Discussion:Agnès Visconti

Féminicide -> Anachronisme

Bonjour Arsendis . J'avais mis que la "condamnation" de Agnès Visconti par son mari est un féminicide, mais vous avez annulé avec comme commentaire "anachronisme". Sachant qu'un anachronisme est un problème de chronologie, pourriez-vous m'expliquer en quoi, que je comprenne un peu ?... Merci. --Touam (discuter) 4 septembre 2018 à 21:56 (CEST)

Bonjour Touam (d · c · b), merci pour votre participation . La notion de « féminicide » est contemporaine, elle date du XX^e siècle ; étant donné que cette notion n'existait pas à la fin du Moyen Âge et au début de la Renaissance, il me semble que le terme de féminicide est inapproprié concernant le sujet de cet article : mon dictionnaire « papier » définit ainsi le mot anachronisme : « Attribution à une époque d'usages, de notions, de pratiques qu'elle n'a pas connus ». Ceci dit je me trompe peut-être, je ne prétends pas avoir la science infuse. Bonne continuation, --Arsendis (discuter) 5 septembre 2018 à 08:49 (CEST)

Moi non plus je n'ai pas la science infuse, mais enfin ce terme définit dans la langue d'aujourd'hui quelque chose qui a pu se passer n'importe quand... Comment faites-vous pour désigner un dynosaure, par exemple, sachant que le terme n'existe que depuis peu ? Ou une société préhistorique, sachant que le terme de société est beaucoup plus moderne ? Le meurtre d'une femme, même dans l'antiquité gréco-latine devrait donc pouvoir être qualifié de féminicide. --Touam (discuter) 5 septembre 2018 à 10:15 (CEST)

Certes, mais à l’époque des dinosaures il n'existait aucun être humain pour les nommer, il a bien fallu leur donner un nom plus tard . Plus sérieusement, d'après notre perception actuelle, on peut effectivement considérer que la condamnation d’Agnès Visconti par son mari est un féminicide. Dans le contexte historique, cela ressemble plutôt à une sorte d'« assassinat politique » (ce qui est tout autant abominable) : ce prince a épousé Agnès Visconti en raison des avantages que ça lui procurait, notamment une alliance avec les Visconti, famille très influente à l'époque. Mais ces avantages s’étant révélés de son point de vue décevants, il s'est « débarrassé » de cette union (et de son épouse) de manière violente et sous un prétexte plus ou moins fallacieux. Après, le débat reste ouvert sur la pertinence ou non du terme féminicide dans ce contexte ; il me semble que le mieux serait de solliciter l'avis d'autres contributeurs ; bien cordialement, --Arsendis (discuter) 5 septembre 2018 à 11:11 (CEST)

Mais... je ne vois aucun mal à ce que la contexte historique soit exprimé, bien au contraire ! Il me semble, d'ailleurs, qu'il l'est déjà ? (après, vu que l'histoire est faite par les vainqueurs, le contexte historique seul risque de consister à reproduire l'avis de son "mari"). Je veux bien demander l'avis à d'autres, mais j'avais regardé cet article dans le cadre de ma sympathie avec le Projet:Les sans pagEs, et ça m'étonnerait fort qu'ils(elles) soient très objectifs sur ce genre de questions . Je vais "gagner" à tous les coups, c'est sûr. Peut-être, si tu connais d'autres personnes, serait-il mieux de les solliciter. Après, je signale quand même que mon intervention était sourcée. Tu n'as pas effacé cette source, ce dont je te remercie, mais maintenant que le texte est effacé cette source assure... l'opinion du mari, donc. Or, la source défend et justifie bel et bien, d'un point de vue historique, l'expression de féminicide. --Touam (discuter) 5 septembre 2018 à 12:34 (CEST)

J'ai bien sûr consulté la source avant de reverter (juste l'affirmation qu'il s'agit d'un féminicide et rien d'autre !). Merci d'avoir ajouté cette source pertinente, elle permet de sourcer la condamnation à la décapitation. L'auteur de cet article évoque d'abord l'affaire Daval (que plusieurs médias ont, en effet, présenté comme un féminicide), puis cet(te) auteur(e) enchaine sur la présentation d'un livre qui relate la condamnation à mort - par leur mari - de trois princesses italiennes de la Renaissance, mais cet(te) auteur(e) n'y associe pas directement le terme de féminicide. Je poste un message sur le Bistro en espérant que des avis tiers permettront de faire avancer cette discussion --Arsendis (discuter) 5 septembre 2018 à 13:44 (CEST)

Hello, un autre (humble) avis, après l'appel sur le Bistro. Je lis à l'article Féminicide la définition (sourcée) suivante : « Le féminicide (ou fémicide, gynécide, gynocide) est par définition le meurtre d’une ou de plusieurs femmes ou filles en raison de leur condition féminine ». En l'occurrence, l'amant ayant été occis (pour éviter les anachronismes ) en même temps, je n'ai pas l'impression qu'Agnès ait été décollée (re ) en raison de sa condition féminine, mais plutôt soit pour des raisons politiques, soit par application d'une législation qui punissait de mort une femme adultère et son amant (et qu'on pourrait elle qualifier de sexiste, puisque ne s'appliquant sans doute pas symétriquement à un mari adultère et sa maîtresse). — JohnNewton8 ^[Viens !] 5 septembre 2018 à 14:20 (CEST)

Entièrement d'accord avec JohnNewton8. Le fait que l'amant a été tué en même temps a pour conséquence qu'on ne peut parler ici de féminicide. --Toyotsu (discuter) 5 septembre 2018 à 15:00 (CEST)

De toutes manières, c'est un peu pareil que de parler de génocide des néandertal par les Homme de Cro-Magnon, ou de racisme ou discrimination raciale entre eux. Ou traiter Descartes de spécisme. On peut toujours arguer que cela correspond objectivement aux définitions, mais ces concepts sociétaux ou philosophiques sophistiqués actuels me paraissent hasardeux à transposer dans le passé, à moins que de nombreuses sources le fassent bien sûr. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 septembre 2018 à 15:07 (CEST)

Ah bin si on peut plus employer des termes qui correspondent objectivement aux définitions... Et donc, "Féminicide", qui a heureusement une définition, c'est tuer une femme en raison de sa condition de femme ; si l'on tue son amant avec elle, cela lui retirerait sa condition de femme ? --Touam (discuter) 5 septembre 2018 à 15:17 (CEST)

Si j'ai bien compris, elle n'est pas tuée "en raison de sa condition de femme", mais pour son action (adultère), tout comme son amant.--Toyotsu (discuter) 5 septembre 2018 à 16:07 (CEST)

Je passe suite à l'appel au bistrot, d'après ma lecture, elle est tuée pour des raisons "politiques" (son mari voulant couper les liens avec sa famille) et pour "justifier" cela, on lui colle un (prétendu ?) adultère sur le dos. Ainsi, àmha, il s'agit d'une mort pour des raisons politiques, plus que spécifiquement liés à sa condition de femme... Cordialement, --ODM ^{[Causer avec un ours]} 5 septembre 2018 à 16:26 (CEST)

Bonjour, je rejoins les avis précédents et je pense qu'il ne faut pas utiliser ce mot - encore très porteur d'un point de vue militant - en dehors des cas où l'on a des sources qui le font. Cordialement, Bzh⁹⁹(discuter) 5 septembre 2018 à 16:51 (CEST)

@Touam « si l'on tue son amant avec elle, cela lui retirerait sa condition de femme ? » Nullement bien sûr, mais la définition dit « tuer une femme en raison de sa condition de femme». En l'occurrence en tuant Agnès on a bien « tué une femme », mais pas « en raison de sa condition de femme ». Disclaimer : rien dans ces propos ne doit être interprété comme un quelconque soutien de ma part à l'exécution d'Agnès Visconti — JohnNewton8 ^[Viens !] 5 septembre 2018 à 17:48 (CEST)

L'annulation de l'ajout "c'est un féminicide" me parait justifié 1) principalement parce qu'il n'est pas sourcé 2) et accessoirement parce qu'il m'apparait bien comme un commentaire anachronique qui, s'il est sourcable, doit être attribué.--Pat VH (discuter) 5 septembre 2018 à 21:35 (CEST)

Bonjour à tous. Bon alors c'est sourcé par... la source indiquée, je ne sais pas trop ce qu'il faut dire ou faire, à savoir Qu’on lui coupe la tête !  ; cette source analyse ce qu'elle appelle des féminicides ; c'est le point zéro, si je puis dire. Ensuite deuxièmement, imaginons que à la place de la femme ça eut été un enfant qui hériterait d'une couronne qu'il convoite ; il assassine l'enfant pour s'assurer le trône, donc, dans l'acceptation présente, dans un but dit politique ; pourtant, que je sache, on parlerait quand même d'infanticide. Troisièmement, si le but est politique, le moyen est spécifique à la qualité de femme. En effet, un adultère, qui ici semble n'avoir même pas existé, n'est condamnable que pour les femmes. Le fait qu'il a aussi condamné le supposé amant ne fait que valider la circonstance. Donc l'assassin a bien employé un moyen spécifique au fait que c'était une femme. --Touam (discuter) 5 septembre 2018 à 21:55 (CEST)

Un petit tacle à JohnNewton8 (et aux autres !) qui se sont contentés d'interpréter la première ligne du RI de féminicide sans vérifier ce qu'indiquait la source, et sans lire l'article en entier. On est bien évidemment dans un cas de féminicide, mais c'est tellement évident que : est-il utile de le mentionner ? En catégorie cela aurait du sens, dans l'article, même attribué pour éviter "l'anachronisme", je ne vois pas ce que cela apporte. --Pa2chant. (discuter) 5 septembre 2018 à 22:42 (CEST)

Euh, merci  Pa2chant, mais ce n’est pas seulement la première ligne du RI de Féminicide qui expose cette définition, mais la totalité du RI, citation de Russell et extrait du Robert inclus. Quant à la source OMS, j’avoue que je ne l’avais pas ouverte, mais je constate qu’elle donne dans son premier encadré les deux définition : « homocide volontaire de femme » et « meutre de femme au simple motif qu’elle est une femme ». Si la première englobe notre chère Agnès, la seconde non. — JohnNewton8 ^[Viens !] 5 septembre 2018 à 22:54 (CEST)

@JohnNewton8 : c'est pourtant bien une interprétation de conclure que s'il y a meurtre/mise à mort pour cause d'adultère (ou pour convenances politiques), il ne s'agirait pas d'un féminicide. Si on lit l'article OU la source, on voit que 'OMS distingue quatre catégories :

• Le féminicide "intime" lorsqu'il s'agit du conjoint actuel ou ancien.
• Le crime d'honneur pratiqué par un homme ou une femme, membre de la famille ou du clan de la victime, afin d'en protéger sa réputation. Il est commis lorsque la femme a transgressé des lois morales telles qu'un adultère ou même après avoir subit un viol.
• Le féminicide lié à la dot
• Le féminicide non-intime, visant explicitement des femmes ou impliquant des agressions sexuelles.

Les explications de Touam à ce sujet juste au-dessus de ma première intervention sont éclairantes. Ceci dit, si c'est votre compréhension, il faut sans doute revoir le RI de féminicide de telle sorte qu'une erreur d'interprétation de cette sorte ne soit plus possible. PS : quel degré d'intimité nous vaut un « notre chère Agnès » ? Cordialement. --Pa2chant. (discuter) 6 septembre 2018 à 04:03 (CEST)

Ok @Pa2chant. et @Touam, convaincu.

• dans l'article, je suggère d'adopter la proposition de @Nguyen Patrick VH ci-dessous (paragraphe complet exposant l'interprétation actuelle par certains historiens, sourcé par Qu’on lui coupe la tête ! . Je mettrais plutôt ça en note de bas de page, on est quand même dans des considérations éloignées du sujet « Agnès Visconti »).
• pour l'article Féminicide, oui le RI mérite d'être repris ; pas passionné par le sujet, je laisse d'autres faire. Avec à l'appui la source précitée, l'exemple de monsieur et madame Gonzague peut même y être mentionné.
• pour « notre chère Agnès », rien de plus que ma compassion pour madame Visconti, n'y voyez nul motif de me décapiter moi aussi  !
• question subsidiaire  : l'assassinat de Galswinthe par Frédégonde est-il un féminicide au sens de l'OMS ? Comment appelle-t-on celui d'Agamemnon par Clytemnestre ?

Bonne journée, — JohnNewton8 ^[Viens !] 6 septembre 2018 à 07:05 (CEST)

• réponse facile : quand c'est un homme on dit un homicide. Et il y a longtemps cela s'appelait hommicide. Mais le meurtre d'hommes en raison de leur statut de genre étant finalement nettement moins fréquents, personne n'a jugé utile pour le moment de trouver un terme spécifique. Bonne journée aussi ! --Pa2chant. (discuter) 6 septembre 2018 à 07:23 (CEST)

Ah mais tu vas pas t’en tirer comme ça ! Et pour Galswinthe et Frédégonde, qui sont deux femmes ? Un « féminicide féminin » ? — JohnNewton8 ^[Viens !] 6 septembre 2018 à 07:46 (CEST)

Pour Galswinthe : féminicide. Il faut lire l'article en entier pour voir le pov (pov corrigé).

WTF ! Il va falloir que j'arrête de croire tout ce que je lis dans Wikipédia, moi !

OK, je n'avais pas vu la source. Dans ce cas, il faudrait peut-être attribuer ce commentaire de feminicide au courant historique de l'Histoire féministe en développant un paragraphe sur l'interprétation des auteurs, du genre « sa mort pour adultère par décapitation est considérée par des historien(ne)s comme un féminicide exprimant avec force le pouvoir du seigneur sur sa femme».--Pat VH (discuter) 6 septembre 2018 à 00:07 (CEST)

S'il y a un paragraphe spécifique reprenant l'analyse, pourquoi pas. Mais simplement dire "C'est un féminicide", c'est étrange.--Pa2chant. (discuter) 6 septembre 2018 à 04:03 (CEST)

Désolé d'arriver un peu tard (je ne voudrais pas souffler sur des braises en voie de refroidissement), mais "féminicide" est un néologisme militant dénué de sens. "Homicide" ne désigne pas le meurtre d'un homme (vir en latin) mais d'un humain (Homo) : il s'applique donc aux hommes, femmes, enfants, transexuels, asexuels, et tout ce que vous voudrez qui appartient au genre Homo (donc potentiellement même à un Néanderthalien). Inclure le terme "féminicide" dans un article est anti-encyclopédique en ce que cela ne rajoute aucune information et ne fait que signaler le parti-pris militant du rédacteur, exactement comme si l'article Staline le nommais systématiquement "le Camarade Staline". Bien cordialement, FredD (discuter) 16 septembre 2018 à 08:06 (CEST)

Salut , Fred, « je ne voudrais pas souffler sur des braises en voie de refroidissement », comment dire... . J'étais réticent au début, mais on a plus ou moins conclu que :

• le meurtre d'Agnès est bien un féminicide, terme — actuel — parfaitement défini et sourcé. Au passage, ton affirmation « "féminicide" est un néologisme militant dénué de sens » reflète sans doute ton avis, mais n'est pas sourcée. On utilise d'ailleurs couramment "infanticide" sans que ça passe pour un « parti-pris militant ».
• il n'est pas opportun de le qualifier comme tel dans cet article.
• il y a du taf sur l'article féminicide, pour mettre en cohérence la définition du RI et celle donnée par les références citées.

Cordialement, — JohnNewton8 ^[Viens !] 16 septembre 2018 à 09:13 (CEST)

Hello, merci pour ce retour. Content que les braises aient refroidi, et solidifié ! FredD (discuter) 16 septembre 2018 à 09:47 (CEST)

@FredD on avait bien dit " mettre en cohérence la définition du RI et celle donnée par les références citées" (pas "avec ton analyse") . --Pa2chant. (discuter) 16 septembre 2018 à 21:35 (CEST)