisionnisme (en attendant de voir ce que donnent les procédures en cours). Mais concernant l'aspect "raciste", visitez le premier lien mentionné... A partir du moment où ce journal le revendique lui-même, où est le manque d'objectivité ou de neutralité? En fait, je ne vois pas où est le problème? Je préconise simplement d'écrire que Françoise Pichard est d'extrême droite (position qu'elle ne semble pas renier vu les "éloges" allant dans ce sens de son propre employeur) et qualifier Rivarol également comme tel. Point. Utilisateur:benben 30 jan 2005 à 19:09 (CEST)

En relisant l'article et en comparant avec Wikipédia:La neutralité de point de vue, je crois que la clarté est parfois trop lumineuse... Dire "droite nationale" n'est-ce pas une neutralisation de son extrême origine? Une simple recherche donne un score éloquent : 4 130 pages en français pour "droite nationale" contre 516 000 pages en français pour "extrême droite"... Qui cherche à faire passer quel point de vue? De plus, une autre recherche permet d'apprendre assez rapidement que la dite F. Pichard fait partie du conseil éditorial de Minute, n'est-ce pas une précision digne de venir diversifier son profil? Et un peu plus clair que des périphrases floues comme "divers ouvrages d'auteurs dont elle partage la sensibilité" puisqu'il est si difficile de définir cette mêmes ensibilité. Utilisateur:Wange 02/02/05

Non, pas le « conseil éditorial de Minute » où, à ma connaissance (et ce que semble confirmer l'Encyclopédie politique française d'Emmanuel Ratier) elle n'a jamais travaillé. En revanche, elle est membre, depuis de longues années, du « conseil de rédaction de Rivarol », hebdomadaire qu'elle illustre depuis la fin des années 1960, et est une proche de sa directrice Camille-Marie Galic... Hégésippe | ±Θ± 2 fev 2005 à 02:41 (CET)

Au temps pour moi... Mais qu'en est-il du conflit de neutralité concernant l'utilisation de la terminologie lepeniste pour qualifier l'appartenance politique des journaux pour lesquels elle contribue? Wange 2 fev 2005 à 11:11 (CET)

Jimbo Wales dit en substance que nous nous devons de citer toutes les facettes d'un point de vue. Il me semble donc justement que la formulation (avec les guillemets) "de « droite nationale »" aussitôt suivie de "(ou d'extrême droite selon le point de vue)" est un indice d'un positionnement d'observation multiple : celui avec les guillemets français rapporte une formulation qui revient souvent aussi bien dans Rivarol que dans Présent (sans parler de son utilisation dans la presse du FN ou dans la bouche de JMLP et autres), tandis que le terme d'extrême droite, aussitôt ajouté (et bien visible compte tenu du lien interne bleu) reflète une opinion extérieure actuellement majoritaire. L'absence de neutralité serait par exemple de limiter au seul "de « droite nationale »", voire d'enlever les guillemets français, ou encore d'aller prétendre que les points de vue développés dans l'hebdomadaire Rivarol sont les seuls corrects, ce qui n'a jamais été dit dans cet article, qui se contente de citer brièvement les journaux dans lesquels elle travaille et, plus longuement, les recueils de dessins ou les ouvrages divers qu'elle a illustrés. Pour en revenir à la sensibilité, on peut se douter, dès l'instant où l'on a lu la double qualification "de « droite nationale » (ou d'extrême droite selon le point de vue)", que Françoise Pichard n'est pas exactement une gauchiste, ou que sa sensibilité n'est pas celle d'un Cabu ou d'un Plantu... Hégésippe | ±Θ± 2 fev 2005 à 15:08 (CET)

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fin de la partie transférée depuis "pages non neutres" Al ☮

Concours iranien de caricatures

Pour information, cette personne vient de gagner le deuxième prix des caricatures iraniennes sur l'holocauste.

Carlos Latuff of Brazil and A. Chard of France jointly won the second prize of $8,000, and Iran's Shahram Rezai received $5,000 for third place, the organizers said.

Chard regularly draws cartoons for Rivarol, a small weekly whose director is expected to face trial next year for running an interview in which extreme-right leader Jean-Marie Le Pen denied the brutality of the Nazi rule. France has very strict laws against denying the Holocaust.

Source ABC news (2 novembre 2006)

A vous de juger mais il me semble que cela doit être précisé dans l'article même si au départ, elle ne souhaitait pas que son nom soit divulgué.

Fred Mauss 2 novembre 2006 à 16:49 (CET)

Montant du prix

Il semble varier en fonction des sources : http://www.irancartoon.com/120/holocaust/index.htm, quand on n'a pas un message Service unavailable, parle bizarrement d'un montant de 4 000 dollars pour les deux lauréats classés deuxième ex-æquo et de 5 000 dollars pour le quatrième. Bakhtiary 3 novembre 2006 à 22:48 (CET)

Normal, c'est la conversion Dollars / Euros Uranus 8 novembre 2006 à 03:59 (CET)

Chard a refusé le prix

Cette histoire de deuxième prix remis à Chard, c'est encore un truc d'islamistes pour semer la zizanie communautariste en France. Je n'aime pas Chard, mais je tiens quand même à signaler qu'elle s'est fendue d'une « mise au point » sur le site de Rivarol :

Concours iranien :

Une mise au point de Chard

Concours iranien : Une mise au point de Chard

Une dépêche Associated Press consacrée au “concours iranien de caricatures de l'Holocauste, qui a suscité de vives protestations internationales”, m’a appris le 2 novembre que le premier prix de ce concours est échu au dessinateur marocain Abdollah Derkaoui et que “la dessinatrice française Chard, qui publie régulièrement dans l'hebdomadaire d'extrême-droite RIVAROL, a obtenu le deuxième prix, doté de l'équivalent de 6.300 euros, ex-aequo avec le Brésilien Carlos Latuff”.

Je ne peux que répéter ce que j’avais déjà précisé en août au Nouvel Observateur quand l’un de ses journalistes m’avait interrogée sur ma “participation” à ce concours (voir RIV. du 1er septembre 2006) : je n’ai jamais envoyé le moindre dessin à quelque Iranien que ce soit, qu’il s’agisse du personnel de l’ambassade ou des organisateurs du concours — dont je m’étonne qu’ils n’aient pas pris soin d’authentifier les dessins retenus et de s’assurer de l’accord de leur auteur —, je n’ai jamais eu le moindre contact avec un officiel iranien, avant ou après la publication du“palmarès”

Quant au dessin “primé”, que j’ai vu pour la première fois le 3 novembre sur quelques sites Internet, il était destiné à un usage strictement privé… et il date d’une bonne dizaine d’années.

J’ajoute que je n’ai aucune intention d’encaisser le montant du prix (en fait, 4000 dollars selon le site iranien publiant le “palmarès”) qui, s’il était un jour versé, irait intégralement au Comité d’Entraide aux Prisonniers Européens (CEPE) s’occupant de Michel Lajoye, à l’exception d’un don au “Refuge du Chat”.

CHARD

Vendredi 3 novembre 2006.

J'ai eu connaissance de cette mise au point en lisant un article dans la version papier du Figaro, de Libé ou du Monde, je ne sais plus. Et impossible de remettre la main sur ce foutu article parmi les centaines de canards que j'entasse dans mon appart. Vivement que la presse disparaisse pour que Saint-Google et 20 Minutes nous abreuvent d'informations invérifiables. Tout ça pour dire que ma modif sur le refus de Chard était justifiée et que la personne qu'il l'a retirée devait être tombée dans le panneau de la mal-info. Ben oui, c'est tellement facile : Chard = extrême droite = antisémite = ami des islamistes. Même sur WP, on aime bien les belles histoires bien manichéennes. Mais, en s'informant un tout petit peu, on s'aperçoit que la réalité n'est pas toujours comme on la devine, comme on la voudrait. Bon, voilà, c'était mon premier coup de gueule sur WP. --Nikolaos 10 novembre 2006 à 06:12 (CET)

je dirais plutôt c'est encore un truc des antisémites et négationnistes pour semer la zizanie communautariste en France. Le dessin négationniste de Chard est déjà vanté sur pas mal de sites néo nazis francophones : LAMENTABLE. Inutile de vous dire l'opinion de l'intéressée aux sujet des juifs et d'israel. Bref, tu nous apprends que Chard ne souhaite plus de ce prix (devenu indésirable), rien d'étonnant. Uranus 10 novembre 2006 à 07:42 (CET)

PS : j'avais retiré ton edit [1] car d'une part, tu n'avais pas sourcé ton info, et qu'après recherche sur divers sites de presse francophone , aucune info de ce type n'est encore publiée. Je n'ai pas eu le réflexe de surfer sur le site xénophobe comme "Rivarol" pour avoir l'avis de l'auteur du dessin antisémite et négationniste ayant remporté le 2e prix au concours. Uranus 10 novembre 2006 à 08:08 (CET)

Cool, maintenant, je me fais traiter de facho... Tout ça parce que l'info vient d'un site effectivement d'extrême droite. Mais si je l'ai mise, c'est qu'elle a été reprise dans la presse généraliste. Je te rassure, je ne le prends pas mal. Ce qui me chiffone, en revanche, c'est que l'info que tu as retiré était loin d'être la seule à ne pas être sourcée sur cette page. Mais comme par hasard, ce qui ne correspond pas aux canons du politiquement correct est aussitôt retiré. Si tu avais vu mes contribs, tu aurais vu que la modif apportée n'était pas celle d'un vulgaire vandale. Non, vraiment, faut vérifier avant de mettre ou de retirer une info. --Nikolaos 10 novembre 2006 à 08:30 (CET)

Lien externe

A mon avis il faudrait supprimer le lien externe, de même qu'il n'y a pas de lien externe sur Aaargh. --Horowitz 30 décembre 2006 à 16:06 (CET)

‘’Deux jours plus tard, le 3 novembre 2006, la dessinatrice faisait savoir, dans un communiqué paru sur le site de l'hebdomadaire Rivarol, qu'elle n'avait pas donné son autorisation pour que son dessin soit selectionné au concours et qu'elle refusait donc le prix décerné 2.’’ Comme si cela pouvait la disculper ;; C’est quand bien elle qui est l’auteur de ce dessin : Il n’y a pas de demande de pardon ni d’excuse : Et quand bien même si elle demandait le ‘Pardon’ ce que encore une fois elle ne fait pas, les vivants ne pourraient pas ‘LE’ lui accorder au nom des morts qui seuls pourraient le lui accorder ;; Voici le dessin en cause :

http://img459.imageshack.us/img459/7139/pichardchardfrance3emprmk7.jpg (klic klic)

Je viens de remonter à la source de l'info à propos de Chard, vue en première page de Rivarol (consultation nocturne d'insomniaque!)..

Et ben je suis bluffé par l'esprit (mal placé, je vous l'accorde) de la personne..;tiens tiens! les gens d'extrême droite ne seraient donc pas tous des faschistes incapables d'articuler deux mots de suite!! Il y a même certains trucs vraiment durs avec lesquels je suis d'accord..? désolé, il semblerait bien que le consensus mou se craquèle vraiment en ce début de XXI siècle! Et oui ! le temps où l'on pouvait allègrement gratifier le moindre type antipathique du doux nom de "facho" semble révolu parce que cetaines idées sont de moins en moins ressenties comme abjectes et paraissent de plus en plus envisageables (surtout celles concernant l'immigration)...la faute à qui et à quoi? A plein de petits détails qui ont crispé les gens (la france profonde selon la chanteuse diam's qui parle avec dédain de cette france présentée comme indubitablement "raciste et blanche"). ces petits détails ? Je crois que ça a commencé tout doucement avec les occupations d'églises (St bernard et la cohorte des Peoples venus tendre la main à des gens pour lesquels on ne ressentaient tout à coup plus aucune sympathie)... je sais que cette vérité est dure à se farcir et qu'il est toujours plus facile de jeter l'anathème sur ceux qui ne coïncident pas avec la pensée unique: Jetez un coup d'oeil aux dessins de KONK et CHARD, même si je le répète certains sont assez abjects sur le fond, vous y trouverez un esprit sans concession et parfois très dur mais que je n'entends nulle part ailleurs.ailleurs.

En effet. Je procède donc au retrait du lien externe vers le site de cette négationniste. --Horowitz 7 janvier 2007 à 14:52 (CET)

Révoqué avec ce motif : revert vandalisme de Horowitz : ça suffit, de qualifier de négationniste quelqu'un qui n'a pas été définitivement condamé pour ce délit. Cela suffit la chasse aux sorcières. Si ce site avait quelque chose de répréhensible, il ne serait pas hébergé chez un FAI français. Hégésippe | ±Θ± 14 février 2007 à 02:19 (CET)

Ton intervention est injustifiable. Le dessin primé est on ne peut plus clair. Tu nies la réalité, et tu revertes sans la moindre discussion préalable (contrairement à moi). C'est une attitude indigne. --Horowitz 14 février 2007 à 13:25 (CET)

je suis tombé par hasard sur le site de chard (ayant lu son nom sur le rivarol virtuel du web) Ce cas est intéressant, le dessin de Chard est très explicitement négationniste mais l'argument d'Hégésippe est bon cette dessinatrice n'a pas été condamné pour négationisme en dépit de la législation française qui est très stricte là dessus. Une solution consisterait peu être à rapporter les propos de personnalités jouissant d'une notoriété importante et considérant Chard comme une négationniste--Kimdime69 14 février 2007 à 14:06 (CET)

L'argument judiciaire ne tient pas. Le dessin est "très explicitement négationniste", comme tu l'écris. Quand on considère, comme chard, les chambres à gaz comme un mythe juif, alors on est négationniste. Le négationnisme est d'abord un terme historique, et pas d'abord judiciaire. : Ceux qui veulent défendre cette négationniste ne décrédibilisent qu'eux-mêmes. --Horowitz 14 février 2007 à 21:42 (CET)

Le problème est que nos ne pouvons exprimer notre opinion personnelle là dessus, il faut donc impérativement trouver des citations allant dans ce sens, sinon il s'agit d'un POV qui sera je le crains réverté aussi sec--Kimdime69 14 février 2007 à 21:53 (CET)

Le dessin primé parle de lui-même.

Par ailleurs je renouvelle ma proposition de supprimer le lien externe (remis d'autorité et sans discussion par Hégésippe), qui comprend des dessins racistes, de logique négationniste, et recommande des livres d'autres négationnistes dont le précurseur français bardèche (sans compter les liens d'ultra-droite). --Horowitz 14 février 2007 à 22:08 (CET)

Je m'étonne que malgrès ton ancienneté tu me tienne de tels raisonnements, sur wikipédia pas de jugements personnels, si ce dessin est négationniste il faut trouver une source qui le dise explicitement, quant bien même la chose est evidente à tes yeux comme aux miens, par ailleurs je suis contre la suppresion du lien vers le site, d'une part il édifie le lecteur mieux qu'un long discours, d'autre part tant qu'il n'a pas été condamné par la loi et en tant que site personnel du sujet de l'article sa présence est totalement justifiée, cordialement--Kimdime69 14 février 2007 à 22:19 (CET)

Je me marre, car s'il y a quelqu'un qui agit sans discussion ici (et sans aucunement s'être assuré d'un assentiment général avant de procéder à ses actes de censure injustifiés), c'est bien Horowitz qui éructe des fatwas contre tel ou tel site, parce que la personne concernée (Bruno Gollnisch hier, Chard aujourd'hui) qui a l'heur de lui déplaire ce qui implique, dans sa logique strictement personnelle, à mille lieues d'un des principes fondateurs de Wikipédia (la neutralité de point de vue) d'interdire toute expression du sujet ou traitant du sujet et de ne laisser place qu'aux condamnations émanant des ennemis politiques de ces personnes. Hégésippe | ±Θ± 15 février 2007 à 01:22 (CET)

Ca fait plusieurs fois que tu n'interviens que pour m'attaquer ad hominem. Tu ne fais que te discréditer et pourrir l'ambiance.

Sur le fond, le négationnisme et le racisme ne sont pas des opinions politiques, mais des délits. --Horowitz 15 février 2007 à 22:32 (CET)

"une prise de décision sur les liens a proscrit les liens vers des sites ouvertement racistes, sexistes ou commerciaux" (Aide:Liens externes). -> suppression du lien externe. --Horowitz 15 mars 2007 à 14:06 (CET)

Ce site n'a rien d'«ouvertement raciste» --> reintegration du lien externe.

--Chouchoupette 15 mars 2007 à 15:51 (CET)

Et nouveau signalement des agissements malsains du sieur Horowitz (d · c · b) dans Wikipédia:Vandalisme en cours/Alertes en cours#Nouveaux exploits de Horowitz (d · c · b), hélas... Hégésippe | ±Θ± 15 mars 2007 à 16:43 (CET)

Nouvelle violation des règles de wikipedia de votre part. Affirmer que le site de cette négationniste n'est pas ouvertement raciste, c'est soit ne l'avoir pas regardé, soit partager son racisme. --Horowitz 16 mars 2007 à 14:55 (CET)

Je pense qu'on peut laisser le lien vers le site de Chiard. Ce site ne semble pas être un site négationniste. Si la justice française s'en mêle on avisera par la suite... mais faudra voir parce que légalement je ne pense pas qu'il y ait de loi contre le négationisme aux Etats-Unis.

et j'oubliais, pas d'attaque perso ;) On discute, débat... mais pas besoin de sous-entendre que les gens sont racistes. Je bloquerai en cas de dérapages. Les wikipédiens même s'ils sont de sensibilités différentes doivent se respecter, ou au moins faire semblant. Donc les insultes sont à proscrire. D'avance merci. ~Pyb | ✉ 16 mars 2007 à 17:57 (CET)

Le site contient plusieurs dessins racistes. Si on veut appliquer les règles de Wikipedia (en l'occurrence "une prise de décision sur les liens a proscrit les liens vers des sites ouvertement racistes"), il faut supprimer ce site. Le maintenir est contraire à la règle actuelle. --Horowitz 21 mars 2007 à 17:10 (CET)

Lesquels ?

La notion de racisme est, hum, sujette a interpretation. En particulier dans le domaine du dessin humoristique (cf. les caricatures de Mahomet par exemple)

Au pire, je vous sugere de vous en remettre a la justice. Une fois ces fameux dessins condamnes, nous pourrons aviser en toute quietude...

--Chouchoupette 23 mars 2007 à 21:28 (CET)

Non. Le sieur Horowitz a décrété que le site en question contiendrait plusieurs dessins racistes. Et invoque à son profit une règle qui ne peut s'appliquer dans le cas présent : le supposé racisme de ce site ne se décrète pas de la sorte, par la décision d'un juge auto-proclamé alors que, rappelons-le, il existe depuis, au moins un an et demi, voire deux ans ou plus, sans que quiconque, parmi les officines faisant profession d'antiracisme en France, se soit jusqu'ici ému de son contenu et s'en soit ouvert 1°) au fournisseur d'accès et d'hébergement Free, 2°) à la justice française, pourtant prompte à réprimer le moindre errement ou dépassement en la matière. Là où les officines antiracistes et la justice française n'ont, jusqu'ici, rien trouvé à redire, on ne voit pas pourquoi Wikipédia, sur la décision du seul sieur Horowitz, déciderait du prétendu racisme du site dessinsdechard.free.fr. Une seule personne, pour le moment, viole à répétition non seulement les règles mais les principes fondateurs de Wikipédia, par des suppressions périodiques et abusives de contenu (in Chard (dessinatrice), Konk, Bruno Gollnisch, Extrême droite, par exemple), et cette personne s'appelle Horowitz (d · c · b) : on n'en sortira pas. Hégésippe | ±Θ± 24 mars 2007 à 00:42 (CET)

Autrement dit vous êtes opposés à l'existence de cette règle (si les wikipédiens ne peuvent pas qualifier un site de raciste...).

Dans ce cas proposez d'en changer et d'autoriser les liens externes racistes, si c'est votre avis. Mais empêcher l'application d'une règle, ce n'est pas une attitude correcte.

Sauf modification de règle décidée largement (ou consultation en cours), j'appliquerai donc la règle en vigueur et supprimerai le lien externe dans 5 jours (-> 30 mars). --Horowitz 25 mars 2007 à 23:10 (CEST)

Ce n'est pas vous qui decidez si un site est raciste ou pas. Vous n'etes qu'un wikipedien lambda, il va falloir vous y faire.

--Chouchoupette 27 mars 2007 à 04:04 (CEST)

Admettons. Qui décide alors ?

Sur le fond, es-tu d'accord que le racisme existe, qu'il peut s'exprimer notamment en dessins ? --Horowitz 27 mars 2007 à 14:00 (CEST)

Tout retrait de ce lien basé sur la seule volonté du sieur Horowitz sera révoqué : l'opinion dudit sieur Horowitz sur le prétendu racisme de ce site n'a pas lieu de prévaloir sur l'absence d'action judiciaire, en France, à son sujet, qui serait une base objective, non pas de son caractère raciste, mais de « commencemment de début de soupçon » de problème en la matière. Les décrets inquisitoriaux du sieur Horowitz n'ont pas lieu d'avoir la primeur. Hégésippe | ±Θ± 27 mars 2007 à 18:59 (CEST)

Si le site était interdit, Wikipedia n'aurait rien à faire. Si cette règle existe c'est donc bien pour interdire des sites racistes qui ne sont pas condamnés.

Donc soit tu avoues clairement que tu veux empêcher l'application de cette règle contre les liens externes racistes, soit j'ai mal compris - auquel cas expliques comment tu veux procéder pour l'application de cette règle. --Horowitz 27 mars 2007 à 20:46 (CEST)

Arrêtez votre cinéma : c'est vous qui prétendez que ce site est raciste. Tandis que d'autres, ici, et ça fait bientôt trois mois que cela dure, répètent périodiquement que ce n'est que votre interprétation (qui ne s'appuie sur aucun élément tangible tel qu'une réclamation argumentée auprès de l'hébergeur voire une procédure engagée contre l'auteur du site et la dessinatrice). Point-barre.

Quant à l'« argument » selon lequel « si cette règle existe c'est donc bien pour interdire des sites racistes qui ne sont pas condamnés », il n'a aucune valeur dans le cas présent puisque, ce site étant hébergé par un site français, il y a belle lurette que, s'il était « raciste », il aurait promptement disparu corps et biens par suite de requêtes émanant des officines antiracistes françaises, ce qui justifierait alors pleinement son retrait, puisqu'il n'existerait plus. Aussi simple que cela. Hégésippe | ±Θ± 28 mars 2007 à 08:09 (CEST)

@Horowitz : Wikipédia n'a pas la mission de déclarer que tel site est raciste ou non. Pour cela il y a la Justice. Si ce site est jugé et condamné pour racisme, alors on retirera les liens. Mais nous n'avons pas à censurer ce qui déplaît tant que les liens ont une pertinence du point de vue encyclopédique. ♦ ^{ℙ a b i ✗} ⊛ 28 mars 2007 à 08:13 (CEST)

Encore une fois, on oppose un pseudo argument juridique à une règle de Wikipedia. Si vous êtes en désaccord avec cette règle tirez-en les conséquences, mais en attendant un éventuel changement pour le moment vous empêchez son application en violation de nos principes collectifs. (je comprends bien l'intérêt politique de certains quand on lit une expression comme "officines antiracistes", à répétition... - en l'occurrence c'est une préoccupation politicienne qui conduit à empêcher l'application d'une règle importante). --Horowitz 28 mars 2007 à 13:42 (CEST)

Horowitz : je vous cite ; le 21 mars vous avez dit « une prise de décision sur les liens a proscrit les liens vers des sites ouvertement racistes ». Il y a le mot "ouvertement". Il me semble que le site est illustratif de l'article, et qu'une personne pourvue de jugeote peut avoir parfois un esprit critique sur des dessins. L'appréciation quant au racisme, ce n'est pas à nous de la faire ; et de plus, il me semble que votre insistance à vouloir enlever un lien est contre-productive et aura pour effet d'amener plus de gens à cliquer dessus (ce dont vous ne voulez surtout pas, me trompé-je ?)
C'est dommage de vouloir supprimer un lien qui permet de connaître le sujet de l'article un peu mieux, qui est encyclopédique (il n'y a pas à dire), lorsque sa suppression ne fait pas consensus. Et si vous voulez le savoir, non, je n'ai jamais eu un seul exemplaire de Rivarol ou de Présent dans la main, je ne cautionne pas les thèses négationnistes, je souhaite simplement que Wikipédia puisse utiliser des liens à bon escient pour illustrer les articles. ♦ ^{ℙ a b i ✗} ⊛ 28 mars 2007 à 14:27 (CEST)

Alors, d'après toi dans quels cas cette règle s'applique-t-elle ? --Horowitz 28 mars 2007 à 17:28 (CEST)

Le site en question respecte-t-il le droit d'auteur ? Pwet-pwet · (discuter) 28 mars 2007 à 20:44 (CEST)

Ça c'est une autre question et j'en sais rien. Mais s'il ne le respecte pas, en effet, le lien est à supprimer. ♦ ^{ℙ a b i ✗} ⊛ 29 mars 2007 à 02:11 (CEST)

On peut en tout cas supposer légitimement que le site n'est pas spécialement « mal vu » de Chard puisque régulièrement dans l'un des plus récents numéros de Rivarol (n° 2797 daté du vendredi 9 février 2007, en bas de la page 3), il y a un entrefilet libellé ainsi : « Chard sur la Toile. Allez donc vous délecter des caricatures de Chard auxquelles un de ses admirateurs, fervent lecteur de RIVAROL, vient de consacrer un site, déjà très fréquenté : <http://dessinsdechard.free.fr> ». Je n'ai pas le temps de vérifier dans d'autres numéros de l'hebdomadaire, mais il n'est possible que ce petit encadré y soit paru à d'autres reprises.

Par ailleurs, il semble que la dessinatrice ait accepté de répondre à une douzaine de questions du webmestre du site, et je doute qu'elle ait jugé utile de le faire si, d'aventure, elle avait estimé que son droit d'auteur n'était pas respecté. Notons à cet égard que chaque page présentant un dessin de Chard comporte la mention « Dessin de CHARD » dans la barre de titre du navigateur, ce qui est une manière de lui attribuer clairement la paternité du dessin présenté dans la page.

Accessoirement, il n'est pas de notre ressort, compte tenu de ce qui précède, de fouiner plus avant dans l'accord tacite existant entre le webmestre et la dessinatrice. Si celle-ci estimait que son droit d'auteur n'était pas respecté, il y a longtemps, je pense, qu'elle aurait été en mesure de faire cesser cette supposée nuisance, par des voies judiciaires. Hégésippe | ±Θ± 29 mars 2007 à 08:42 (CEST)

Outre le fait que la dessinatrice est négationniste, elle est aussi antisémite ([2]) et ouvertement raciste ([3] ; [4] ; [5] ; [6]). Ici l'antiracisme est présenté comme un mal mortel ([7]). Et une page entière de haine (notamment raciste) ([8])

Je demande donc l'application d'un principe de Wikipedia, qui proscrit les liens externes racistes : donc la suppression du lien externe. (les sympathisants d'extrême droite peuvent par ailleurs engager une procédure pour annuler cette règle, et ainsi essayer de faire autoriser les liens racistes : toujours est-il qu'en attendant la règle actuelle doit s'appliquer). --Horowitz 29 mars 2007 à 22:23 (CEST)

Puisqu'il tient au gras : NON, NON, ET NON. La demande d'application de la règle est abusive. Horowitz estime que le site serait « raciste », « antisémite », « négationniste ». La justice française, jusqu'à présent, ne l'a pas estimé ainsi : aucun des dessins mentionnés, que je sache, n'a motivé une condamnation pour les faits allégués, et les autres dessins présentés par le webmestre de dessinsdechard.free.fr sont tous dans le même cas. Que Horowitz convainque d'abord la XVII^e chambre du tribunal correctionnel de Paris de l'existence d'un sérieux trouble en la matière, et il sera lors temps d'agir. Tout autre motif de retrait du lien vers le site incriminé, alors que celui-ci présente un éventail non négligeable de l'œuvre picturale de cette caricaturiste, serait en réalité basé sur de basses répulsions politiques. Je m'opposerai avec la dernière énergie à ce que le sieur Horowitz fasse la loi sur Wikipédia et révoquerai tout retrait du lien qui ne sera pas validé par la communauté (ou par un large panel de représentants de celle-ci). Hégésippe | ±Θ± 30 mars 2007 à 07:19 (CEST)

J'appuie totalement la présence de ce lien sur l'article, et j'invite chaudement Horowitz à faire preuve de plus de discernement dans ses commentaires. Je crois que tout a été déjà dit plus haut, il me paraît inutile de poursuivre cette discussion tant que de nouveaux éléments pertinents n'auront pas été apportés. Manchot ^☺ 30 mars 2007 à 07:31 (CEST)

Je suis du même avis qu'Hégésippe et de Manchot. Le site n'a fait l'objet d'aucune condamnation par la justice française. Jeter l'anathème du racisme, d'antisémitisme ou de la xénophobie pour faire valoir son POV est absolument contraires aux règles de neutralité de Wikipédia. Sauf décision contraire de la communauté, je reverterai toute suppression de ce lien. -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 30 mars 2007 à 07:33 (CEST)

L'argument juridique n'est pas signalé dans la règle : cette restriction que vous voulez apporter ne se base en fait sur aucune règle de Wikipedia. Si le site est franchement raciste, il doit être supprimé : telle est la règle actuelle (qui peut évidemment être changée). J'ai donné les liens prouvant le caractère ouvertement raciste de ce site. Aucun argument sérieux n'a été donné pour justifier d'enfreindre une règle de Wikipedia, j'attire l'attention sur la gravité de cela.

Si certains souhaitent un Wikipedia où les liens externes racistes seraient autorisés, qu'ils le disent franchement et qu'ils argumentent : en attendant ces liens sont interdits. --Horowitz 30 mars 2007 à 13:59 (CEST)

Bon, c'est fini ce cirque ? Cela fait trois mois que cela dure : vous voulez imposer l'idée que ce site serait « raciste », « antisémite » ou je ne sais quoi encore. D'autres contributeurs s'inscrivent en faux contre cette prétention. Convainquez d'abord le reste de la communauté de la justesse de votre assertion délirante et on en reparlera. Halte à votre terrorisme intellectuel. Nous sommes plusieurs ici qui résisterons à votre volonté d'imposer de force votre opinion très orientée. Hégésippe | ±Θ± 30 mars 2007 à 16:27 (CEST)

J'ai donné les liens.

Son antisémitisme est déjà amplement prouvé par son dessin négationniste primé par le régime iranien (lien donné plus haut).

Je constate qu'on avance puisque tu n'évoques plus de question de procédure (peut-être as-tu lu la page décrivant les règles - il était temps), étant donné que j'ai raison sur ce point.

Quand à un consensus sur la question, il est en effet préférable, mais il semble qu'on ne puisse attendre le minimum de bonne foi de la part d'un lecteur de Rivarol et sympathisant de cette négationniste. Que les autres consultent les liens que j'ai donné, la conclusion est évidente. --Horowitz 30 mars 2007 à 20:27 (CEST)

La conclusion est évidente en effet. Rien de raciste ni d'antisémite sur les 6 premiers liens (pas le temps d'examiner la derniere page hors du site). S'attaquer a Tsahal n'est pas de l'antisemitisme. Parodier les propos de Jacques Chirac (le bruit et l'odeur) n'est que de la parodie de propos potentiellement racistes (potentiellement car ils n'ont pas ete condamnes par la justice que je sache). Evoquer l'immigration n'est pas du racisme. Prendre les associations immigrationnistes pour cible n'est pas du racisme. Et l'antiracisme est effectivement un mal mortel. Un intellectuel juif celebre a meme dit que c'etait le communisme du XXIe siecle, le communisme etant lui-meme la plus grande barbarie de tous les temps. La casherité de ce dernier argument devrait vous satisfaire je pense :)

--Chouchoupette 31 mars 2007 à 01:00 (CEST)

Ton accord politique avec cette dessinatrice négationniste, antisémite et raciste ne constitue en rien un argument encyclopédique. J'apprécie très moyennement l'allusion finale. --Horowitz 31 mars 2007 à 13:42 (CEST)

Comme toujours avec Horowitz, ssournois amalgame et glissements constant de revendications : il revient maintenant à la question du dessin primé par le régime des mollahs, alors que le débat ne concerne nullement ce dessin mais seulement le site dessinsdechard.free.fr et le contenu de celui-ci. Mais l'intention de Horowitz est autre : ce qui le révulse, c'est qu'on puisse librement permettre un aperçu de l'œuvre picturale de cette dessinatrice .

Aussi, lorsque les faits et la justice ne lui donnent pas raison, entend-il se substituer, à lui tout seul (quelle arrogance !), à la LICRA, au MRAP, à SOS-Racisme (entre autres ) et aux magistrats de la XVII^e chambre du tribunal correctionnel de Paris pour délivrer Son Irrévocable Et Indiscutable Condamnation Horowitzienne dont on a déjà vu l'exemple à plusieurs reprises.

Je répète : Horowitz n'est pas au-dessus de la communauté et n'a pas lieu, tel un commissaire politique en d'autres temps et sous d'autres régimes, de se substituer à elle : la communauté dispose d'une sorte de barème objectif pour juger du « racisme » de tel ou tel site, à savoir la situation judiciaire légale de ces sites. Autant il paraît logique, ailleurs, de virer les liens vers le site de l'AAARGH (puisque les officines antiracistes ont obtenu, de la justice française, que les fournisseurs d'accès filtrent l'accès à ce site), autant il est déraisonnable de prétendre précéder cet usage concernant les sites consacrés aux œuvres de Chard (cas présent), Konk (autre veléité de censure horowitzienne) ou le site personnel de Bruno Gollnisch (en raison des ennuis judiciaires de celui-ci, alors que la justice, jusqu'ici n'a pas incriminé son site mais des propos tenus antérieurement).

La confusion (volontaire et intrinsèquement politique) se retrouve lorsque Horowitz revient périodiquement, ici ou là, à propos des opinions qu'ont, ont pu avoir ou pourraient avoir Chard, Konk, Bruno Gollnisch, François Brigneau (tentative de censure horowitzienne dans la bibliographie de l'article Robert Faurisson) ou le défunt François Duprat (ancienne tentative de censure horowitzienne dans la bibliographie de l'article Extrême droite). Hégésippe | ±Θ± 31 mars 2007 à 08:23 (CEST)

1.  Même lorsque les exemples présentés dans le site n'ont pas été jugés suffisamment intolérables par la justice française à la requête des associations antiracistes, qui n'ont d'ailleurs fait aucune requête tendant à la fermeture du site.
2.  Et Dieu sait pourtant qu'il est plus que probable que le contenu du site dessinsdeschard.free.fr et celui de dessinsdekonk.free.fr ont plus que problablement été examinés à la loupe par les associations antiracistes citées, pour vérifier leur légalité eu égard aux interdits et tabous édictés par la loi française.
3.  La XVII^e chambre est seule seule compétente, en France, pour juger des délits de presse (ce qui inclut la sphère de l'Internet) commis sur le territoire français ou censés causer un trouble sur ledit territoire.

J'appuie l'argumentation d'Hégésippe. C'est vrai que cela devient franchement insupportable de faire valoir son POV en s'arqueboutant sur un prétendu racisme qui n'existe que dans l'esprit de l'intéressé. En fait, il s'agit purement et simplement d'un POV bassement politicien ce qui est contraire à l'esprit de Wikipédia qui impose le principe de la neutralité.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 31 mars 2007 à 08:46 (CEST)

Si tu appuies son argumentation, ce doit être d'un point de vue encyclopédique ? Dans ce cas expliques-nous sa nature : parce que dire que je suis méchant (parce que antiraciste) c'est léger. Surtout, aucune réponse au fait que je demande simplement l'application d'une règle de Wikipedia - encore une fois, je comprends les raisons politiques qui poussent Hégésippe à être hostile à cette règle, mais pour le moment c'est la règle. En tant qu'admin et bureaucrate ta préoccupation devrait être l'application des règles, or pour le moment ta participation se limite à une contre-vérité outrancière ("un prétendu racisme qui n'existe que dans l'esprit de l'intéressé", s'agissant d'une antisémite notoire, ce qui peut être vérifié plus haut de façon évidente).

La question qui se pose n'est pas de savoir si cette négationniste est raciste : c'est une évidence - déjà par son dessin primé en Iran. La question est de savoir s'il y a lieu d'appliquer la règle qui interdit les liens externes racistes, or j'ai donné les liens qui prouvent le caractère raciste de ce site. Le débat ne devrait donc avoir lieu que sur ce point pour ce qui est de la qualité encyclopédique de l'article. --Horowitz 31 mars 2007 à 13:50 (CEST)

Par pitié, arrêtons tous les attaques personnelles, cela ne mène à rien. Il n'est pas besoin de connaitre les motivations de chacun pour débattre de l'opportunité de ce lien externe.Pwet-pwet · (discuter) 31 mars 2007 à 13:57 (CEST)

Je n'appuie pas l'argumentation d'Hégésippe, qui n'est pas un message qui permet d'apaiser les choses et de trouver un compromis. La seule question qu'on devrait se poser est si ce site internet est suffisamment pertinent pour figurer dans Wikipédia. A mon avis, oui, car il est cité dans des revues d'extrême-droite, et qu'il permet de se documenter sur les thèses défendues par cette dessinatrice. Après, peut-être y a-t-il d'autres éléments permettant d'affirmer que ce site n'est pas pertinent  : site personnel, ce qui est déconseillé par Aide:Liens externes, page qui préconise d'éviter les liens « vers les sites de fans » et de préférer les sites officiels, institutionnels, d'organe de presse, etc. (tout ce qui passe par le prisme d'un comité éditorial). Peut-être pourrait-on trouver un site plus pertinent que celui-ci à placer en lien externe ? Pwet-pwet · (discuter) 31 mars 2007 à 10:41 (CEST)

Pour cela il faudrait déjà trouver un autre site présentant un éventail suffisamment représentatif de l'œuvre picturale de Chard. Je n'en connais pas. Et je répète que je suis certain que l'objectif réel de Horowitz, depuis trois mois, comme le démontre amplement l'ensemble des discussions ci-dessus, avec toutes les manœuvres mises en œuvre en cours de « débat », a uniquement été d'interdire purement et simplement de montrer quoi que ce soit qui permette de mieux connaître le travail de cette caricaturiste et, justement, de rendre accessible un complément documentaire utile, chose que ne permet pas la simple lecture de l'article. Il existe des sources fiables sur le Web, ce site en constitue une, apparemment la plus documentée, il n'est visiblement pas réprouvé par la dessinatrice, je ne vois donc pour quelle raison, autre qu'une censure politique contraire aux principes fondateurs de Wikipédia, on l'excluerait de la liste des éléments complémentaires à la lecture de l'article. Hégésippe | ±Θ± 31 mars 2007 à 12:26 (CEST)

« Censure politique », il ne faut pas non plus dramatiser, il s'agit que d'un lien externe sur un article de Wikipédia, et non du contenu de l'encyclopédie. La présence ou non de ce lien n'a de toute façon aucune influence sur la pensée politique des lecteurs. Essayons tous d'éviter de regarder les motivations des uns et des autres, ainsi que de recourir à des attaques personnelles, justifiées ou non, et de plutôt se concentrer sur les règles posées par l'encyclopédie dans Aide:Liens externes pour régler ce conflit. Le journal Libération indique qu'il s'agit du site personnel de Chard, je pense donc qu'on entre dans le cas du "site officiel" et que la pertinence du site est bien démontrée et qu'il a parfaitement sa place ici. Il faudra par contre indiquer un lien externe critique pour faire bonne mesure, ce n'est pas qu'Horowitz qui trouve que les thèses de Chard sont douteuses (l'article de Libé parle de dessin révisionniste sur les chambres à gaz, par exemple). Je propose d'indiquer par exemple cet article de libération comme lien externe critique. Pwet-pwet · (discuter) 31 mars 2007 à 13:01 (CEST)

Bonjour, je suis Bapti (d · c · b), l'un des wikipompiers.

Suite à une demande de Pwet-Pwet, j'invite les différents intervenants et intervenantes à (re)-lire Wikipédia:Pas d'attaque personnelle (en particulier le paragraphe "On ne frappe pas un(e) wikipédien(ne) à terre") et Wikipédia:Règles de savoir-vivre (liste non exhaustive).

Sur le fond du problème, je propose de laisser le lien externe (qui n'est pas ouvertement raciste) mais de mieux le présenter : "Site personnel regroupant des dessins de Chard" par exemple et aussi d'ajouter un avertissement "Attention, certains dessins peuvent choquer".

Qu'en pensez-vous ?--Bapti ✉ 31 mars 2007 à 14:32 (CEST)

Sauf a entrer dans un debat wikipedien plus general, la presence d'une annontation du type "Attention, certains dessins peuvent choquer" me semble a la fois disproportionee et dangereuse car ca serait mettre le doigt jurisprudentiel dans une vis sans fin.

--Chouchoupette 31 mars 2007 à 16:40 (CEST)

Il existe un modèle:sensible, demande en alors la suppression. Il faut comprendre et reconnaitre que de nombreuses personnes peuvent trouver choquants des dessins comme ceux-ci [9], [10], d'autant plus douteux lorsqu'on a connaissance de la caricature révisionniste de Chard sur les chambres à gaz, soutenant Robert Faurisson. Pwet-pwet · (discuter) 1 avril 2007 à 16:26 (CEST)

Le modèle:sensible concerne les articles eux-même, et leur contenu, pas les liens externes. Peut-être que ca vaudrait le coup de creer un pictogramme equivalent pour marquer certains liens alors ? Je vous laisse transmettre l'idee, qui depasse mes competences :)

--Chouchoupette 2 avril 2007 à 13:11 (CEST)

Bon idée en effet.--Bapti ✉ 2 avril 2007 à 14:33 (CEST)

Suite aux exemples que j'ai donné, ça commence où pour toi "ouvertement raciste" ? --Horowitz 31 mars 2007 à 17:03 (CEST)

J'ai précisé l'ajout de Pwet-Pwet : le lien est tjs pst mais le lecteur est clairement averti du contenu.

@ Chouchoupette : sans aller jusqu'à la formule "Attention, certains dessins peuvent choquer" , il est nécessaire d'avertir le lecteur du contenu qui l'attends.

@ Horowitz : le site n'est pas ouvertement raciste au sens où les dessins (ceux donnés par Pwet-Pwet par exemple) ne sont pas condamnables juridiquement, mais plein de sous-entendu... Seuls les sites "sites ouvertement racistes, sexistes ou commerciaux" sont interdits sur WP. Sinon on devrait enlever le lien vers le site du FN par exemple. Bonne journée à tous--Bapti ✉ 2 avril 2007 à 10:47 (CEST)

Ah bon, le site du FN est « plein de sous-entendus racistes » ? A moins de detourner la notion de racisme vers celle de preference nationale (qui n'a rien a voir avec la notion de race), je serais etonne que vous trouviez un seul exemple de ce genre sur le site du FN. On voit bien la que la connotation du terme "racisme" est extrement subjective...

--Chouchoupette 2 avril 2007 à 13:11 (CEST)

Ce que je voulais dire c'est que le site du FN est potentiellement tout aussi "choquant" que le site reprenant les dessins. Donc si le site du FN est pst dans l'article FN, le site des dessins peut être pst dans l'article ci-joint. Ok pour les modifs que tu as faites, à cette nuance près : j'aurais laissé "Site personnel".--Bapti ✉ 2 avril 2007 à 14:33 (CEST)

J'ai indiqué le plus objectivement possible le fait que le site a une orientation politique très claire (voir le livre d'or, la partie "bonus", la présentation positive de la dessinatrice, par exemple). Je pense que la formulation que j'ai intégrée ne pose problème pour personne, j'ai donc fait la modification directement. J'aimerais également qu'on indique qu'il s'agit d'un site personnel ou de "fan", cela est toujours utile pour les personnes souhaitant se documenter sur le sujet. Pwet-pwet · (discuter) 2 avril 2007 à 18:28 (CEST)

Je n'ai pas d'objection majeure sur la formulation, que je trouve mesurée (à mille lieues de ce qu'on risquait de trouver si quelqu'un d'autre s'était avisé d'écrire cette note en complément de l'URL). une remarque toutefois : il ne faudra pas s'étonner si, s'appuyant sur ce précédent, d'autres contributeurs sautent sur l'occasion pour y voir ensuite un encouragement à commenter des centaines d'autres liens externes, ici ou là dans l'encyclopédie. Le risque paraît a priori faible, sans qu'on puisse l'écarter. Hégésippe | ±Θ± 2 avril 2007 à 18:45 (CEST)

Pour la formulation aussi (avec toujours le souhait d'ajouter "site personnel").

Hégésippe, je vois pas trop ce que tu crains : n'est-ce pas utile de mieux définir les liens externes ? Évidemment, il faut faire attention au niveau de la formulation... pour le commentaire soit aussi neutre que possible. Non ?--Bapti ✉ 2 avril 2007 à 18:58 (CEST)

Va pour le "proche des idées de la dessinatrice", même si ca tombe un peu sous le sens, dans la mesure ou indique "site dedié". Quand a ajouter que c'est un site personnel, je ne vois vraiment pas ce que ca apporte... Deja qu'est ce signifie precisement "site personnel" ? Dans la mesure ou ne precise pas que c'est le site "officiel" de Chard, et que le site est "proche des idées de la dessinatrice", on imagine bien que ce n'est pas un site "institutionnel" (au sens d'un gouvernement, d'une association, d'une entreprise, etc.), et qu'il s'agit donc d'un simple admirateur qui agit de sa propre initiative.

--Chouchoupette 3 avril 2007 à 14:39 (CEST)

Bien, tout le monde est OK pour la formulation actuelle : "Site consacré aux dessins de Chard, proche des idées de la dessinatrice, et reprenant notamment des caricatures parues dans l'hebdomadaire Rivarol." ? J'éteins le feu et j'archive cette page si pas d'oppositions d'ici au 20 avril par exemple.--Bapti ✉ 15 avril 2007 à 09:20 (CEST)

Ca fait un peu longuet, mais bon, on va pas en faire une jaunisse, eteignons donc

--Chouchoupette 16 avril 2007 à 16:59 (CEST)

On pourra ainsi entériner le fait qu'une règle de Wikipedia est faite pour ne pas être appliquée... Joli coup de l'extrême droite contre l'encyclopédie. --Horowitz 15 avril 2007 à 19:26 (CEST)

Un coup d'une telle ampleur ne peut émaner que des franc-macs :)

--Chouchoupette 16 avril 2007 à 16:59 (CEST)

"Droite nationale"

De sensibilité d'extrême droite (ou de « droite nationale », selon le point de vue)

J'avais supprimé la partie entre parenthèse, non neutre et inutile, elle a été remise. "Droite nationale" étant un terme qui n'est employé que par l'extrême droite, l'employer contrevient à la NPOV. La partie de la phrase "selon le point de vue" indique d'ailleurs clairement que ce terme n'est pas neutre.

Mais je ne vais pas perdre mon temps sur une page d'une dessinatrice médiocre, connue uniquement des lecteurs de "Rivarol". Si quelqu'un a le courage de reprendre cette page et de lui donner la longueur qu'elle mérite (deux lignes) qu'il le fasse. J'ai d'autres chats à fouetter.Mf9000 11 septembre 2007 à 07:40 (CEST)

Libre à vous d'émettre des jugements sur l'éventuel talent d'une dessinatrice qui n'a pas l'heur de correspondre à vos préférences. Pour autant, d'autres ne se risqueront pas, eux,à vouloir ùmassacrer mles articles consacrés aux ultarègauchistes Plabntu ou Cabu, par exemple, sous prétexte qu'ilms n'ont pas de sympathie avec leurs idées. Pour en revenir à « droite nationale », on comprend justement, en signalant l'expression, d'autant qu'elle est délibérément placée entre guillemets, qu'il ne s'agit que d'une classification revendiquée par certains.

La revendication de l'appartenance à la « droite nationale » (et pas à l'« extrême droite » revient souvent tant dans les colonnes de Rivarol que de Présent, où la dessinatrice travaille respectivement depuis 38 et 25 ans, et on ne voit pas au nom de quoi, à partir du moment où l'introduction juge utile de recourir à une qualification (« extrême-droite ») rejetée par elle et ses amis, on ne mentionnerait pas, justement au nom de la neutralité de point de vue, la sensibilté dont eux-mêmes se réclament sans relâche. Soit on ne mentionne pas cette prétendue appartenence à une prétendue « extrême droite », soit on accepte de se conformer aux principes fondateurs de Wikipédia.

En attendant, ce n'était pas compliqué de chercher à attribuer la chose, par exemple en reformulant de manière plus précise : « De sensibilité d'extrême droite (ou de « droite nationale », selon la classification régulièrement revendiquée par les rédactions de Présent et de Rivarol), [...] »

L'existence d'une « droite nationale » est un fait objectif (puisque revendiqué sans relâche par une fraction non négligeable de la population, et même si une majorité de la population, abusée par la propagande, préfère recourir au qualificatif bien commode d'« extrême droite »), que cela vous plaise ou non. Refuser de le mentionner serait une violation de la NPOV, rien de moins.

Vos autres considérations très orientées, en revanche, (« Si quelqu'un a le courage de reprendre cette page et de lui donner la longueur qu'elle mérite (deux lignes) qu'il le fasse. », vous pourriez les garder pour vous. Wikipédia n'est pas trotskopédia ou gauchistopédia... Elle se doit de tout refléter, avec des garde-fous (et il n'en manque heureusement pas dans cette encyclopédie, aussi imparfaite soit-elle). Hégésippe | ±Θ± 11 septembre 2007 à 09:16 (CEST)

Blah blah blah.

Je suis donc un membre de la majorité, abusée par la propagande... Et si c'était vous, qui étiez abusé par votre propagande d'extrême droite ?

Pour votre information je ne suis pas trotskiste. Plantu, un "ultra gauchiste" ? À mourir de rire

Wikipédia n'est pas trotskopédia, certes, ce n'est pas non plus fachopédia. En France, la caricature de Chard ayant gagné le prix iranien est illégale. On peut regretter cette limitation de la liberté de parole, mais la "négation de crime de guerre" y est interdite par la loi. Cette caricature nie clairement l'existence des chambres à gaz.

"Que cela vous plaise ou non" pour reprendre votre expression.

Oui en effet l'extrême droite préfère qu'on l'appelle "droite nationale". Et l'extrême gauche, qu'on l'appelle "gauche antilibérale". Je ne sais pas vous, mais pour moi la LCR est un parti trotskiste d'extrême gauche. Que cela lui plaise ou non. Le FN est un parti d'extrême droite. Que cela lui plaise ou non. Mf9000 11 septembre 2007 à 11:51 (CEST)

condamnation de 1994

J'ai un souci avec : « Le 8 novembre 1994, elle a été déclarée coupable par la 17^e chambre du Tribunal de Grande Instance de Paris du délit de complicité de provocation à la discrimination, à la haine, ou à la violence raciale envers la communauté noire pour avoir réalisé un dessin diffusé dans Rivarol du 4 mars 1994. » car la meme affirmation est présente au sujet de Camille-Marie Galic, directeur de la rédaction de Rivarol. Est-il possible que les 2 aient été condamnées et pour exactement le même motif ? Cette histoire demanderait à être vérifiée (avis aux habitués de la 17^e) --Chouchoupette 5 octobre 2007 à 11:41 (CEST)

Oui. L'une est coupable en tant que complice de la première, pour les mêmes faits. L'une a fait le dessin, l'autre l'a diffusé. Voir article Rivarol. Confucius17 5 octobre 2007 à 21:39 (CEST)

Mea maxima culpa, je n'avais pas noté le "complicité", qui différencie en effet les 2 textes, donc pas de problème :)

--Chouchoupette 6 octobre 2007 à 16:22 (CEST)

Catégories "racisme" et "antisémitisme"

Merci de laisser ces catégories : Chard a été condamné au moins une fois pour incitation à la haine raciale et diffuse ses dessin dans une revue qui diffuse des textes racistes et antisémites (condamnations ici également). Confucius17 6 octobre 2007 à 22:58 (CEST)

J'ai retire la cat. Antisémitisme qui ne semble pas concerner Chard directement (WP n'est pas destiné a traquer l'homme qui a vu l'homme qui a lu la revue qui parle des hommes qui discertent sur les juifs, même si cette activité semble l'obsession de certains...)

--Chouchoupette 10 octobre 2007 à 23:25 (CEST)

Effacement répété de contenu par une IP

Je suis heureux que la Catégorie:Racisme fasse consensus. Pour la Catégorie:Négationnisme, il suffit de lire un peu l'article : « Elle a obtenu le 1er novembre 2006 le deuxième prix du concours international de caricatures sur l'Holocauste (à l'initiative de l'Iran), ex-aequo avec le dessinateur brésilien de bande dessinée politique Carlos Latuff, pour un dessin négationniste. »
Enfin, l'expression « droite nationale » étant un euphémisme utilisé seulement par des sources d'extrême droite, l'expression qui a été supprimée est préférable : « De sensibilité d'extrême droite (ou de « droite nationale », selon la classification régulièrement revendiquée par les rédactions de Présent et de Rivarol) ».
Galoric - ✉ 18 octobre 2007 à 12:12 (CEST)

Concernant la catégorie "racisme", elle est un peu abusive. Le motif de condamnation est "provocation à la discrimination, à la haine, ou à la violence raciale", et l'interprétation "condamné pour racisme" est assez polémique. Ou alors, il faudrait mettre la "catégorie:racisme pour Marc-Olivier Fogiel. Jaczewski 18 novembre 2007 à 14:55 (CET)

Ton parti pris sur la question, Jaczewski, rend ta volonté de supprimer la catégorie "racisme" plutôt suspect à mes yeux. Galoric - ✉ 18 novembre 2007 à 15:50 (CET)

Et si on arrêtait toujours de soupçonner la mauvaise foi des autres contributeurs ? Ca faciliterait les échanges. Je pourrais aussi souligner « ton parti pris qui rend suspect ta volonté de conserver la catégorie », et on n'en finirait pas. Pour info, j'ai déjà mis la catégorie là où elle est pertinente, mais ici, elle est polémique. Ou alors, il faudrait la mettre pour toutes les personnes condamnées pour "provocation à la haine raciale" ou quelque chose du genre, ce qui reviendrait à catégoriser en fonction du seul Droit pénal français, plus rigide dans ce domaine que dans les autres pays, ce qui surrencombrerait considérablement la catégorie, en mettant Brigitte Bardot, Paul Girot de Langlade, Jean-Edern Hallier, et Marc-Olivier Fogiel à côté d'Adolph Hitler, ce qui est assez peu crédible... Jaczewski 18 novembre 2007 à 17:03 (CET)

Il est rare que je soupçonne la mauvaise foi mais, dans ton cas, je ne suis pas le seul... Concernant la catégorisation, on ne s'appuie pas seulement sur le droit pénal, mais disons que sa condamnation n'est pas surprenante pour quelqu'un de sensibilité d'extrême droite qui publie dans un hebdomadaire d'extrême droite. Galoric - ✉ 18 novembre 2007 à 17:50 (CET)

C'est ton interprétation propre. L'article est suffisamment "neutre", ou plutôt "complet" par l'utilisation des termes « extrême-droite » et « complicité de provocation à la discrimination, à la haine, ou à la violence raciale ».

Définition du Larousse (édition de 1984): « Idéologie qui affirme la supériorité d'un groupe racial sur les autres, en préconisant, en particulier, la séparation de ceux-ci à l'intérieur d'un pays (ségrégation raciale) ou même en visant à leur élimination (génocide, racisme des nazis). » Il me semble que c'est suffisamment clair: la définition n'est pas « personne d'extrême-droite ayant été condamnée pour ~provocation à la haine raciale par la justice française ». Jaczewski 18 novembre 2007 à 18:04 (CET)

Si tu appliques cette définition, tu vas devoir opérer un nettoyage radical des 126 articles listés dans la catégorie, car elle comporte un grand nombre de personnalités. De toutes façons, ton idée poussée à son terme conduirait à ne conserver qu'un seul article dans la catégorie (Racisme), donc elle ne tient pas. Je t'invite à t'informer sur le principe de la catégorisation sur cette page d'aide : Aide:Catégorie. Galoric - ✉ 18 novembre 2007 à 18:24 (CET)

Tu ne me réponds pas: doit-on catégoriser en fonction de l'interprétation personnelle d'un wikipédien d'une décision de la justice française ?

Par mesure de neutralité, il me semble que l'encyclopédie doit se rattacher à des faits, et non à des interprétations. La simple description de la condamnation est neutre, tandis que la catégorisation ne l'est pas. Jaczewski 18 novembre 2007 à 18:34 (CET)

Pour informations, j'ai supprimé la mention "extrême-droite". En effet, à ce que je sache, lorsqu'on lis un article sur Wikipedia qui reste neutre, nous ne nous attendons pas à trouver l'engagement politique d'un homme ou d'une femme. Au vu des commentaires, il semble clair que certaines personnes ont un tel partie pris que leur neutralité n'existe plus.

User:Anonymous 16 Juillet 2017 à 18:34 (CET)

Lien avec Georges Pichard ?

Chard est-elle la fille de Georges Pichard, le célèbre auteur de bandes dessinées pour adultes ? Je me demande si le Jean Pichard que l'article donne comme son père ne serait pas Georges Pichard. En effet, une recherche sur "Jean Pichard" dans Google ne renvoie à aucun dessinateur de ce nom.

Chard aurait-elle aussi un lien de parenté avec la dessinatrice Marie-Noëlle Pichard ? Ce serait bien d'indiquer si tout ce petit monde est uni par des liens de filiation, de cousinage, ou si ce partage d'un patronyme commun n'est que le fruit d'une vulgaire coïncidence. 93.174.144.92 (discuter) 16 septembre 2022 à 12:06 (CEST)