Discussion:Alliance VITA

Source : Extrême France

L'Alliance VITA n'est pas un mouvement radical ; ces revendications sont raisonnées et modérées, ces actions ont toujours valeurs symboliques. A quel titre la citation de Fiammetta Venner (Extrême France : Les mouvements frontistes, nationaux-radicaux, royalistes, catholiques traditionalistes et provie, Grasset & Fasquelle, 2 novembre 2006 (ISBN 2246666015)) doit-elle être considérée comme une référence ?

Malheureusement votre avis vaut, sur l'encyclopédie, moins que celui d'un/une auteure ayant étudié les mouvements pro-vie. Il convient donc de ne pas supprimer la source, ce qui s'apparenterait à un vandalisme.

D'autre part, l'introduction doit résumer le corps du texte et les sources primaires ne sont pas admissibles (le site Alliance Vita ne peut pas sourcer l'article Alliance Vita). Par contre vous pouvez mettre ce site en liens externes, c'est même recommandé.

Les passages non sourcés ne sont évidemment pas admissible, nous écrivons une encyclopédie.

Je vous invite à lire dans le détail WP:Sources. Cordialement. Lebrouillard ^{demander audience} 9 avril 2012 à 14:31 (CEST)

Fusion de Alliance VITA et Alliance pour les droits de la vie

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Idem (changement de nom de l'association). Ji-Elle (d) 8 novembre 2011 à 20:44 (CET)

Informations sur les historiques

↳ Alliance VITA (h · j · ↵) : 3 révisions sur 5 jours
↳ Alliance pour les droits de la vie (h · j · ↵) : 100 révisions sur 5 ans
La fusion des 2 historiques entraînera 4 changements d'articles (4%) sur 103 révisions.
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : demander une fusion d'historiques.

J'ai fait la fusion--Dabour (d) 26 novembre 2011 à 20:07 (CET)

Apolitique?

En quoi une alliance qui prend position sur des sujets législatifs serait apolitique ? A la rigueur "non rattachée à une organisation politique" (ceci est valable pour d'autres articles je pense)

Bonjour, je ne vois écrit nulle part qu'elle est apolitique. GabrieL (discuter) 5 octobre 2016 à 09:59 (CEST)

Opposition à l'adoption par les couples homosexuels

Suite aux récents évènements (manifestations dans toute la France sur le sujet), j'ai rajouté la position de cette association sur le sujet de l'adoption d'enfants par les couples homosexuels.

Financement

Pourriez-vous avoir l'amabilité de faire figurer la liste des sponsors s'il vous plait?

Travestissement des sources et TI

Les informations insérées par BrahimBel (d · c · b) ici sont totalement sans rapport avec les sources mises pour les justifier, c'est un exemple flagrant de POV-pushing. Voir mes premiers commentaires de diff. Il y a un sacré nettoyage à faire. 109.15.142.221 (d) 17 janvier 2013 à 23:08 (CET)

La neutralité de la source rue89 semble en effet discutable. Il serait néanmoins bon d'arriver à un arrangement sur cette page entre vous et Utilisateur:BrahimBel pour éviter une guerre d'édition (comme on dit :D).

Amicalement --Luc^{Envoyer un message} 18 janvier 2013 à 19:35 (CET)

Ce n'est PAS un problème de neutralité de source. Lisez les commentaires de diff, mettez en vis à vis le texte et les sources liées : des sources qui ne citent pas du tout Alliance Vita ni ses patrons (Derville et Mirabel) comme la source rue89, mais aussi atlantico. Des sources déformées et interpolées de façon grossière (toutes les autres, on les analyse point par point si vous voulez, mais je demande au minimum de les lire). L'ensemble, introduit d'un seul bloc, est un exemple accablant de POV-pushing. Par ailleurs, on peut certainement compléter l'article avec des analyses portant plus précisément sur All. Vita et la manif du 13 : ce n'est pas le cas des sources actuelles qui le mentionnent de façon tout à fait marginale. Pourtant je suppose que les sources ne manquent pas ! Mais pour cela il faut qu'on parte d'un texte nettoyé de ces scories. 109.15.142.221 (d) 18 janvier 2013 à 19:49 (CET)

désolé, je n'avais pas lu l'article (flemme!), mais en effet cet article ne mentionne pas alliance vita (!) Il n'a rien à faire dans l'article.--Luc^{Envoyer un message} 18 janvier 2013 à 19:54 (CET)

Je verrais le reste demain. Amicalement--Luc^{Envoyer un message} 18 janvier 2013 à 19:55 (CET)

Bon d'après ce que je lis, il semble que M. 109.15.142.221 (!) ait eu raison de refuser les modifications. Je confirme que la mention d'Alliance Vita dans les sources indiquées est clairement marginale. Débat clos donc...--Luc^{Envoyer un message} 18 janvier 2013 à 21:16 (CET)

Stratégie en ligne

Rajout de 3 références journalistiques (AFP, Le Monde et Figaro) sur les pratiques en ligne d'Alliance VITA. J'invite tout le monde à surveiller l'évolution de ce paragraphe. Zamuse (d) 13 juin 2013 à 21:39 (CEST)

Bonjour, l'article du Figaro n'est pas très pertinent ici, Alliance VITA n'y est citée qu'une seule fois pour dire uniquement : "Mais nulle part le site ne précise que les bénévoles qui répondent aux mails et au téléphone font partie d'Alliance Vita", il n'est fait mention d'Alliance VITA ni avant ni après, cela tombe comme un cheveu sur la soupe, en plus il est logique que cela ne soit pas précisé puisque ce n'est effectivement pas le cas pour la grande majorité des bénévoles : les associations sont liées mais ne sont pas identiques pour autant, d'ailleurs SOS Bébé est une association plus ancienne qu'Alliance VITA (1990 pour la 1re, 1993 pour la 2de) ! Pour le reste, il manque pour que ce passage soit neutre les autres médias qui ont défendu le procédé en notant le peu d'informations des pouvoirs publics et que ce peu n'allait de surcroit que dans l'incitation à l'avortement et non justement dans une information neutre (avec le pour et le contre de l'acte). J'ai lu au moment de la polémique des articles en ce sens. Bref, ce passage me semble mal écrit en l'état, si j'y pense, je m'y pencherais un moment où j'ai le temps. 81.255.240.240 (d) 14 juin 2013 à 09:56 (CEST)

Les articles de presse nationale sourcés ne sont pas de nature à être remis en cause parce que votre point de vue sur le sujet est différent... Lebrouillard ^{demander audience} 14 juin 2013 à 13:40 (CEST)

Ce n'est pas la pertinence de l'article du Figaro que je remets en cause mais le lien entre cet article et le sujet, bref, de l'utilisation qui en est faite car le rapport avec Alliance Vita est très ténu dans l'article du Figaro, Alliance Vita est effectivement citée une seule fois dans l'article pour dire que le lien n'est pas claire (en ça la polémique concerne des sites web identifiés mais pas vraiment Alliance Vita). Pour faire une comparaison, c'est comme ci sur l'article Wikipédia du Tour de France, on mettait en référence un article de journal sur le Tour d'Italie sous le prétexte que la majorité des coureurs des deux courses sont les mêmes, ça n'a pas de sens. Pour ce qui est de la non-neutralité du passage de l'article sur Wikipédia, elle ne remet pas en cause les sources (hormis celui du Figaro peu en rapport avec le sujet) mais le fait que seules des sources allant dans le même sens sont référencées. 81.255.240.240 (d) 14 juin 2013 à 14:35 (CEST)

Il semble que Celette vienne de traiter ce problème en neutralisant l'article. Merci pour vos interventions. Lebrouillard ^{demander audience} 14 juin 2013 à 19:30 (CEST)

Pro-vie

Bonjour Michel1961

La position de l'avortement est traitée dès la deuxième phrase de l'introduction (nul besoin d'en parler à chaque phrase). De plus, en masquant la mention de pro-vie, vous cachez la majeure partie des activités de l'association (dignité dans la dépendance, question de bio-éthique sur l'euthanasie notamment, prévention du suicide, sensibilisation sur les traitements sur les cellules-souches, etc.).

GabrieL (discuter) 18 avril 2014 à 16:06 (CEST)

Vous venez de rajouter une source mais après consultation de la source, celle-ci ne parle pas de "Cette association utilise plutôt le terme pro vie mais les autres sources utilisent le terme anti avortement" que vous mettez en intitulé du lien. GabrieL (discuter) 18 avril 2014 à 16:11 (CEST)

le terme "pro vie" n'est utilisé par personne .... sauf par les militants anti avortement^{[réf. nécessaire]}. il s'oppose au terme "pro choix" de leurs opposants. Par contre les sources neutres parlent de mouvement "anti avortement" dans le premier cas et "pro avortement" dans le second cas c'est cette terminologie qu'il convient d'employer dans wikipedia pour respecter le NPOV Michel1961 (discuter) 18 avril 2014 à 16:51 (CEST)

1. Il faut des références neutres à ce que vous avancez, quand même ce serait le cas, ce n'est pas suffisant, réduire les activités de l’assoce à la lutte contre l’avortement, c'est réduire les activités de l’assoce à une portion importante certes mais à une portion minoritaire de l’association. Renseignez-vous sur l'association avant.
2. Vous ne répondez pas non plus au fait que vous rajoutez une répétition (la question de l'avortement est quelques mots après).
3. En cachant le lien pro-vie, vous omettez tout ce que j'ai cité plus haut entre parenthèses (liste non exhaustive de surcroit).
4. De plus, vous sourcez avec un article qui ne parle que des questions de l'avortement, forcément que dans l'article, ça parle d'anti-IVG mais aller trouver les "anti-IVG" sur les articles où il est questions d'euthanasie, de prévention du suicide par exemple qui sont quand même des pans énormes de l'activité de l’association...

GabrieL (discuter) 18 avril 2014 à 17:04 (CEST)

"Il faut des références neutres à ce que vous avancez, quand même ce serait le cas, ce n'est pas suffisant". Je crois que cette phrase clos le débat ! Non ? Michel1961 (discuter) 18 avril 2014 à 17:31 (CEST)

Lisez la fin de la phrase... Prenons un autre exemple : ce n'est pas parce qu'ils sont appelés anti-IVG dans un article sur l'avortement, qu'ils seront appeler anti-IVG sur un article sur l'euthanasie ! Les pro-vie sont anti-IVG mais les anti-IVG ne sont pas tous pro-vie puisque certains n'auront pas la même opinion sur le suicide ou l'euthanasie que les pro-vie. Je vais revenir à la version d'origine qui a le mérite d'être cohérent sur les.quatre points évoqués. GabrieL (discuter) 18 avril 2014 à 18:27 (CEST)

Mon ami me fait remarquer que sur la même logique, on ne parlera pas d'Australiens pour les Océaniems sous prétexte que la plupart des habitants de l'Océanie sont Australiens. GabrieL (discuter) 18 avril 2014 à 18:38 (CEST)

Personnellement j'enlèverai à la fois antiavortement, car c'est effectivement plus que ça, mais aussi provie, car cela n'a de sens que pour les militants de cette cause. Ce n'est pas utilisé par les sources neutres pour désigner l'association. Mettre que c'est une association provie, comme si c'était un terme employé communément pour désigner ce type d'association, je trouve pas ça correct. Donc juste besoin de mettre: Alliance VITA, anciennement Alliance pour les droits de la vie (ADV) est une association. C'est tout. C'était mes deux balles, merci de m'avoir lu. -- t (discuter) 18 avril 2014 à 20:20 (CEST)

Le front national est d’extrême droite même si marine a repris des mesures " sociales" de gôche.

Le Mélenchon est classé à Gôche même s'il revendique des formes de nationalisme ou de patriotisme.

Il est bon de respecter à la fois une intro qui résume le contenu de l'article sourcé et le principe de moindre suprise donc -> Anti avortement renvoie à provie en intro

cdt--G de gonjasufi (discuter) 18 avril 2014 à 20:35 (CEST)

Reposons à plat

Sur la forme

Un contributeur fait une modification sans commentaire, elle a été annulée accompagnée d'un commentaire. Le premier contributeur refait toujours sans commentaire la même modification en s'appuyant sur un site externe pour justifier sa modification mais le lien externe ne permet pas de justifier sa modification. J'ai donc expliqué ci-dessus en posant quatre arguments pour lesquels on n'a pas su me contredire sur aucun des points. La personne a mis fin à la discussion. Je suis donc revenu sur la modification (depuis de nouveau remise par un autre contributeur).

Sur le fond

La phrase introductive est la suivante : "Alliance VITA, anciennement Alliance pour les droits de la vie (ADV) est une association pro-vie/anti-avortement française. Fondée en 1993 par Christine Boutin, elle se donne comme objectif de « promouvoir la protection de la vie humaine et le respect de la dignité de toute personne » et prend position contre l'avortement et contre le mariage entre personnes de même sexe." J'ai mis en gras les termes qui posent problème, pro-vie est la formule précédente qui étaient depuis des mois, anti-avortement est la nouvelle formule depuis hier (annulé/remis/réannulé/puis remis). Pourquoi cette formule quoique entièrement vraie n'est pas à adopter ?

1. Le terme est très réducteur, l'association a un panel d'activités très larges (anti-avortement, effectivement, mais aussi travaux sur l'euthanasie, sur la prévention sur le suicide, sur le traitement sur les cellules souches, sur l'aide aux jeunes mères en détresse, sur la sexualité, etc., etc.) autant de choses qui rentrent dans le terme "pro-vie" mais pas dans l'"anti-avortement".
2. La position de l'avortement est donnée déjà dans l'introduction, dès la phrase qui suit. Va-t-on parler de l'avortement à chaque phrase ? quitte à ne plus parler des autres activités qui regroupées occupent plus les activités de l'assoce que la seule question de la lutte contre l'avortement ?
3. On m'avance que le terme "pro-vie" n'est pas neutre, je demande encore des références pour ça. Bon, on m'a montré un article du Monde parlant d'une association anti-IVG mais j'attends toujours un article parlant de la prévention contre le suicide ou de l’euthanasie où l'association serait présentée avant tout comme anti-IVG.

Comme dit G de Gonjasufi plus haut : "Il est bon de respecter à la fois une intro qui résume le contenu de l'article sourcé et le principe de moindre suprise donc" pro-vie me semble plus adaptée selon les points que j'ai présentés. Cordialement. GabrieL (discuter) 19 avril 2014 à 14:48 (CEST)

"Il est bon de respecter à la fois une intro qui résume le contenu de l'article sourcé et le principe de moindre surprise donc association anti-avortement semble plus adaptée.

La majorité des sources journalistiques ou universitaires présente alliance Vita comme une association anti-avortement (encore lu lors de l'affaire du Lycée Gerson) le contestez vous ? Sur quelle autre source alors appuyez vous votre ""avis"" GabrieL ?

Cordialement.

--G de gonjasufi (discuter) 19 avril 2014 à 16:42 (CEST)

Ben forcément ;-) le lycée Gerson est une affaire qui traite uniquement de l'avortement… Prenons, un article plus général qui traite de l'avortement, mais aussi de l'euthanasie par exemple ou de la PMA, l'association y est alors qualifiée de pro-vie par L'Express, ([1]). De plus, pour rappel, la position contre l'avortement est signalée dès la phrase suivante de l'article de Wikipédia… et en remplaçant une formulation par une autre vous perdez des informations sur les sujets traités aussi dans tout ce qui touche au pro-vie (tout ce que j'ai déjà cité plus haut). Cdt. GabrieL (discuter) 19 avril 2014 à 18:53 (CEST)

Bon, il a été rajouté à la suite d'"anti-avortement", "anti-euthanasie". C'est mieux car moins réducteur que la formule choisie il y a deux jours, mais ça reste toujours moins bien qu'avant.

1. Moins réducteur mais toujours réducteur car il reste encore plein de points inclus dans le terme pro-vie qui ne le sont ni dans l'anti-avortement ni dans l'"anti-euthanasie" (comme la prévention du suicide, aide aux jeunes mères en détresse, réflexions de bioéthique sur la recherche sur les cellules souches notamment, etc.) et puis pourquoi "anti-euthanasie" et pas plutôt ne pas mettre par exemple "pro-choix palliatifs" ? c'est plutôt l'angle d'attaque de l'association dès sa création en 1993, à l'époque, il n'était pas question de légaliser l'euthanasie en France mais plutôt d'éviter l'acharnement thérapeutique pour se diriger vers les soins palliatifs.
2. Il y a toujours la répétition sur la position de l’avortement à quelques mots d'écart simplement pour avoir remplacé "pro-vie" par "anti-avortement".
3. Il n'a toujours pas été prouvé que "pro-vie" était non-neutre. J'ai montré un article de l'Express l'utilisant normalement plus haut. Le Figaro le qualifie aussi de "pro-vie" ([2]), La Croix aussi ([3]), L'Humanité également ([4]), on va donc de la droite à la gauche de l'échiquier médiatique des quotidiens nationaux.

Cdt. GabrieL (discuter) 20 avril 2014 à 19:37 (CEST)

Partie controverse

Sur les controverses, on va où ? L'article doit être bloqué sur la version de G de gonjasufi du 18 avril, et toute modif doit désormais avoir l'aval de G de gonjasufi en PdD ? Ou ai-je mal compris ? Les ajouts faits peuvent être intéressants s'ils ne sont pas sortis de leur contexte en mettant un bon titre bien POV, si l'on ne part pas d'une déclaration d'une adolescente dans un lycée pour aboutir à la conclusion (faite par G de gonjasufi à lire sa version) que cela signifie qu'Alliance VITA est responsable de dérives intégristes en général. Restons factuels. Et pas besoin d'ajouter mille sources comme c'est le cas aujourd'hui : c'est non seulement laid mais en plus inutile (je ne suis pas en train de débattre de la présence de cette info sur l'article - pas de souci de mon côté - mais sur sa présentation). Et je ne parle même pas de la typo défectueuse et de la phrase que j'ai corrigée qui ne voulait rien dire. J'en ai également profité pour rajouter l'inspection diligentée par le ministère de l'Éducation nationale. Celette (discuter) 20 avril 2014 à 02:54 (CEST)

Ce que vous proposez met le rôle de la presse en avant de façon tendancieuse dans sa formulation. La presse rapporte de propos alors que votre formulation, lui donne un rôle direct (je ne parle ni de POV ni de TI etc ). Votre avis sur "l'esthétique des sources" est "intéressant" mais s'appuie t il sur une règle de wikipédia ?

Merci pour votre ajout sur l'inspection.

Quelle source avez vous supprimé, parle de harcèlement des profs ?

cdt --G de gonjasufi (discuter) 20 avril 2014 à 12:29 (CEST)

• Concernant l'esthétique des sources, disons qu'il ne viendrait à l'esprit à personne de rajouter 50 sources à la suite d'un paragraphe. C'est du bon-sens. Peut-être que je n'aurais pas dû en laisser qu'une seule, deux-trois suffisent (je vais en rajouter à partir de votre version de ce pas).
• Nous pouvons évidemment reformuler ce que vous trouvez « tendancieux », nous sommes là pour discuter et c'est salutaire. Qu'est-ce que vous trouvez problématique ?
• Je ne comprends pas votre dernière question.

Cordialement, Celette (discuter) 20 avril 2014 à 14:09 (CEST)

Est ce qu' au delà du "bon sens" qui n'est pas le même pour tous; une règle wikipédia limite le nombre de sources ?

Votre formule rend les médias actifs au détriments des élèves et des profs (ma formule était trop vague).

Certaines des sources évoquaient du harcèlement envers les profs.

cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 20 avril 2014 à 17:12 (CEST)

• Vous savez très bien qu'il n'y a pas d'obligation formelle, il s'agit de bon sens, de cohérence et d'un souci de présentation. Et si apparemment rien n'interdit de réclamer qu'il y ait dix sources, rien n'interdit non plus d'en réclamer trois. Je crois d'ailleurs me souvenir d'un article en voix de labellisation qui avait été fortement critiqué, jusque sur le Bistro, parce qu'il avait agglutiné tellement de sources que ça en devenait illisible (impossible toutefois de me souvenir du nom…).
• Il est normal que les médias soient actifs… puisque les articles se construisent à partir de sources, donc d'eux et en particulier de leurs analyses de faits bruts.
• Pour le reste, l'article traite d'Alliance VITA et prendre un cas particulier qui fait la une pendant quelques jours en 2014 ne peut pas prendre une importance disproportionné dans l'histoire d'une association existant depuis vingt ans (quoi qu'on en pense). On ne peut donc pas rapporter tous les propos et commencer à écrire un roman (Wikipédia:PROPORTION). Mais pour le reste, je répète ne pas avoir de problème avec la présence d'un paragraphe sur le sujet.

Celette (discuter) 20 avril 2014 à 18:44 (CEST)

J'ai tenté de neutraliser la section "controverses stratégies en ligne" mais G de gonjasufi qui manifestement ne sait pas que Wikipédia se doit d'être neutre (règle de base) et doit donc employer le conditionnel dans SON texte, reverte à chaque fois. Très curieuse conception de la neutralité. --Albergin007 (discuter) 27 mai 2014 à 20:23 (CEST)

Albergin007 Quelle règle de wikipédia (ce que je vous ai demandé dans votre pdd personnelle) interprétez vous pour introduire le conditionnel lorsque la source est au présent ce qui semble tout sauf neutre encyclopédiquement ? --G de gonjasufi (discuter) 27 mai 2014 à 20:29 (CEST)

Sabotages violents contre l'association

Bonjour ! Je préfère retenir le plus neutre possible dans le cadre des actions ayant eu lieu à l'encontre d'Alliance Vita. Le terme de sabotage ayant avant tout une portée militaire, il semble un peu exagéré ici, même si il a effectivement un second sens de perturbations. C'est d'ailleurs un terme plus neutre qui est employé par Valeurs Actuelles, qui est pourtant très à droite sur l'échiquier politique. Je suis donc reparti sur le terme employé dans le titre de l'article pour renommer la section, le terme de sabotage violent ne respectant pas, à mon avis, WP:NPOV. Lebrouillard ^{demander audience} 3 février 2020 à 11:25 (CET)

Bonjour Lebrouillard,

Je suis d'accord pour dire que « perturbation » est plus neutre que « sabotage ». De plus, « saboter » signifie « mettre hors d'usage des installations » ; ça paraît un peu excessif ici...

Cdt. Peter17 (discuter) 3 février 2020 à 11:37 (CET)

1) "Sabotage" est le terme employé par la source la plus neutre (Ouest France) 2) La source "Valeurs actuelles" utilisée par LEBROUILLARD est une source orientée, à manipuler avec précaution selon les dires mêmes de LEBROUILLARD" quand ça l'arrange (cf. historique) 3) Etant donné le nombre de blessés, les menaces de mort proférées, les vols de matériels constatés et le fait que ces "actions" annulent de fait les conférences d'Alliance Vita (les mettent littéralement hors d'usage), il s'agit bien de "sabotages violents" et les mots sont même faibles, le mot "perturbations" imposé par LEBROUILLARD laissant penser que LEBROUILLARD fait preuve d'un humour noir plus que déplacé 4) LEBROUILLARD a procédé à plusieurs reprises à des annulations de la version apposée par Barbanegre et approuvée par moi (donc ct un consensus), sans jamais passer par la Pdd 5) Comble du comble, LEBROUILLARD, qui est administrateur (!), finit par passer par la Pdd et dans le même temps impose en force sa version en apposant lui-même le bandeau R3R 6) Si j'avais le temps et quelque confiance en cette procédure je ferais une contestation d'administrateur.--Albergrin007 (discuter) 3 février 2020 à 17:28 (CET)

Le mot perturbations est celui employé par la source. Vous faites du POV-pushing sur ces thèmes et vous vous relancez dans une guerre d'édition, pour laquelle vous avez été bloquée récemment. Savez-vous contribuer sereinement ? Aggravez votre cas en proposant une contestation si vous le souhaitez, alors que je n'ai pas du tout utilisé mes outils, mais vous allez vous couvrir de ridicule et je ferai un RA circonstanciée indiquant vos agissements et le fait que vous ne respectez pas le consensus en pdd. Le fait de privilégier le dialogue est une règle fondamentale que vous semblez systématiquement ignorer. C'est un dernier appel à la raison que j'émets à votre égard. Lebrouillard ^{demander audience} 4 février 2020 à 11:44 (CET)

Par ailleurs, si cela peut permettre d'avancer dans la bonne direction, je ne suis pas opposé à une mention dans le paragraphe indiquant que Ouest-France qualifie ces actions de sabotage. Lebrouillard ^{demander audience} 4 février 2020 à 11:48 (CET)

Franchement, vos "réponses" sont magnifiques et méritent d'être encadrées. Vous en remercie vivement. --Albergrin007 (discuter) 4 février 2020 à 15:53 (CET)

Parler de « consensus en pdd » quand deux contributeurs préfèrent une expression et deux une autre est un peu optimiste. Le sujet étant manifestement sensible, d'accord pour le compromis de rajouter une phrase indiquant le média utilisant textuellement le mot sabotage dans le corps de l'article, même si cette manière de faire le rend, à mon goût, pataud.--Barbanegre (discuter) 4 février 2020 à 21:46 (CET)

Cela aura au moins le mérite de permettre le retrait du bandeau R3R, d'éviter une guerre d'édition, et d'avoir un accord a minima. Lebrouillard ^{demander audience} 5 février 2020 à 11:11 (CET)