Discussion:Affluent

Statut de l'article

Ayant beaucoup étoffé, illustré et sourcé l'article, j'estime que son statut peut aisément passer au niveau "bon début", en accord avec un autre contributeur de l'article (voir ci-dessous). Je pense même qu'avec un minimum de sourçage supplémentaire, il pourrait facilement passer en statut "B" ("bien construit", ce qu'il est déjà). Si vous êtes d'avis différent, ou avant de le modifier substantiellement, je vous prie de bien vouloir me notifier pour en débattre, merci! --Laurent Glaviano (discuter) 22 novembre 2021 à 05:29 (CET)

Bonsoir chers  Scientif38 et YanikB : j'ai donc encore enrichi avec vous cet article. J'estime que son niveau informatif, rédactionnel, de structuration, d’illustration et de sourçage mérite maintenant de le classer en statut "B" (bien construit), qu'en pensez-vous? J'espère aussi que vous avez pu lire mon (trop) long commentaire ici en bas de page. Bien cordialement, --Laurent Glaviano (discuter) 6 décembre 2021 à 01:38 (CET)

Chers  Scientif38 et YanikB : qui ne dit mot consent, donc? Dont acte, je vais alors relever un peu le statut de l'article en niveau "B". Si vous n'êtes pas d'accord, n'hésitez pas à intervenir, et à me notifier pour en discuter, merci à tous! --Laurent Glaviano (discuter) 25 janvier 2022 à 20:18 (CET)

Affluent / cours principal

La denomination d'affluent ne peut etre entierement laissee a des considerations sur les debits relatifs de deux rivieres car suivant les saisons, une riviere pourrait etre tantot l'affluent et tantot la riviere principale. Il semble que les cartes que je vois aient tendance a considerer comme affluent celle des deux rivieres dont la source est la plus basse. --88.186.105.106 (d) 29 mars 2009 à 21:34 (CEST)

Généralement le point culminant d'un bassin versant détermine la rivière principale et donc ses affluents. --Yanik ^B 5 septembre 2021 à 15:25 (CEST)

Non, pas du tout. Je ne sais pas comment s'appelle la rivière qui descend du mont Everest mais ce n'est certainement pas le Gange, c'est un affluent ou un sous-affluent. Le Danube a des affluents qui descendent des Alpes alors que sa source est beaucoup plus basse. Idem pour le Parana et ses affluents venus de la cordillère des Andes. Il y a des exemples partout. --l'Escogriffe (✉) 5 septembre 2021 à 18:54 (CEST)

La source du Gange est une confluence de deux rivière qui prennent leur source dans l'Himalaya, le point culminant du bassin du Gange est le glacier de Gangotri qui, à plus de 4 000 mètres, constitue la principale source du Gange. --Yanik ^B 7 septembre 2021 à 13:55 (CEST)

Les eaux de l'Everest rejoignent le Gange via le Kosi. Donc l'Everest fait partie du bassin du Gange. Cela se voit sur la carte de l'article Gange. Comme l'Everest est le point culminant de la Terre, c'est aussi le point culminant du bassin. --l'Escogriffe (✉) 7 septembre 2021 à 15:51 (CEST)

Euh non, le lac Imja, source de la rivière Imja Khola affluent de la Dudh Koshi affluent de la Sunkoshi affluent de la Koshi affluent du Gange, est la source la plus élevée (4987m). Le Gange, quant à lui, est un des affluents du delta du Gange qui est un des affluents du golfe du Bengale qui est un des affluents de l'océan Indien.--Yanik ^B 7 septembre 2021 à 19:28 (CEST)

Définition

Je propose d'étendre la définition aux l'étendues d'eau (plan d'eau) : baie, mer… et non seulement aux lacs. Cette source[1] utilise « affluents de la baie de Sept-Îles » et cette autre source[2] utilise « affluents de la mer Noire ». On nomme rivières les affluents d'un fleuve et fleuves les affluents d'une mer. --Yanik ^B 5 septembre 2021 à 15:25 (CEST)

Les affluents d'une baie s'expliquent par l'appartenance de la baie soit à un lac soit, pour celle des Sept-Îles, à un estuaire et donc au final à un fleuve.

« Affluent d'une mer » est clairement tombé en désuétude, la preuve, il faut remonter à 1875 pour trouver l'expression. --l'Escogriffe (✉) 5 septembre 2021 à 18:54 (CEST)

Les lacs, ruisseaux, rivières et fleuves sont au final des affluents ou sous-affluents soit d'une mer soit d'un océan. Bon, puisque GrandEscogriffe (d · c · b) ne veut pas accepter les sources qui écrivent « affluents de la baie … », je me casse. --Yanik ^B 6 septembre 2021 à 15:07 (CEST)

Affluent : passage partiel vers "Confluence"

Je transfère ici la discussion que nous avons eue à propos de cet article sur ma PdD perso., car elle peut intéresser les autres contributeurs et j'y fais allusion dans les justifications de modif (historique de l'article). Pardon Scientif38, si cela te multiplie les notifications!! --Laurent Glaviano (discuter) 22 novembre 2021 à 01:09 (CET) → →

Bonjour, Parmi tes nombreux récents ajouts sur l'article Affluent (Merci beaucoup) je pense que la partie depuis "D'ailleurs les grands confluents sont souvent..." jusqu'à "... risques accrus d'inondation" (avec la note) mérite de passer sur l'article Confluence (hydrologie). OK ? Cordialement --Scientif38 (discuter) 19 novembre 2021 à 17:39 (CET). → Voilà, c'est fait :  ! --Laurent Glaviano (discuter) 22 novembre 2021 à 16:19 (CET)

Bonsoir cher  Scientif38. Je suis heureux que vous ayez apprécié mes contributions à cet article, et plus encore que vous m'en ayez remercié, c'est si rare, je trouve, même sur notre Wikipédia coopérative ! En fait, je cherchais dans l'article tel qu'il était au départ un renseignement que je n'ai pas trouvé, ça m'a agacé, alors j'ai cherché sur le wide world web, j'ai trouvé mes réponses (ce n'est pas si simple, car les critères d'affluence sont "fluctuants", en effet!). Alors j'ai décidé de proposer l'article tel que j'aurais aimé le trouver... Et puis nos rivières (de France et d'ailleurs) sont si belles!... (Même si parfois méchantes : dans le sud-est maritime nous avons beaucoup souffert des inondations...).

Oui, il me semble que vous avez raison pour l'article "confluence". Il est inévitable que ces deux thèmes se chevauchent, car leurs zones d'interconnexions (c'est le cas de le dire!) sont nombreuses. Je souhaite terminer mon travail en cours sur l'article, et puis j'étudierai la manière d'opérer ce transfert dans des conditions optimales (pour moi, bien sûr, car c'est un peu subjectif, même si on a un cadre). Mais je vous remercie de me laisser opérer ce transfert moi-même, avec tous les renvois nécessaires, car je me sens concerné par des modif importantes ; d'ailleurs, merci encore de m'avoir prévenu et demandé mon avis, au lieu de faire cette modification directement vous-même. Et aussi ça me permettra d'éviter des conflits de modifications en cours (car j'ai toujours du mal à récupérer mes modifications quand j'essuie un refus d'édition pour modif intercalée, ce qui est le cas ce soir, d'ailleurs... Je sais qu'il existe des balises pour prévenir, mais c'est un peu lourd).

Par ailleurs, quand j'aurai fini mon travail sur cet article, je proposerai de changer son statut d'"ébauche" à "bon début" ou même "B" (avec un peu plus de sourçage, peut-être), qu'en pensez-vous? OK?

En tous cas, très cordialement en retour, --Laurent Glaviano (discuter) 19 novembre 2021 à 19:22 (CET)

PS : Oups! On peut se tutoyer bien sûr, si tu veux, puisque tu as commencé!

Bonsoir, Oui pour tutoiement : j'ai commencé sans m'en apercevoir, pardon ! Oui je t'ai fais ce message pour que ce soit toi qui fasse le transfert et que tu gardes ainsi la source ; Oui j'ai trouvé ta longue contribution pertinente, juste et enrichissante ; Comme toi quand je suis agacé par une lacune il m'arrive de chercher pour la combler et, après avoir trouvé, c'est moi qui suis comblé ! Ok pour envisager bon début : la comparaison avec l'article Tributary en anglais le permet : Très cordialement --Scientif38 (discuter) 20 novembre 2021 à 17:43 (CET)

Rebonsoir. Ne t'excuse pas Scientif38, le tutoiement "collaboratif" comme on dit sur WP ne me gêne absolument pas! Simplement j'avais lu "les" au lieu de "tes" sur ta première ligne.

OK , je vais m'occuper du transfert avec source quand j'aurai fini le travail que je prévois encore sur l'article, avec maintien d'un résumé sur place et renvoi à l'autre article. Mais je vais tâcher à ne pas trop "déshabiller" cet article auquel je tiens au profit de l'autre article "confluence", car je ne suis pas sûr d'avoir le courage de m'investir autant sur celui-ci (et j'ai aussi d'autres projets sur le feu!).

Si je peux sourcer plus et avec mes futurs apports, peut-être même le statut de l'article peut aller jusqu'à "B".

Oui tu as raison, je vais aller voir les mêmes articles en anglais et en espagnol, pour comparer, merci du conseil! Et ils ont peut-être des sources intéressantes (à vérifier et à suivre donc). Je vais peut-êrte aussi, si tu es d'accord, transférer notre discussion sur la PdD de l'article "Affluent", car elle pourrait intéresser les autres contributeurs.

Bonne soirée à toi, --Laurent Glaviano (discuter) 20 novembre 2021 à 19:37 (CET)

Affuent, réorganisation, suite :
Bonsoir cher  Scientif38 : j'approuve tout à fait ta réorganisation du début de l'article, ton découpage et séquençage est meilleur ainsi. J'y songeais moi-même d'ailleurs, et je vais peut-être compléter cette réorganisation. Si tu veux, tu me diras ce que tu penses de mes idées. Merci aussi pour l'exemple Seine/Yonne avec sa référence : très bonne illustration de la relativité des ces règles de discrimination !
En revanche, je n'approuve pas tes retraits d'images  : j'étais tellement content d'avoir trouvé des images qui n'étaient pas déjà utilisées (et qui ne faisaient donc pas doublons avec d'autres articles), tout en étant bien illustratives du propos ! Pour l'Orne, je comprends que tu aies souhaité la mettre dans la box de présentation de l'article dédié à cette rivière, car après passage en revue, je constate qu'elle est en effet la plus belle image de l'Orne-rivière que nous ayons dans Commons (il y a en revanche bcp d'images pour l'Orne-fleuve, et on peut les confondre parfois, car les collègues contributeurs de Commons ne le précisent pas toujours...). Mais pour la Sarre, je ne vois pas ce que l'ajout de son image améliore dans l'article dédié qui est déjà bien illustré. Je la reprendrai donc peut-être ici, et tant pis pour le doublon ("C'est moi qui l'ai trouvée en premier!" disait-on dans les cours de récré ...).
Je ne suis pas sûr d'ailleurs que la Vologne soit considérée comme un sous-affluent du Rhin, car c'est peut-être une rivière trop petite. Pour la Sarre et la Meurthe c'est sûr. Et Pour l'Orne, je ne suis pas tout à fait sûr non plus.
Tout en tenant compte de tes modif, je vais donc peut-être restaurer une partie de ces suppressions. Tu me diras ce que tu en penses, merci. Toujours cordialement, --Laurent Glaviano (discuter) 22 novembre 2021 à 00:20 (CET)

Bonjour Laurent, J'ai retiré ces images parce qu'elles étaient liées à des explications compliquées (cette Orne n'est pas celle de Normandie, cette Sarre n'est pas etc.) qui n'ont aucun rapport avec le sujet de l'article. Il ne s'agit pas selon moi d'afficher dans cet article les images des sous-affluents du Rhin (ou de la Seine, de la Loire, etc.). Et je pense qu'ainsi il y aurait du ménage à faire dans ses autres images, plus bas dans l'article. Pour les sous-affluents il faudrait trouver une image d'un sous-affluent confluant juste à l'amont de la confluence de l'affluent avec le fleuve : bref pour qu'on voit le sous-affluent, l'affluent et le fleuve sur la même image : c'est ce genre d'image qui me paraitrait pertinent à ce paragraphe. J'ai gardé les images de la Meurthe et de la Vologne (qui est peut-être un sous-sous-affluent du Rhin, mais ce n'est pas grave !) car elles sont assez connues et surtout je voulais garder le cadre d'apparition de ces images (pour faciliter l'ajout de nouvelles images).

Je me demande aussi si l'exemple du Mississippi cité en intro est pertinente à cet endroit : elle est juste mais plus loin dans l'article ? Oui toujours très cordialement Scientif38 (discuter) 22 novembre 2021 à 08:41 (CET)

Bonjour Scientif38. Oui, en effet les explications étaient compliquées, surtout entre parenthèses dans une phrase à rallonge. J'ai réglé cette question en mettant les explications en note : elles ne sont pas inutiles, car c'est à cette occasion, en cherchant des images de sous-affluents, que j'ai découvert moi-même qu'il y avait plusieurs Orne et plusieurs Sarre, et c'est une bonne opportunité de le faire découvrir au passage à des lecteurs de passage, justement... C'est en rapport avec le sujet de l'article puisque ça permet de discerner l'Orne-affluent et l'Orne-fleuve.

Il fallait des images de sous-affluents : j'ai choisi le Rhin pour varier, car j'évoque ailleurs de nombreux autres fleuves et affluents de France et du monde. Si tu trouves dans Commons une image qui montre dans le même cadre un sous-affluent, un affluent et un fleuve, alors banco! ça serait l'idéal. Mais cela suppose que l'affluent de second ordre soit très très court, au moins dans la zone entre les deux confluents ; et il faudrait voir deux confluents dans la même image (l'image risque d'être confuse, sauf image satellite ou aérienne à la verticale)... Bien sûr, ça n'est pas impossible, mais si tu en trouves, ou même si tu arrives à faire une photo d'un site réel et à l'importer dans Commons, alors ce serait extra, je ne demande pas mieux!!!

J'ai repris la Sarre en image, car cela permet de comparer visuellement un sous-affluent conséquent du Rhin (comme la Meurthe, d'ailleurs, mais je n'ai pas trouvé d'images qui ne soient déjà prises où elle serait en majesté), avec de petites rivières comme l'Orne et la Vologne qui ne sont peut-être pas de vrais sous-affluents du Rhin (d'ailleurs, tu as raison : qu'elles le soient ou pas n'est en effet pas très grave, d'autant que je le signale, et que j'insiste depuis sur la distinction en accord avec la réf.). Mais je ne reprends pas l'image de l'Orne, car elle est maintenant en tête de présentation de la rivière dans la box de l'article dédié, et le doublon serait trop criant. Tu as raison: elle est plus utile là où elle est maintenant.

D'une manière générale, en ce qui concerne les images, je trouve qu'un article doit donner à savoir, à comprendre, à réfléchir et à enrichir son niveau d’information d'« honnête homme », mais aussi à VOIR, ce qui permet aussi de mieux comprendre. Donc c'est l'occasion de puiser dans la richesse de Commons : allons-y, c'est libre (et recommandé, aussi). Mais sous condition : bien sûr, il est mieux d'éviter les doublons avec les autres articles, sauf exception pour les besoins impérieux de dé-monstration et de preuve. Et il faut que les images soient bien reliées au thème de l'article, et si possible avec des légendes explicatives et informatives (ou des titres pour les galeries) qui justifient leur pertinence. Je crois que c'est bien le cas pour les images que j'ai choisies ici, et je crains un peu ton idée de "faire le ménage". À mon sens, il faut toujours motiver un ajout à un article, certes, mais il serait bon aussi qu'on argumente toujours un retrait.

À ce propos : d'accord, l'exemple du Mississippi dès le RI ― qui doit rester générique et annonciateur — est malvenu là, d'autant que cet exemple est très développé ensuite, je vais le supprimer. Il vaut mieux éviter les exemples dans les RI, sauf motif important. Et sa référence est maintes fois reprise ensuite, donc elle ne disparaît pas de l'article. D'ailleurs, cet exemple n'était pas de mon fait : ce n'était qu'un reliquat de l'ancien article-ébauche qui avait tout mis dans le seul RI. Et je vais opérer le transfert de l'urbanisation des confluents vers l'article "Confluence". → Voilà, les deux sont faits : --Laurent Glaviano (discuter) 22 novembre 2021 à 16:24 (CET)!

Après, mon travail sur l'article sera terminé (j'aime bien la section "affluent d'exception(s)", non?), si ce n'est d'étoffer le sourçage pour consolider ses informations et les synthèses opérées.

Et je te souhaite de nombreux "comblements" et "combles de joie", comme tu dis joliment, pour nos pérégrinations de recherches fouineuses dans la merveille infinie de la pensée, du réel et de leur compte-rendu... (Un peu de poésie ne saurait nuire à la motivation!!). --Laurent Glaviano (discuter) 22 novembre 2021 à 14:26 (CET)

Erreur sur photo 1 du Nil dans l'article Affluent

Bonjour Laurent, encore moi ! Je crois qu'il y a une erreur dans la légende de la première photo (que tu as ajouté récemment dans l'article) de la confluence du Nil dans l'article Affluent : Vue aérienne de la confluence du Nil Bleu et du Nil Blanc à Khartoum (capitale du Soudan). Le Nil Bleu, en haut, vient de droite, enserrant entre ses deux bras l'île fluviale de Tuti, et le Nil Blanc vient de gauche tout en haut. Le fleuve au premier plan est le Nil tout court (ou tout long, plutôt!...). En observant bien cette photo, avec les articles Nil Blanc, Nil bleu et Nil je pense qu'on n'y voit presque pas la confluence des 2 Nils, qu'on voit surtout le Nil bleu.

La légende aurait du être : Vue aérienne du Nil Bleu et du Nil Blanc à proximité de leur confluence à Khartoum (capitale du Soudan). Le Nil Bleu, vient du bas, vire à droite, enserrant alors l'île fluviale de Tuti, et le Nil Blanc vient de gauche tout en haut (peu visible) vers la droite de la photo. Le Nil tout court (ou tout long, plutôt!...) est au centre à droite. Il faut regarder la couleur des Nils, les ponts, la forme de l'ile Tuti, l'occupation très différente des rives (urbaine ou agricole) en comparant avec la vue satellitaire voisine (décrite dans l'article Nil bleu). Ma proposition : supprimer cette photo de cet article car on y voit vraiment pas bien le Nil Blanc, presque pas la confluence, donc (très) peu d'intérêt dans cet article ! Qu'en penses-tu ? Très cordialement --Scientif38 (discuter) 26 novembre 2021 à 21:30 (CET)

Ohlàlà, cher  Scientif38 : tu as tout à fait raison, j'ai fait erreur et j'ai lu cette image à contre-courant!!! Damned ! Honte à moi ! Chèmonnmi, comme on dit dans le savoureux frenglish textoté d'aujourd'hui (pour "shame on me", bien sûr) qui n'est pas sans rappeler la transcription tordante que Raymond Queneau faisait du parler parigot pour Zazie dans le métro, (cité de mémoire) : « Doukipudonktan, s'écria Gabriel excédé, pas possible : iselavejamè!! » ; ou encore : « — Répètunpeuvouar?!! — Quoi donc? — Skeutadittaleur!!! ». Ou le fameux « Taartagueule à la récré » de Souchon dans "J'ai dix ans"...

Je vais donc tout de suite corriger ces erreurs de lecture d'image. [Voilà, c'est fait : ].

En revanche, je ne te suis pas dans l'idée de supprimer la photo de l'article. Je la crois très utile, justement en parallèle avec la photo satellite (c'est d'ailleurs moi qui ai importé ce parallèle dans l'article "Nil Bleu"). De plus il s'agit d'une belle photo d'un des plus célèbres affluents du monde, le Nil Bleu, ce qui est le thème de l'article après tout. Et je la trouve très illustrative de la section concernée. C'est vrai, ce serait bien de voir un peu mieux le confluent avec le Nil Blanc, mais après tout il ne s'agit pas de l'article "Confluence". Une belle photo instructive peut se trouver dans plusieurs articles, ça la met à l'honneur, cela donne plus de chances que des lecteurs la croisent, même s'il faut veiller à éviter trop de doublons d'un article à l'autre, sauf exception (et c'en est une, à mon avis). Je n'ai pas trouvé d'autres photos de cette célèbre conjonction d'affluents, sauf une que je vais rajouter, mais qui est moins illustrative. [Voilà, c'est fait : ].

Malgré la richesse de Commons, (que nous n'exploitons pas toujours assez, d'ailleurs), il est parfois difficile de trouver la bonne illustration... Je lis souvent de bons articles qui ne sont pas assez illustrés. Comme je te disais précédemment, il est important à mon avis de donner à voir, cela aide à comprendre. Une encyclopédie généraliste se doit d'être assez pédagogique, et pas seulement informative.

Pourquoi supprimer? Je ne vois pas en quoi appauvrir cet article-ci pourrait apporter quoi que ce soit de positif aux autres articles...??? Souvent je constate, au gré de mes lectures des historiques, que des révocations de contributions ou des suppressions d'articles ont jeté à la poubelle des informations intéressantes et utiles, et je le regrette. D'autant qu'il est parfois long et difficile de restaurer et de réinsérer cette information utile supprimée avec d'autres informations qui étaient des scories, et de ranimer ce "bébé jeté avec l'eau du bain"... C'est pour ça que je déplore le nombre de suppressionnistes qui écument nos articles et c'est pourquoi je fais résolument partie des inclusionnistes (voir [3] sur Méta-Wiki). Bien sûr, il est important de corriger des erreurs, des maladresses, des lourdeurs inutiles, des hors-sujet, des auto-pub, ou des malveillances voire des vandalismes, et donc, comme tu dis, de "faire le ménage". Mais appauvrir : non! Et je sais que c'est une ligne de crête souvent difficile à tenir entre un laisser-faire dommageable et une censure excessive, ou même une application restrictive et sans discernement des principes wikipédiens...

Bon, en tout cas, merci encore pour ta vigilance et ta relecture attentive, je vais "m'exécuter". Très cordialement, --Laurent Glaviano (discuter) 28 novembre 2021 à 17:18 (CET)

Bonjour Laurent, Après avoir lu ton dernier message je ne vais pas supprimer / retirer cette photo du Nil (surtout bleu) de l'article Affluent. Sois tranquille ! Merci pour avoir effectué la correction légende photo : ma proposition de modification n'était pas une "exigence d'exécution" mais une simple alerte sur un point de vue (au sens propre comme au sens figuré !) différent. Je viens d'ajouter la photo (très bien) que tu as trouvé sur Commons de la confluence des 2 Nils à l'article Confluence (hydrologie). Wikipédia participe fort bien à l'enrichissement des connaissances de l'internaute mais attention à la surcharge pondérable de certains articles. Très cordialement Scientif38 (discuter) 29 novembre 2021 à 09:38 (CET)

Rebonjour Scientif38. Tu as raison, il faut bien vérifier de quel point de vue on se place ! Que ce soit pour les images, ou en théorie, raison pour laquelle j'ai indiqué où je plaçais mon "curseur" dans l'éternel débat entre "suppressionnisme" et "inclusionnisme"...

Et tu as bien fait, cette autre image est en effet aussi utile ds l'article "Confluence". Si l'on voulait à tout prix éviter les doublons, j'en ai trouvées d'autres du même endroit et du même point de vue : [4], mais celle-ci est la plus nette. Tant que j'y étais, j'ai trouvé une image satellite du même confluent qui est bien illustrative, et (chance!) qui n'est utilisée nulle part ailleurs sur notre WP : alors je l'ai rajoutée à la galerie de "Confluence" à côté de la photo du même endroit et avec des commentaires utiles pour d'autres passages. Et j'ai rajouté "Affluent" en articles connexes comme je l'avait fait pour "Confluence", car ces deux articles se recoupent forcément sans trop se chevaucher, et je trouve qu'ils s'éclairent l'un l'autre. Qu'en penses-tu?

Pour ce qui est de la surcharge de l'article en mégaoctets du fait des images, je n'ai pas constaté de difficulté à le charger, ni sur mon ordi (puissant mais vieux), ni sur mon smartphone, donc pas de souci, je pense. Évidemment, il faut équilibrer visuellement texte et images. Mais là ça va, je trouve, puisque la grosse galerie est en fin d'article. Toujours cordialement, --Laurent Glaviano (discuter) 29 novembre 2021 à 16:33 (CET)

Carte interactive / carte classique

Bonjour  YanikB : je vous remercie d'avoir substitué une carte interactive des affluents de la Loire à la carte classique qui y était auparavant. Je mesure tout l'intérêt de l'interactivité du document en lien auquel renvoie la vignette présente dans l'article, notamment pour agrandir à l'envi un segment du cours du fleuve ; et aussi parce qu'elle souligne les limites des bassins versants, quoique de manière assez confuse, je trouve (car certaines limites traversent un fleuve??? À moins qu'il ne s'agisse des lignes de partage des eaux, ce qui ne justifie pas plus qu'elles coupent le cours du fleuve... Mais à quoi donc correspondent ces tracés en pointillés gris? Je pense qu'il s'agit des limites régionales, mais elles n'ont pas trop d'intérêt hydrologique, sauf à montrer quels cours d'eau servent de frontière : ici, les limites des bassins versants seraient plus pertinentes, ce qui explique ma méprise initiale). De plus, je ne comprends pas bien pourquoi le tracé des affluents est parfois surligné d'un trait épais mais discontinu: est-ce parce que le trait plus épais indique un débit plus fort? Mais cela présente l’inconvénient de morceler le système fluvial et de nuire à sa lisibilité. D'autant que le tracé de la Loire elle-même étant le seul à ne pas être surligné (puisqu'il s'agit de mettre en valeur les affluents, justement), le cours du fleuve lui-même a tendance à "disparaître" visuellement, ce qui augmente l'impression de morcellement de l'ensemble. Peut-être, pour pallier cet inconvénient, pourrait-on surligner le cours de la Loire d'une autre couleur bien contrastée : pourquoi pas en rouge carrément? Ce type de documents, par son interactivité et son degré possible de détail, reste quand même intéressant au-delà des problèmes de lecture que je viens de décrire. [Voir remarque ci-dessous]

Néanmoins cette substitution me pose deux problèmes:

1. Syntaxique : la légende est désormais "Tracé du cours d'eau et de ses principaux affluents", c'est-à-dire qu'elle est générique et anonyme. La note qui l'explique est énigmatique : "Relation OpenStreetMap [archive]", et probablement en anglais ; de plus son lien externe est mort, et même l'archive de Wikiwix signale "page introuvable", donc la note ne sert à rien et ne peut jouer son rôle de "mode d'emploi" du document. Or comme je ne connais pas syntaxiquement le code qui régit ce type de documents, je ne peux pas corriger la légende ni la note pour les rendre plus explicites et adaptées, comme par exemple : "Carte interactive du tracé des affluents de la Loire" ("principaux" n'est pas très utile, car le degré de détail selon le grossissement choisi est élevé, et retient même des sous-affluents secondaires), ou bien "Carte interactive du tracé du cours de la Loire avec mise en valeur de ses principaux affluents.". J'ai essayé de le rajouter, mais ça n'a pas marché...
2. Visuel : la vignette renvoyant à la carte interactive est beaucoup plus confuse que la vignette de la carte classique, et elle présente l'inconvénient de présenter des tracés bizarrement "interrompus" qui donnent une vision éparpillée du réseau fluvial de la Loire. Or ce qui était intéressant ici, dans l'article générique sur "Affluent" (et non "Loire"), c'était justement de montrer l'importance de l'aspect réticulaire de l'arborescence du système fluvial, qu'on expliquera ensuite dans la sous-section "ordonnancement" avec le nombre de Strahler. J'envisage donc de restaurer la carte classique tout en gardant la carte interactive, car en fait elles se complètent et leur comparaison peut être fructueuse dans cet article générique comme types de documents cartographiques différents, alors que dans un article "Loire", elles feraient un peu redondance (elles y sont toutes les deux d'ailleurs, ce qui montre qu'elles se complètent déjà dans l'esprit des rédacteurs de l'article "Loire", où seul le cours du fleuve est surligné mais de manière continue, sans interactivité néanmoins). [Voir remarque ci-dessous]
   
   Que pensez-vous de tout ceci YanickB? Et toi  Scientif38? Comment améliorer la lisibilité de la vignette de la carte interactive sans renoncer au surlignement discontinu des cours d'eau? Comment actualiser la note 1 pour en faire un mode d'emploi du document, et restaurer ses liens morts? Pouvez-vous améliorer la légende de la carte?
   
   Au passage, je souhaitais vous dire que j'ai nuancé la "note 1" à la relecture de votre débat avec l'Escogriffe ci-dessus, de manière à inclure l'acception d'"affluent de mer". Et surtout que c'est votre page perso de contributeur qui m'a inspiré pour rajouter la boîte "Inclusionniste"[5] à la mienne, car j'en partage la philosophie et je souffre parfois du zèle censeur des "suppressionnistes" et de leur application sans discernement des règles wikipédiennes... Et je ne connaissais pas "Méta-Wiki" qui est fort intéressant. Et oui : Wikipédia est une utopie au sens fort, qui alimente les plus beaux "dreams" humanistes... Sinon, en passant encore : pourquoi l'image de cet élégant échassier, le chevalier errant, à côté de la belle citation de Kent M. Keith que vous m'avez fait découvrir? À cause de son nom vernaculaire rappelant Don Quichotte et la Table Ronde? Et l'on aimerait, aussi, que Kent Keith ébauche une réponse à son énumération nous invitant à "faire le bien quand même", malgré les inconvénients que cela (peut) procure(r), plutôt que de la sous-entendre... Pourquoi s'infliger le risque de tant d'injustices? Peut-être peut-on esquisser une réponse légèrement au-delà des idéologies : simplement parce que cela a quelque chose à voir avec le sens de la vie et son élan néguentropique (selon Schrödinger)?... Mais je crains aussi les aspects un tant soit peu parano de la citation de Keith et de son "espérance sans espoir" : certes l'humanité est une calamité, tant écologique qu'inter-humaine, dont l'efficacité technologique ne s'est pas assez accompagnée d'un progrès civilisationnel et éthique, mais le match n'est pas fini! Elle peut encore faire de "vrais" progrès, n'est-il pas?... Comme disait un autre humaniste optimiste désespéré, qui l'a payé cher lui aussi : « La Vérité et la Justice ne triomphent jamais... Mais leurs ennemis finissent toujours par mourir. Une idée ne meurt pas. » Mahātmā Gandhi. Et surtout, comme je le dis dans ma page de contributeur, parce que l'on ne pourra jamais au grand jamais se satisfaire de la cruelle alternative consistant soit à prôner l'auto-effacement et la disparition la plus rapide possible de l'humanité pour que la vie, menacée sur la Terre par sa démesure, puisse continuer son aventure, fragile et infatigable, sans l'homme… Soit à "suicider" le tout! Et à se noyer dans le virtuel en attendant pour tenter d’oublier la cruauté de cette alternative délétère… Car après tout l'Homme aussi est une merveille de la Nature, merdalor!!! Forcés ou délibérés, pré- et fort déterminés, il nous faudra donc faire ce qu'il faut en termes d'accroissement de savoir partagé et de sagesse — et de sacrifices — pour assumer le risque contenu dans la générosité de cette phrase : « on s'en sortira tous ensemble ou pas du tout ! »… Mais nous voilà un peu loin de nos cartes de géographie... « Quoique!... » comme disait Devos.
   
   Pour tout cela aussi je vous remercie, comme de m'avoir lu jusqu'au bout (je suis né dans le bas-Var, cela ne s'invente pas !) --Laurent Glaviano (discuter) 3 décembre 2021 à 15:36 (CET)

[Remarque ultérieure: je ne sais pas qui a substitué une nouvelle carte interactive à la précédente que je viens de décrire (car la contribution n'est pas indiquée dans l'historique de l'article), mais la nouvelle carte interactive est bien meilleure, plus lisible, avec le tracé du cours principal de la Loire surligné en bleu foncé, ce qui permet de "re-hiérarchiser" le système fluvial. C'est beaucoup mieux ainsi, merci cher "anonyme"!] --Laurent Glaviano (discuter) 29 janvier 2022 à 18:06 (CET)

Laurent Glaviano Les cartes interactives sont en cours d'élaboration, on pourrait y ajouter l'aire des bassins versants. Ajouter une carte classique est un plus, surtout pour ceux qui en on l'habitude, personnellement je préfère les cartes zoomables comme les cartes Google. --Yanik ^B 29 janvier 2022 à 20:12 (CET)

Merci pour votre réponse,  Yanik B, je ne savais pas que ces cartes interactives étaient en cours d'élaboration. En tout cas sa nouvelle version est bien meilleure à mon avis! Et la vignette elle-même est plus lisible. Il faudrait aussi préciser sa légende et réparer le lien de sa référence, mais je ne sais pas le faire, la syntaxe m'en est étrangère.

J'apprécie moi aussi l'effet "magique" de ce zoom quasiment "à l'infini" qui permet de voyager autant qu'on veut dans le détail du cours des rivières... Et la juxtaposition des deux types de cartes permet de comparer les deux genres de documents cartographiques. Encore merci donc, et bonne soirée à vous. Laurent Glaviano (discuter) 29 janvier 2022 à 23:19 (CET)

Article Affluent : partie linguistique de Note 2 à déplacer

Je transfère à nouveau ici la discussion que nous avons eue à propos de cet article sur ma PdD perso., car elle peut intéresser les autres contributeurs. J'y ai supprimé les notifications , afin d'éviter de les multiplier pour Scientif38.

⇒Bonjour Laurent, je pense que dans l'article Affluent, toute la fin de la note 2 à partir de "et formé sur le modèle de « donataire »" est un sujet de linguistique qui n'a pas sa place dans l'article Affluent de cours d'eau. Il serait très pertinent de déplacer cette partie de note ailleurs. Bien cordialement --Scientif38 (discuter) 24 janvier 2022 à 11:00 (CET)

⇒Bonjour cher Scientif38 : en effet, je viens de rajouter ce parallèle sourcé, car le mot « destinataire » est plus courant que le mot « donataire » (jargon juridique), et permet de mieux faire comprendre au lecteur lambda le sens (par dérivation) de « distributaire » : ce dernier mot n'est pas du tout hors-sujet, puisqu'il s'agit du cours d'eau principal qui reçoit l'affluence de son « tributaire ». Or ce néologisme est très peu connu (il mettait déjà dans l’embarras Émile Littré), — moi-même je l’ai découvert à l’occasion de mes recherches pour l’article —, il mérite donc bien une (petite) explication linguistique. Par ailleurs je ne vois pas du tout où, dans quel article, cette remarque sur « distributaire » pourrait prendre place « ailleurs » comme tu le proposes.

Et je trouve que cette note apporte un éclaircissement utile à l'article, je ne crois pas que la supprimer, ou même la simplifier, serait un plus pour cet article. Cette remarque linguistique n'est pas au centre de l'article, puisqu'elle est reléguée en note, et elle n'"alourdit" pas le corps de l'article (ni du Résumé Introductif). Elle se place au contraire comme corollaire de la note 1 qui éclaircissait pour sa part son antonyme le cours « tributaire », et nuançait la synonymie entre « tributaire » et « affluent » qui n'est aujourd'hui pas exacte. Cette note 2 ne me semble donc ni hors-sujet, ni déplacée. En outre elle est sourcée et bien reliée par plusieurs wikiliens très explicatifs. Pour la relier mieux au thème de l'article, et en tenant compte de ta remarque, je lui ai ajouté une phrase de conclusion qui explique l'utilisation somme toute métaphorique des termes « distributaire » et « tributaire » pour des cours d'eau, comme s'il s'agissait d'un "impôt" ou d'une "contribution" (justement) de l'affluent au système fluvial.

Si l'on voulait "finasser" on devrait remarquer que l'antonyme exact (en suffixation) de « distributaire » est « distributeur » et non « tributaire », qui est probablement imposé par l'hégémonie scientifique et linguistique anglophone (tributary) qui ne connaît pas le mot « affluent ». Mais « distributaire » et « tributaire » appartiennent tous deux à la famille lexicale du « tribut » que l'on doit acquitter (raison pour laquelle j'évoque dans l'article cette vision de "sujétion" que représente le concept même d'affluent, vision et concept qui ne sont d'ailleurs pas universels).

D'ailleurs ce concept d'"affluent" n'est pas tout à fait scientifique, puisque, en tant qu'"arborescence conjonctive descendante"*, on peut considérer que toutes les sources de tous les affluents du système fluvial sont à "la source" du flux qui rejoint la mer à son embouchure, et que la définition d'une "branche-mère" ou d'un "cours principal" relève en fait d'une sorte de vue de l'esprit. Mais culturellement, et même anthropologiquement le concept d'affluent est, bien sûr, important et pertinent. [*Un delta pouvant s'interpréter, lui, mathématiquement en logique, comme une "arborescence disjonctive descendante"].

En plus, je ne partage pas vraiment ton point de vue selon lequel la linguistique (qui est bien une science, et parmi les plus précises des sciences humaines dont relève aussi en partie la géographie) serait "interdite de séjour" dans un article du champ scientifique comme celui-ci (soit en géographie sur le concept d'"Affluent"). Je constate que dans beaucoup d'articles scientifiques de notre WP (ainsi que dans d'autres projets encyclopédiques), comme ceux par exemple qui traitent de la zoologie et auxquels je m'intéresse en ce moment, il y a une section entière consacrée à l'étymologie des différentes appellations concernées. Cette réflexion sur les termes employés pour décrire scientifiquement la réalité fait partie intégrante du savoir encyclopédique pertinent (et même en mathématiques, en logique, et en physique fondamentale, par exemple). Et cette réflexion langagière est distincte de l'épistémologie, puisqu'elle ne vise pas à évaluer la valeur paradigmatique de "vérité" ou d'adéquation d'un énoncé ou d'une formule: elle fait partie intégrante de chaque domaine concerné.

Non, vraiment je ne vois pas ce que l'article gagnerait en cohérence si on lui retirait cette information... Il en serait plutôt appauvri, je trouve. Et comme tu le vois, mes contributions sont toujours "mûrement réfléchies", même si d'aucuns les trouvent parfois un peu excessives. Mais hasardeuses, jamais (tout au moins, j'essaye... ) ! P.S. : si tu le veux bien, j'importe encore notre discussion dans la PDD de l'article lui-même, car elle peut intéresser les autres contributeurs, je pense.

Bien cordialement aussi, --Laurent Glaviano (discuter) 25 janvier 2022 à 12:24 (CET)