Discussion:Accords d'Évian

18 ou 19 mars ?

J'ai un doute sur la date est le 18 ou 19 mars je n'ai pas reussi a trouver quelque chose d'assez serieux pour m'enlever ce doute. Julien 6 jan 2004 à 14:29 (CET)

Les accords d'Évian ont été signés dans la soirée du 18 mars. Le 19 mars est la date d'application de cessez-le-feu. Spedona

Respect des accord d'Evian

Bon ca serait peut etre interessant de dire en quoi les algeriens n ont pas respecté les accords d evian. Donner les articles de l accord non respectes. La France de son cote a t elle respecté les accords?? si oui dire comment. soit dit en passant on retrouve exactement le meme article sur une autre encyclopedie dont voici l adresse : [1] si on se refere a un article de wikipedia [[2]] l armee francaise a effectuee des essais nucleaire dans le desert algerien jusqu au 1966. Accord d evian ??? sinon y a t il eu d autres accords permetant de tels essais !! je me souviens avoir lu il y a de cela qlq annees que des essais d armes chimiques ont perdure en algerie jusqu au milieu des annees 70 !!!! --mira 7 mai 2005 à 18:27 (CEST)

Je ne sais pas; ceci est-il une source ? http://justiceharkis.chez.com/ACCORDS.html Ou bien faut-il d'autres références ? (mais peu d'articles de journaux étaient mis en ligne à l'époque ;-) ) 212.198.22.151 (d) 23 mars 2010 à 12:25 (CET)

Passage non neutre à déplacer dans Guerre d'Algérie

J'ai révoqué ce passage d'un contributeur anonyme car d'un il n'est pas neutre (« actes odieux », « libération nationale » placé entre double quote, « peuple opprimé », « chiffres sont éloquents »,) et de plus sa place n'est pas dans cet article (surtout dans la section traitant du statut juridique) mais dans celui sur la Guerre d'Algérie.

Il semblerait que les chiffres soient sourcés, il y a donc des informations à garder.

« De même, durant la guerre de libération algérienne, le FLN a commis - comme l’Armée française - des crimes de guerre, voire des crimes contre l’humanité. (massacre de civils)
La cruauté des actes terroristes et plus particulièrement de ceux commis par le FLN en Algérie : Il suffit de constater que la cible principale de ces actes odieux a été la population musulmane pour comprend que la lutte de "libération nationale" d'un peuple opprimé était essentiellement tournée contre ce peuple lui-même.
Les chiffres sont éloquents. En juin 1957, les victimes civiles du FLN en Algérie s'élévaient à 6075 Français-musulmans pour 870 européens, soit 7 fois plus ! (Source : Aspects véritables de la rébellion algérienne - Ministère de l'Algérie - Cabinet du Ministre). »

Sanao 15 septembre 2007 à 13:37 (CEST)

Clauses annexes dites "secrètes"

Le texte intégral a été publié par La Dépêche d'Algérie datée 19-20-21 mars 1962. Tu pourras voir ici une partie des accords plus détaillée sur les questions militaires, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu d'accords secrets, mais par définition le secret est secret :-)

Pour info, la base de Mers El Kébir a été remise à l'Etat Algérien le 8 février 1968, plus de 9 ans avant l'échéance prévue par les accords.

profburp (d) 20 mai 2008 à 18:40 (CEST)

Gouvernement provisoire de la République algérienne

En réponse à ces deux modifications : [3] et [4].

Le Gouvernement provisoire de la République algérienne était bien l'interlocuteur du gouvernement français pour les accords d'Évian. C'est du moins ce qui est écrit dans Universalis (article : Afrique - Les décolonisations) et Encarta ([5]).

C'est un fait plutôt bien établi. Veuillez donc ne plus faire ce genre de modification. Sanao (d) 20 mars 2009 à 00:23 (CET)

Accords d'Alger 1965

Passés sous silence dans l'histoire officielle ils existent réellement et ont un enjeu (reconduction du bail et présence militaire+pétrolière prolongée). merci de créer l'article connexe Accords d'Alger (1965) (Accords d'Alger). Madame Grinderche (d) 10 février 2010 à 15:55 (CET)

Encadrement juridique de la guerre civile

Bonjour, je supprime, puis je restaure l'ajout par l'IP 83.193.84.169 (d · c · b) que voici: « (si! c'est l'article 3 commun aux quatre conventions de Genève de 1949 qui évoque un certain nombre de règles minimales à respecter dans les conflits armés non internationaux) »

• Je supprime: la forme est inhabituelle, et l'analyse est tirée de l'interprétation d'une source primaire.
• Je restaure, sans modifier: pour attirer l'attention sur ce passage, qui me parait au moins aussi intéressant que l'argumentation qu'il réfute (elle même absolument pas référencée).

Y aurait-il moyen d'introduire cette remarque dans une formulation plus classique ? Conviendrait-il au contraire de supprimer les deux argumentations, pour absence de source, et peut-être aussi pour hors-sujet ? Cordialement. --Tmouchentois (d) 9 avril 2011 à 19:55 (CEST)

Révocation

• L'état actuel des connaissances définie les évènements entre 1954 et 1962 en Algérie comme étant une guerre de libération, même si l'évolution et l'usage de la terminologie, ainsi que les positions des acteurs sur cette dernière peuvent bien entendu être évoqués dans l'article propre à ladite terminologie, à savoir Guerre d'Algérie.

La guerre d'indépendance, ou la révolution algérienne, est une terminologie algérienne, reflètant très bien le point de vue algérien, les évènements d'Algérie étaient une terminologie française. Les connaissances actuelles ne permettent pas de nier qu'il s'est agi d'une guerre complexe, mêlant guerre "interethnique" et double guerre civile, et le terme Guerre d'Algérie est le plus neutre culturellement, ce qui va bien à Wikipedia. --Tmouchentois (d) 14 juillet 2011 à 22:58 (CEST)

• Le nombre de morts durant la guerre est estimé par l'Etat algérien, pas par le FLN qui reste un parti politique. En outre, à l'époque des accords, le chiffre était estimé par le FLN, de même que d'autres acteurs du conflit du coté de la partie algérienne.

Je ne me suis pas intéressé à cette question dans cet article, mais d'une part, je ne crois pas que le chiffre de 1,5 Mo de morts soit toujours officiel en Algérie, mais quoiqu'il en soit, d'autre part, c'est une anomalie de prendre des chiffres officiels pour des questions amplement traitées par des historiens. On a là encore le syndrome habituel pour ce qui concerne l'Algérie sur Wikipedia, qui ne permet pas d'en traiter les articles normalement. --Tmouchentois (d) 14 juillet 2011 à 22:58 (CEST)

• En droit international, des accords peuvent être conclus entre des États, mais aussi avec des personnes morales.--Morisco (d) 14 juillet 2011 à 22:08 (CEST)

Oui, je crois bien que l'on avait là un TI, certes intéressant, mais que je pense moi aussi erroné. De plus, le terme "accords d'Evian" est informel et journalistique: il y a un accord de cessez le feu, et des déclarations des deux parties. De toute façon, je ne vois pas pourquoi se prendre la tête avec des « accords » qui n'ont jamais existé que sur du papier. --Tmouchentois (d) 14 juillet 2011 à 22:58 (CEST)

Bonjour, la guerre indépendance n'est pas une terminologie algérienne, ce terme est utilisé pour plusieurs pays dans le processus de la décolonisation, alors un peu de neutralité car l'issue de cette guerre était indépendance de ce pays , sinon que dire sur les autres guerres indépendance.--Waran 15 juillet 2011 à 15:19 (CEST)

Bonjour. C'est une terminologie algérienne dans le cadre de la guerre d'Algérie, mais bien sûr d'autres mouvements indépendantistes ont mené leur guerre d'indépendance. Ce que je signalais plus haut, c'est que si les combattants du FLN ont mené une guerre d'indépendance, l'autre partie, les soldats français, n'ont pas mené une guerre d'indépendance. C'est donc la dénomination capable de recouvrir cet aspect des choses, qui est double au moins, qui est neutre. Les articles traitant du sujet ont bien sûr à restituer les points de vue des parties au conflit: guerre d'indépendance pour les uns, opérations de maintien de l'ordre pour les autres, emprise politique sur les populations et luttes internes pour un troisième aspect, guerre civile franco-française à propos de l'avenir de l'Algérie pour un autre aspect, aspects diplomatiques, etc... Vers la fin des années 1990, les historiens commençaient même à employer les termes 1° guerre d'Algérie pour celle de 1954 à 1962 et 2° guerre d'Algérie pour la guerre civile des années 1990, y voyant des similitudes très fortes. Pour ma part, compte tenu de ce que je lis depuis un an maintenant, il me semble que l'on devrait parler des guerres d'Algérie, au pluriel, pour la période 1654/1962, mais ce n'est pas une dénomination attestée.

Il me semble aussi que les retouches à apporter à cet article devraient consister, non pas à refaire un article Guerre d'Algérie bis, mais porter sur les accords d'Evian proprement dits, avec ce que l'on connait mieux maintenant: réunions préliminaires, de Gaulle brusquant ses envoyés pour en finir vite, au détriment du sérieux de l'accord et des garanties, que sait-on de la partie secrète des accords, application réelle des accords, par l'une et l'autre partie, raisons propres à chacune des parties de signer un accord dont chacune savait qu'il serait un "chiffon de papier", etc... Cordialement --Tmouchentois (d) 15 juillet 2011 à 16:05 (CEST)

et pour les autres guerres indépendances???, les soldats n'ont pas menés la même guerre, et même pour le guerre indépendance américaine!!! , sinon pour la décennie du terrorisme, comparer cette période ou des groupes islamistes extrémistes armés voulaient un etat islamiste à l'iranienne ou la taliban avec la guerre indépendance de décolonisation est un pure pov et une vengeance colonialiste sur les algériens et non respect extrême des victimes et un détournement historique lâche et on ne parle pas de sujet ici, c'est juste pour ne parler de 130 ans de colonisation, , que on trouve seulement chez certains historiens mais plus chez des journalistes français qui sont pro colonialiste, et pas chez les historiens algériens ou autre par exemple, sinon le résultat du référendum montre bien la volonté du peuple à son indépendance, à moins si on préfère continuer de fermer l'œil et dire que le FLN a voulu indépendance qui aura été mort si il avait pas un soutien populaire massive.--Waran 15 juillet 2011 à 20:45 (CEST)

Objectif de cet article

Comme certains contributeurs, j’aimerais bien que cet article se consacre exclusivement aux « Accord d’Evian » : historique des accords, participants/signataires, contenu, conséquences, considérations juridiques, accords secrets,… Et que tout autre sujet, tels que : la Guerre d’Algérie, le nombre de victimes de la Guerre avant et après les Accords,... soit traité dans l'article qui lui est consacré.

Il y a suffisamment de "querelles wikipédiennes" sur le thème de la Guerre d'Algérie (voire même, plus largement, au sujet de la colonisation française) que c'est n'est pas la peine d'en rajouter ici. Y compris dans cette page de discussion.

En ce qui me concerne, je vais procéder à la suppression de tous les passages dans cet article qui n'ont pas de rapports directs avec les « Accord d’Evian » eux-mêmes. Les mécanismes de références et de wikiliens permettent de "chainer" les articles et les sources. Cordialement. --Poudou99 (d) 16 juillet 2011 à 02:19 (CEST)

Je suis totalement d'accord avec voun ,tous les pov sur la colonisation d'Algérie n'ont pas leur place ici.--Waran 16 juillet 2011 à 08:49 (CEST)

Lien mort

Parmi les modifications de Waran, dont certaines sont du pur détournement de source, je tiens à signaler l'une des dernières, qui prétend supprimer un lien mort, la tribune de Mohammed Harbi. Je signale qu'il existe un lien "archive", qui permet justement de conserver le document tel qu'il était inséré à la date de son inclusion, et que en effet, maintenant ce lien est perdu. Je l'invite donc à annuler ses modifications jusqu'à la version où l'archive du lien de l'article d'Harbi est lisible [6], afin de restituer cette référence. Cordialement. --Tmouchentois (d) 17 juillet 2011 à 12:49 (CEST)

voici le lien [7], je ne sais pas si c'est un lien mort ou inexistant mais dans tous les cas on peut pas le vérifier, et avant de m'accuser , je vous demande de ma signaler le détournement de source et aller lire dans les sources cités , car avant vous n'avez pas réagis au détournement de sources, TI et POV qui était insérer, car las accusations non fondées sont apparemment devenu courantes et une stratégie de d'intimider son adversaire, et je vous rappelle que c'est une attaque personnelle.--Waran 17 juillet 2011 à 12:55 (CEST)

@Waran : Tmouchentois demande juste de restaurer un lien, c'est tout. Si ce lien est mort, tu peux ajouter le modèle ^{[réf. incomplète]} à la fin de la Ref, les lecteurs seront ainsi avertis et d'autres contributeurs pourront ainsi tenter de rechercher la source originale. Mais de grâce, n'écris pas de propos qui n'ont rien à voir avec la demande et qui ne font qu'envenimer les choses. --Poudou99 (d) 17 juillet 2011 à 13:16 (CEST)

Oui, mais dans ce cas , il est difficile de le vérifier, un autre lien consultable existe en référence, et cette section ne respectait pas avant les sources, ce qui me fait avoir des doutes si la source a été réellement respecté.--Waran 17 juillet 2011 à 13:23 (CEST)

@Waran - ses détournements honteux de source. Détournement en trois temps sur la même phrase: iciWaran enlève "du fait du FLN", qui n'est en effet pas dit par Guy Pervillé dans la référence, mais sous-entendu. Puis, quelques minutes après, il supprime la mention des musulmans, puis des harkis et "après l'indépendance", ici et là, permettant à la phrase de signifier que ces victimes sont le fait de l'OAS, et non plus du FLN ( Guy Pervillé, la source, écrivait:« Les victimes civiles du terrorisme comprenaient avant le cessez-le-feu 2.788 Européens tués, 7.541 blessés et 875 disparus, ainsi qu’au moins 16.378 Musulmans tués, 13.610 blessés et 13.296 disparus. S’y ajoutèrent après le 19 mars 1962 plus de 3.000 Européens enlevés (dont 745 seulement furent retrouvés), et plusieurs dizaines de milliers de Musulmans massacrés, dont les estimations varient de 30.000 à 150.000 »).

L'hypocrisie de commentaires: [8]ou ici [9] , où il y a un manque de précision, mais le contexte y supplée. Sans compter ce déplacement de référence douteux : [10].Celui, ou celle, qui l'a mis là savait peut-être ce qu'il faisait.

La plupart de vos interventions sur Wikipedia, quand vous ne vous livrez pas à vos guerres puériles de portail algéro/marocain ou de drapeaux historiques "bidon", consistent à laver plus blanc les mains du FLN, tel lady Macbeth : « All the perfumes of Arabia will not sweeten this little hand. Will all great Neptune's ocean wash this blood clean from my hand? (Shakespeare, Macbeth) ». Ben non ! La guerre d'Algérie est un fleuve de sang où le FLN a eu sa part, sa large part. --Tmouchentois (d) 17 juillet 2011 à 14:36 (CEST)

La version finale correspond aux sources, les versions intermédiaires correspond aux essaies de corrections, il faut lire les sources pour comparer.--Waran 17 juillet 2011 à 14:52 (CEST)

j'ai ajouté:"Cependant les enlèvements de personnes, qui se déchaînent contre les civils européens est bien plus élevé après le 19 mars qu'avant", les enlèvements étaient faites sans qu'ils soit liés au FLN, et c'est les enlèvements qui étaient élevés et non les victimes, priez de lire les sources.--Waran 17 juillet 2011 à 14:56 (CEST)

Autant je suis d’accord avec quelques-unes des modifications de Waran (mais pas toutes), autant je suis tout à fait d’accord avec les remarques de Tmouchentois que je trouve pertinentes. Ca ne va pas être facile de tout détricoter . Alors je vous propose de revenir à la version de ce matin (17 juillet 2011 à 06:31) et de discuter point par point des modifications proposées par Waran et, si il y a consensus, de les incorporer dans le texte.
Dites simplement si vous êtes d’accord sur cette proposition et ensuite je procèderai au revert et ouvrirai une nouvelle discussion (celle-ci a un peu dérivé). --Poudou99 (d) 17 juillet 2011 à 15:04 (CEST)

La version finale correspond aux sources, les versions intermédiaires correspond aux essaies de corrections, il faut lire les sources pour comparer.--Waran 17 juillet 2011 à 14:52 (CEST)

j'ai ajouté:"Cependant les enlèvements de personnes, qui se déchaînent contre les civils européens est bien plus élevé après le 19 mars qu'avant", les enlèvements étaient faites sans qu'ils soit liés au FLN, et c'est les enlèvements qui étaient élevés et non les victimes, priez de lire les sources.--Waran 17 juillet 2011 à 14:56 (CEST)

Non, la version finale travestit radicalement la source ! Vous avez effacé le fait que relativement au non respect des garanties, des dizaines de milliers de harkis ont été massacrés, et que des centaines de milliers de pieds-noirs se sont sentis assez en insécurité pour s'enfuir (se rapatriés, selon leur bon plaisir, comme vous feignez de la croire). Si c'est pas en rapport avec le sujet (Application, ou plutôt "non application"), faut le faire, comme on dit ! --Tmouchentois (d) 17 juillet 2011 à 15:09 (CEST)

J'ai ajouté une phrase sur l'exode puisque ça existe dans la ref, pour les autres informations ,si une tel information existe dans la source, il faut l'ajouter, sinon si c'est l'inverse alors je suis contre l'ajout.--Waran 17 juillet 2011 à 15:12 (CEST)

si on compare les 2 versions de façon globale[11]:

• 1)Déplacement des 2 sources , qui ne correspond pas au contenu, un lien mort , et une source dans le contenu est ailleurs.
• 2)changement suivant les sources (prier de lire des sources), j'ai corrigé les TI et Pov existante
• 3)suppression d'un lien d'un forum.
• 4)le rapatriement ou les victimes sont sans rapport avec la section (Application).

Ah bon ! Le fait que les garanties offertes aux personnes n'aient pas été respectées n'a aucun rapport avec l'application des accords ?

• 5) les victimes totaux était supérieurs après le 8 mars, c'est la bonne blague!!!!

Les victimes musulmanes et européennes du FLN sont supérieures après le 19 mars qu'avant, d'après la source.

quelle source? la seule source qui existe est sur les enlèvements qui étaient plus élevés.--Waran 17 juillet 2011 à 15:36 (CEST)

Cordialement, et avant de parler de laver le FLN, il est plus logique de parler d'une colonisation qui a duré 130ans est sont résultat était le FLN!!!!.--Waran 17 juillet 2011 à 15:05 (CEST)

Rien ne vous empêche d'aller rédiger sur les articles qui ont trait à la conquête et à la colonisation, mais ici il semblerait plutôt que l'on parle de décolonisation.--Tmouchentois (d) 17 juillet 2011 à 15:28 (CEST)

je suis contre , pas de revert après mes efforts de correction, si il existe une information sourcé non cité, je suis d'accord pour l'ajouter.--Waran 17 juillet 2011 à 15:07 (CEST)

Voici se qui dit la source [12]:

L’Organisation armée secrète a été et est encore très souvent considérée comme la seule responsable de la faillite des accords d’Evian. En effet, l’OAS a condamné ces accords qu’elle jugeait illégaux et illégitimes, et s’est efforcée d’en empêcher l’application en sabotant le cessez-le-feu. Ses commandos ont redoublé leurs attaques, à la fois contre le FLN et contre les forces gouvernementales, qu’ils considéraient désormais comme « forces ennemies ». Ils ont ainsi provoqué des affrontements sanglants avec celles-ci (bataille, bouclage et ratissage de Bab-el-Oued, puis fusillade de la rue d’Isly le 26 mars 1962 [34]). En même temps, ils ont tenté de provoquer la rupture du cessez-le-feu par le FLN, en chassant les musulmans des quartiers européens par des meurtres en série et en les harcelant dans leurs propres quartiers, afin d’obliger l’armée française à s’interposer et à rompre à son tour le cessez-le-feu. Ces faits sont vrais, et ils ont aggravé les souffrances des Français d’Algérie. Ceux qui ont délibérément provoqué les représailles dont ils ont souffert sont mal placés pour les dénoncer. Mais il ne faut pas oublier le fait que la tactique de provocation raciale était contraire aux instructions répétées du général Salan [35], qui voulait encore espérer une participation d’une partie des musulmans au soulèvement de l’OAS. Et que son terrorisme était resté moins meurtrier que celui du FLN jusqu’en janvier ou février 1962, suivant les préfets de police d’Alger et d’Oran et le ministre des Affaires algériennes Louis Joxe.

Les responsabilités du FLN ont été non moins importantes. On a souvent rendu hommage à la modération dont il aurait fait preuve dans les premières semaines du cessez-le-feu, en empêchant les foules musulmanes de réagir aux provocations de l’OAS. Mais sa modération ne dura pas. A partir du 17 avril 1962, il multiplia les enlèvements de Français de souche européenne à Alger, à Oran, et dans les régions voisines. Ce « terrorisme silencieux » (suivant l’expression de Jean Monneret [36]) visait à démanteler l’OAS ou à riposter à ses provocations sans rompre visiblement le cessez-le-feu [37] ; il devint rapidement incontrôlable, et créa une insécurité dont nul ne pouvait se croire à l’abri, qui déclencha directement l’exode massif des Français d’Algérie.

Bizarre de parler des victimes que dans un sens , et ne parler des autres victimes.--Waran 17 juillet 2011 à 15:18 (CEST)

Mais parlez des victimes de l'OAS, et de la guerre menée contre l'OAS ! Cela fait en effet partie des conséquences des Accords d'Evian, que l'OAS n'a pas signé, si vous l'ignorez, et qu'il a au contraire tenté de faire capoter. Plutôt que de dire "bizarre...bizarre", suppléez aux manques, et ne venez pas camoufler ce qui vous dérange. --Tmouchentois (d) 17 juillet 2011 à 15:28 (CEST)

Oui, mais c'est l'OAS qui cherchait l'annulation de cet accord par son terrorisme contre les musulmans, ce qui a provoqué la monté de la violence et le haine ethnique entre les communautés.--Waran 17 juillet 2011 à 15:34 (CEST)

et pour les victimes voici ce qui dit la source[13]: Le bilan des pertes humaines exprime les caractères essentiels du conflit. Comme les destructions matérielles, mais contrairement aux charges financières, elles concernent surtout les habitants de l’Algérie. Les mieux connues sont celles du camp français ; mais pour l’autre camp, les estimations varient du simple au décuple !

Les « forces de l’ordre » ont perdu 25.000 hommes (dont 15.500 au combat ou par attentat), et compté 65.000 blessés (dont 35.000 dans les mêmes conditions). Les victimes civiles du terrorisme comprenaient avant le cessez-le-feu 2.788 Européens tués, 7.541 blessés et 875 disparus, ainsi qu’au moins 16.378 Musulmans tués, 13.610 blessés et 13.296 disparus. S’y ajoutèrent après le 19 mars 1962 plus de 3.000 Européens enlevés (dont 745 seulement furent retrouvés), et plusieurs dizaines de milliers de Musulmans massacrés, dont les estimations varient de 30.000 à 150.000. C’est assez pour expliquer l’exode du million de Français d’Algérie, et de 140.000 « Français musulmans ».

les victimes algériens sont devenu maintenance la fabrication du FLN!!!, et je ne vois pas ou est mentionner le chiffre des victimes qui est plus élevé.--Waran 17 juillet 2011 à 15:43 (CEST)

Stop !. Ces discussions n’ont plus aucun sens. Comme je vous le disais précédemment, cet article est dédié aux "Accord d’Evian" (origines, contenus, conséquences, application(s)) et non pas à la Guerre d’Algérie, au FLN, à l’OAS… (pour lesquels il existe des articles dédiés). Alors comme je vous le proposais, je fais le revert et on part sur de nouvelles bases. --Poudou99 (d) 17 juillet 2011 à 15:54 (CEST)

Revert et retour à la version du 17 juillet 2011 à 06:31

Comme je l’ai proposé précédemment (mais apparemment il n’y a pas eu d’accord entre contributeurs), j’ai procédé unilatéralement au revert. Alors on repart sur cette base et on discute d'abord (et ici) avant toutes modifications. --Poudou99 (d) 17 juillet 2011 à 15:59 (CEST)

Je suis contre à cette reveret,vous avez supprimés des informations sourcés et laissez des TI et POV, prier de lire les sources, ce n'est pas parce que un contributeur n'est pas d'accord, que on insère des POVet des TI sur les articles, sans même aller vérifier les sources, car ce n'est pas du tout encyclopédique.--Waran 17 juillet 2011 à 16:08 (CEST)

j'ai revert, car mes modifications ont respectés les sources, si vous avez des information sourcés , il faut l'ajouter , sinon c'est un manque de neutralité et non encyclopédique, après tous les efforts de correction.--Waran 17 juillet 2011 à 16:11 (CEST)

Waran : Comme toi, je ne suis pas pour les TI et les POV, mais nous devons débattre. Tu expose tes arguments, on en discute et si on est d'accord, on fait la modifications. --Poudou99 (d) 17 juillet 2011 à 16:15 (CEST)

(double conflit d'édition)
Je vous propose de créer ci-dessous des sous sections pour chaque phrase, bout-de-phrase, références,... pour lesquels il y a contestation. Pour chaque cas, on discute et si il y a consensus (ou pas) on fait la modification (ou pas). Mais, s'il vous plait, on reste dans le sujet et on en dérive pas. --Poudou99 (d) 17 juillet 2011 à 16:12 (CEST)

je suis contre le revert, si vous attestez les informations ajoutés , il faut les signaler et les comparer avec les sources, si vous voulez ajouter , si c'est sourcé personne ne vous empêche.--Waran 17 juillet 2011 à 16:15 (CEST)

Là n'est pas le problème, tu le sais bien. Mon propos est avant tout : la discussion sur chacune des modifications de cet article depuis ce matin. Nous sommes au moins 2 à ne pas être d'accord sur certaines de ces modifications. Il faut en débattre... comme convenu. --Poudou99 (d) 17 juillet 2011 à 16:21 (CEST)

"du fait du FLN"

Je vous propose de supprimer ce bout de phrase (section Application, 3eme paragraphe) car "le nombre de victimes" après le 19 mars n'est pas dû uniquement au FLN. Laisser ce bout de phrase laisserait penser que seul le FLN est responsable de toutes ces victimes. --Poudou99 (d) 17 juillet 2011 à 16:06 (CEST)

je commence (c'est une grande perte de temps et un encouragement de certains contribueteurs de ne respecter les sources et laisser le sTI et POV) par la plus simple:

1)Un million de citoyens français doivent se réfugier en France métropolitaine.

2) La libre circulation des personnes entre la France et l'Algérie ne fonctionne après l'indépendance que dans le sens sud-nord.

la 2 est hors sujet, le visa français est devenu obligatoire pour les algériens avant que le visa algérien soit obligatoire pour les francais.

et j'espère des réponses rapides et exactes, car on perte vraiment le temps après tous mes efforts de correction--Waran 17 juillet 2011 à 16:22 (CEST)

Ma question (dans cette sous-section) est relative au bout de phrase "du fait du FLN". Es-tu d'accord ou pas ? --Poudou99 (d) 17 juillet 2011 à 16:26 (CEST)

cette section ne respecte la source il faut aller lire la source qui dit que:

1)attentats de l'OAS à la fois contre le FLN et contre les forces gouvernementales, qu’ils considéraient désormais comme « forces ennemies », qui prétend empêcher l'application des accords , succède dès le mois d'avril une vague d'attentats et des provocations contre les musulmans

2)le FLN respecte le traité dans les premières semaines du cessez-le-feu,en empêchant les foules musulmanes de réagir aux provocations de l’OAS.

3)C'est les enlèvements de personnes, qui se déchaînent contre les civils européens est bien plus élevé après le 19 mars qu'avant et non les victimes en générale.

priez d'aller lire la source.--Waran 17 juillet 2011 à 16:30 (CEST)

J'en déduis donc que tu es d'accord pour supprimer ce bout de phrase. --Poudou99 (d) 17 juillet 2011 à 16:32 (CEST)

je suis pour le reformulation du text selon la source, si vous porter volontaire à la formuler, je ne suis pas contre, car mon week end est vraiment gâchis par un contributeur qui veut pas respectez la source:

Voici se qui dit la source [14]:

L’Organisation armée secrète a été et est encore très souvent considérée comme la seule responsable de la faillite des accords d’Evian. En effet, l’OAS a condamné ces accords qu’elle jugeait illégaux et illégitimes, et s’est efforcée d’en empêcher l’application en sabotant le cessez-le-feu. Ses commandos ont redoublé leurs attaques, à la fois contre le FLN et contre les forces gouvernementales, qu’ils considéraient désormais comme « forces ennemies ». Ils ont ainsi provoqué des affrontements sanglants avec celles-ci (bataille, bouclage et ratissage de Bab-el-Oued, puis fusillade de la rue d’Isly le 26 mars 1962 [34]). En même temps, ils ont tenté de provoquer la rupture du cessez-le-feu par le FLN, en chassant les musulmans des quartiers européens par des meurtres en série et en les harcelant dans leurs propres quartiers, afin d’obliger l’armée française à s’interposer et à rompre à son tour le cessez-le-feu. Ces faits sont vrais, et ils ont aggravé les souffrances des Français d’Algérie. Ceux qui ont délibérément provoqué les représailles dont ils ont souffert sont mal placés pour les dénoncer. Mais il ne faut pas oublier le fait que la tactique de provocation raciale était contraire aux instructions répétées du général Salan [35], qui voulait encore espérer une participation d’une partie des musulmans au soulèvement de l’OAS. Et que son terrorisme était resté moins meurtrier que celui du FLN jusqu’en janvier ou février 1962, suivant les préfets de police d’Alger et d’Oran et le ministre des Affaires algériennes Louis Joxe.

Les responsabilités du FLN ont été non moins importantes. On a souvent rendu hommage à la modération dont il aurait fait preuve dans les premières semaines du cessez-le-feu, en empêchant les foules musulmanes de réagir aux provocations de l’OAS. Mais sa modération ne dura pas. A partir du 17 avril 1962, il multiplia les enlèvements de Français de souche européenne à Alger, à Oran, et dans les régions voisines. Ce « terrorisme silencieux » (suivant l’expression de Jean Monneret [36]) visait à démanteler l’OAS ou à riposter à ses provocations sans rompre visiblement le cessez-le-feu [37] ; il devint rapidement incontrôlable, et créa une insécurité dont nul ne pouvait se croire à l’abri, qui déclencha directement l’exode massif des Français d’Algérie.

--Waran 17 juillet 2011 à 16:37 (CEST)

@Poudou. La phrase serait donc à retravailler, car en supprimant "du fait du FLN", comme l'OAS est mentionné plus haut, cela suggère que c'est l'OAS qui est cause de ces victimes (de mémoire, mais je retrouverai aisément la source: 2700 personnes assassinées par l'OAS de ses débuts en 1961 à juin 62, dont 80% de musulmans). Je ne pense pas que l'on puisse échapper aux chiffres !

@Waran. Le chiffre de 1 Million n'est pas exact dans l'après-mars, puisqu'il y eut des départs avant, et en septembre, environ 200000 présents. Je peux retrouver les chiffres. Le 2 n'est pas hors-sujet, mais tourné ironiquement: d'une part, il y eut dans le sens nord-sud, l'arrivée des coopérants (chiffre?), d'autre part, il y eut dans le sens sud-nord la fin de l'exode pied-noir jusqu'en 1965, et l'arrivée massive des exilés Algériens économiques. C'est absolument sans rapport avec les visas. Cela peut-être sourcé, très probablement. Mais si on commence à supprimer tout ce qui n'est pas sourcé, je peux dire que ça va déménager sur plein d'articles "algériens", si vous voyez ce que je veux dire. --Tmouchentois (d) 17 juillet 2011 à 16:42 (CEST)

Rajout après Edith. Je sens très mal ce jeu sur "enlèvement", dont la source dit très bien que seuls 750 ont été retrouvés. D'autre part, le massacre des harkis est lié très étroitement au non respect des clauses de garanties des accords d'Evian, et je trouverais honteux de 'en pas parler. Il est évident que les chiffres cités par Pervillé après le 19 mars concernent le terrorisme FLN. --Tmouchentois (d) 17 juillet 2011 à 16:42 (CEST)

voici ce qui dit la source sur les victimes voici ce qui dit la source[15]:

Le bilan des pertes humaines exprime les caractères essentiels du conflit. Comme les destructions matérielles, mais contrairement aux charges financières, elles concernent surtout les habitants de l’Algérie. Les mieux connues sont celles du camp français ; mais pour l’autre camp, les estimations varient du simple au décuple !

Les « forces de l’ordre » ont perdu 25.000 hommes (dont 15.500 au combat ou par attentat), et compté 65.000 blessés (dont 35.000 dans les mêmes conditions). Les victimes civiles du terrorisme comprenaient avant le cessez-le-feu 2.788 Européens tués, 7.541 blessés et 875 disparus, ainsi qu’au moins 16.378 Musulmans tués, 13.610 blessés et 13.296 disparus. S’y ajoutèrent après le 19 mars 1962 plus de 3.000 Européens enlevés (dont 745 seulement furent retrouvés), et plusieurs dizaines de milliers de Musulmans massacrés, dont les estimations varient de 30.000 à 150.000. C’est assez pour expliquer l’exode du million de Français d’Algérie, et de 140.000 « Français musulmans ».

les victimes algériens sont devenu maintenance la fabrication du FLN!!!, et je ne vois pas ou est mentionner le chiffre des victimes qui est plus élevé.--Waran 17 juillet 2011 à 15:43 (CEST)

2.788 Européens tués+7.541 blessés + 875 disparu < 3000 enlevés!!!!!

même si on considéré tous ce qui n'ont pas étaient,trouvé étaient massacrés (on prend donc la même hypothèse pour les victimes algérienne) 3000-750<2788

et dans tous les cas , bizarre que on parle pas du terrorisme et de la provocation de l'OAS

et pour les massacres des harkis, c'est après indépendance, il faut oublier qu'ils sont considérés comme des traitres envers la nation, même si on est pas d'accord avec ce point de vue.--Waran 17 juillet 2011 à 16:48 (CEST)

@Waran : veux-tu bien arrêter de diverger et proposer une autre formulation du paragraphe s'il te plait sans rentrer dans de long discours.
@Tmouchentois : je suis d'accord avec toi, il faut "équilibrer" le paragraphe en se basant uniquement sur le nombre de victimes et leurs origines sans rentrer dans une comparaison entre OAS et FLN. --Poudou99 (d) 17 juillet 2011 à 17:01 (CEST)

j'avais déjà proposer une reformulation, et avec des sources, mais vous l'avez reveret suite à contributeur non contant:

Aux attentats de l'OAS à la fois contre le FLN et contre les forces gouvernementales, qu’ils considéraient désormais comme « forces ennemies », qui prétend empêcher l'application des accords , succède une vague d'attentats et des provocations contre les musulmans, le FLN respecte le traité dans les premières semaines du cessez-le-feu,en empêchant les foules musulmanes de réagir aux provocations de l’OAS. , Cependant les enlèvements de personnes, qui se déchaînent contre les civils européens est bien plus élevé après le 19 mars qu'avant, Ce climat d'insécurité déclenche l’exode massif des Français d’Algérie. .

--Waran 17 juillet 2011 à 17:05 (CEST)

(2eme conflit d'édit en 2 minutes)
Je vous propose cette formulation sur la base du paragraphe existant :

En particulier, le cessez-le-feu, appliqué immédiatement par l'armée française qui est « rentrée dans ses casernes » et consacre dans un premier temps l'essentiel de ses efforts à la lutte contre l'Organisation armée secrète (OAS), ne met pas fin au terrorisme. Aux attentats de l'OAS, qui prétend empêcher l'application des accords, succède dès le mois d'avril une vague d'attentats provoqués par le FLN (insérer des références), notamment les enlèvements de personnes, qui se déchaînent contre les civils français et les harkis, connaissant d'ailleurs leur apogée après l'indépendance, si bien que le nombre de victimes civiles européennes, et surtout musulmanes, de la guerre d'Algérie, est bien plus élevé après le 19 mars qu'avant(insérer des références).

--Poudou99 (d) 17 juillet 2011 à 17:12 (CEST)

Contre, on laisse les TI et on ne respecte pas du tout les sources, prier de lire la source, on est sur Wikipédia, j'ai apporté des source fiables , pour quoi voulez vous garder des informations erronés et ne pas utiliser les source, moi je ne renonce pas à mon droit ,car j'ai apporté des sources , et je refuse qu'un contributeur insiste à ajouter ses pov sans sources, parce que j'ai proposé des sources contradictoires fiables.--Waran 17 juillet 2011 à 17:17 (CEST)

"est bien plus élevé après le 19 mars qu'avant(insérer des références)". le grand TI, et un détournement historique honteux , les 300000 à 500000 victimes algériennes selon les auteurs, sont tous victimes aprés le 19 mars!!!!!.

et pour qui on mention pas que le FLN a respecté l'accord suivant la source, et on parle pas de la provocation de l'OAS contre les musulmans dans leurs quartiers et des meurtres en série toujours selon la source--Waran 17 juillet 2011 à 17:22 (CEST)

Mise au point. L'article de Pervillé est de 1983, et la fourchette de 30000 à 150000 est celle des harkis. Elle est aujourd'hui de 15000 à 30000. Il faut donc aussi savoir actualiser les sources, et peut-être essayer de comprendre de quoi parlent les auteurs. Quels sont les musulmans tués après le 19 mars ? (au grand maxi: 1870 tués par l'OAS), et aucun par l'armée française.

@Waran : tous nos éditions successives empechent Tmouchentois de faire sa proposition. Est-ce que-tu veux bien, tout comme moi, stopper l'écriture dans cette page pendant 1 heure, le temps que Tmouchentois formule (et corrige éventuellement sa proposition). PS: ne réponds pas... ca va déclencher un autre Edit. --Poudou99 (d) 17 juillet 2011 à 17:30 (CEST)

Merci, mais je ne pourrai pas faire de proposition en une heure. Sur ce thème En particulier, le cessez-le-feu, appliqué immédiatement par l'armée française qui est « rentrée dans ses casernes » et consacre dans un premier temps l'essentiel de ses efforts à la lutte contre l'Organisation armée secrète (OAS), ne met pas fin au terrorisme. Aux attentats de l'OAS, qui prétend empêcher l'application des accords, succède dès le mois d'avril une vague d'attentats provoqués par le FLN (insérer des références), notamment les enlèvements de personnes, qui se déchaînent contre les civils français et les harkis, connaissant d'ailleurs leur apogée après l'indépendance, si bien que le nombre de victimes civiles européennes, et surtout musulmanes, de la guerre d'Algérie, est bien plus élevé après le 19 mars qu'avant(insérer des références). Il est certain que ne pas citer le FLN perturbe la compréhension, et qu'il s'agit de victimes musulmanes civiles plus ou moins pro-françaises, tuées soit par ordre de cadres du FLN, soit par excès de zèle "patriotique" classique dans les périodes de changement de système, soit par vengeance. Je propose donc :

• soit de mettre musulmanes "loyalistes", mais le terme est insatisfaisant, et impropre.
• soit de supprimer « si bien que le nombre de victimes civiles européennes, et surtout musulmanes, de la guerre d'Algérie, est bien plus élevé après le 19 mars qu'avant(insérer des références). », à remplacer par un "bilan": celui de l'OAS (2200 tués pendant toute son existence, on ne sait donc pas combien après le 19 mars, dont 71 en métropole, dont 85% de musulmans - Source à donner); les "disparus" européens, présumés assassinés depuis (chiffres ci-dessus); les 15 à 30000 harkis massacrés.

Dans un second temps, il faudra mettre dans cette section le fait du référendum de juillet 62 qui est une conséquence directe des Accords (je n'ai pas su trouver dans quelle mesure les Accords de mars sont intégrés dans le dispositif référendaire); la "non tenue" des positions au 19 mars par l'ALN; les dispositions prises par l'Etat algérien pour faire partir les Français qui étaient restés (nationalisations; limitations drastiques à l'acquisition de la nationalité, bien que les dispositions relatives à la nationalité soient la seule disposition des accords d'Evian qui ait été inscrite un temps dans le droit interne algérien); du côté français, la disposition permettant aux anciens "français de droit local" d'opter pour la nationalité française jusqu'en 1967, s'ils résidaient en France ou dans les DOM, que les Algériens auraient perçu comme une violation des Accords (source à retrouver). Cordialement. --Tmouchentois (d) 17 juillet 2011 à 18:08 (CEST)

Oui, il faut ajouter le référendum, pour le reste il faut éviter les TI , les massacres contre le harkis (et c'est le terme utilisé par les historiens) est commis après l'indépendance, pour les victimes c'est un TI évidant , les sources confirme l'inverse, et la source dit que le FLN a respecté les accords, sinon pourquoi les provocations et le terrorisme de l'OAS n'est jamais mentionné alors que la source existe--Waran 17 juillet 2011 à 18:24 (CEST).

PS:le référendum est mentionner dans les sources de Gyu Pervillé.

Je ne vois pas pourquoi l'application des Accords d'Evian ne devrait être examinée que jusqu'à la date de l'indépendance. De nombreuses dispositions (tout un chapitre, et en particulier ces dispositions: Des droits et libertés des personnes et de leurs garanties, I Dispositions communes d'après la mise en page sur le site de la présidence algérienne) concernent l'hypothèse où l'Algérie opterait pour l'indépendance. Chose faite le premier juillet en répondant massivement "OUI" à cette question: "Voulez vous que l'Algérie devienne un Etat indépendant coopérant avec la France dans les conditions définies par les déclarations du 19 mars 1962 ?" (lien texte sur légifrance - article 3). J'ai fini par trouver ! Cordialement.

--Tmouchentois (d) 17 juillet 2011 à 18:58 (CEST)

l'article mentionne déjà:"le FLN de son côté, et le gouvernement algérien qui lui succède, ne se considère pas engagé[7] par ce texte[8], qui, après tout, ne porte que le titre de « déclaration »[9] et qu'un seul des négociateurs algériens a accepté de signer.", même si on sait que le FLN a respecté les accords , surtout pour la partie cesser du feu, et a évité les provocations terroristes et racistes de l'OAS.

et pour le nombre des victimes, les sources montre que c'est TI, et on évite de déclencher un autre conflit , on ajoutant des informations (tous on laissant à sourcer), sinon on peut ajouter n'importe quoi avec un modèle à sourcer.

et pour la politique algérienne, je crois que ce n'est pas le bon article, ni la bonne section pour en parler, on devrait plutôt se concentrer à corriger la section de ces TI évidentes--Waran 17 juillet 2011 à 19:06 (CEST)

Bon, ben je vois qu'on arrive pas à trouver une formulation consensuelle, alors le mieux est de réduire le texte à sa forme la plus simple :

En particulier, le cessez-le-feu, appliqué immédiatement par l'armée française qui est « rentrée dans ses casernes » et consacre dans un premier temps l'essentiel de ses efforts à la lutte contre l'Organisation armée secrète (OAS), ne met pas fin au terrorisme.

Puis, par la suite, on ajoutera une phrase sur le référendum.

Bonsoir Poudou. Je crois même que l'on pourrait sucrer tout le paragraphe, en mettant un bandeau: "à informer", prendre du recul, et réfléchir à ce que l'on pourrait y mettre. Recycler ce paragraphe par rapport aux divers titres des accords d'Evian, et pour chacun d'eux l'application, ou la non application. Mais je suis pessimiste, tant que l'un des interlocuteurs qui prétend à avoir droit au chapitre pensera que les accords d'Evian valent du 19 mars au 5 juillet 1962 ! Cordialement. --Tmouchentois (d) 17 juillet 2011 à 20:35 (CEST)

@Tmouchentois : j'adopte ta proposition. Je réduis au minimum et je pose un bandeau "A Recycler" dans la section en question.

@Waran : il faut se rendre à l’évidence, nous n’arrivons pas à trouver de compromis. Le mieux est de réduire le texte plutôt que de continuer dans les disputes. Laissons un peu de temps et, peut-être, quelque contributeur de passage, arrivera à trouver une formulation qui satisfera tout le monde. --Poudou99 (d) 17 juillet 2011 à 21:10 (CEST)

ok, même ce n'est pas la solution idéale, mais bon on est tous fatigué, et la semaine commence demain!!!.--Waran 17 juillet 2011 à 22:23 (CEST)

Section "Application" à Recycler

Faute d'accord et de consensus je supprime ce passage :

Si la partie française respecte le texte des accords, l'appliquant même avec plusieurs années d'anticipation en ce qui concerne le retrait des forces militaires, le FLN de son côté, et le gouvernement algérien qui lui succède, ne se considère pas engagé par ce texte, qui, après tout, ne porte que le titre de « déclaration » et qu'un seul des négociateurs algériens a accepté de signer.

En particulier, le cessez-le-feu, appliqué immédiatement par l'armée française qui est « rentrée dans ses casernes » et consacre dans un premier temps l'essentiel de ses efforts à la lutte contre l'Organisation armée secrète (OAS), ne met pas fin au terrorisme. Aux attentats de l'OAS, qui prétend empêcher l'application des accords, succède dès le mois d'avril une vague d'attentats, notamment les enlèvements de personnes, qui se déchaînent contre les civils français et les harkis, connaissant d'ailleurs leur apogée après l'indépendance, si bien que le nombre de victimes civiles européennes, et surtout musulmanes, de la guerre d'Algérie, du fait du FLN, est bien plus élevé après le 19 mars qu'avant. 300 militaires français sont tués par le FLN en Algérie entre mars et juillet 1962^{[réf. nécessaire]}. Les enlèvements d'européens, y compris de militaires français se poursuivent après le 5 juillet 1962, date de l'indépendance Témoignage André Aussignac.

Un million de citoyens français doivent se réfugier en France métropolitaine. La libre circulation des personnes entre la France et l'Algérie ne fonctionne après l'indépendance que dans le sens sud-nord.

Pour la France, la guerre d'Algérie aura fait près de 30 000 morts et 250 000 blessés^{[réf. nécessaire]}.

Références

--Poudou99 (d) 17 juillet 2011 à 21:18 (CEST)

La torture, une "répression des Algériens du FLN" ?

Bonjour à tous,

La phrase : "Le caractère organisé de la répression des Algériens du FLN (tortures...) par les militaires au nom de l'État français n'a, lui, jamais été reconnu. est erronée. Que je sache (et je suis bien placé...) la torture a été utilisée essentiellement pour démanteler le réseau de poseurs de bombes dans la capitale, et non pour réprimer qui que ce soit (hormis quelques exactions bien regrettables, comme l'assassinat de Larbi Ben M'Hidi). Je propose la correction de ce propos. --Casablanca1950 (d) 22 novembre 2011 à 15:29 (CET)

Bonjour Casablanca1950

Il me semble que la torture n'a pas été utilisée uniquement pendant la Bataille d'Alger, mais aussi en d'autres lieux et en d'autres circonstances en Algérie. Si ta remarque concerne l'expression caractère organisé de la répression des Algériens du FLN, que proposerais-tu pour la reformuler. Si cela consiste à ne parler de la torture uniquement pour la période de la bataille d'Alger, je ne suis pas sûr que cela convienne à tout le monde.

Tu as posé un modèle ^{[réf. nécessaire]} à la fin de la phrase. Mais quelle partie de la phrase est concernée par cette demande de références ? --Poudou99 (d) 22 novembre 2011 à 17:52 (CET)

Bonsoir à vous deux. La phrase pose en effet un problème, mais que je ne vois pas au même niveau que vous. Merci en tout cas à Casablanca d'avoir focalisé sur cette phrase.

• S'il est question de la répression du FLN, bien sûr qu'elle a été organisée. On peut même dire, sans risquer le TI, que l'armée était principalement en Algérie pour combattre le FLN; il est probable qu'elle a programmé ses actions avec une certaine logique et organisation.
• S'il est question du fait qu'il n'a jamais été reconnu que la torture avait été planifiée au niveau de l'Etat, la phrase doit être tournée différemment, par exemple: "Il n'a jamais été reconnu que l'utilisation de la torture par les miltaires avait été organisée au niveau de l'Etat", ou quelque chose d'approchant. Cordialement. --Tmouchentois (d) 22 novembre 2011 à 19:25 (CET)
• En fait, j'ai surtout l'impression qu'une bonne partie, et peut-être toute cette section est hors-sujet. --Tmouchentois (d) 22 novembre 2011 à 19:34 (CET)

Bonjour Tmouchentois

Oui, en effet, il y a plusieurs niveaux de lecture et donc plusieurs interprétations.

Ton impression finale est bonne : le dernier paragraphe de la section n'a pas de rapport avec le sujet traité dans l'article ("Les accords d'Évian"). La torture et la reconnaissance ou non de l'emploi celle-ci par l'Etat français, ainsi que la reconnaissance par l'Etat algérien des exactions commises par le FLN pendant la guerre, ne sont pas des sujets en rapport avec l'accord. Je serais d'avis alors de supprimer ce dernier paragraphe. --Poudou99 (d) 22 novembre 2011 à 20:46 (CET)

Bonsoir Poudou. J'irais même au delà. Je m'explique: depuis que j'ai abordé cet article, ce passage me met mal à laise -Un bon titre: Qualifications juridiques et enjeux politiques - Moi, je m'attends à voir reproduire une étude sur le statut juridique des Accords d'Evian: traité international ? simple accord tactique ayant permis à l'une des parties (ou aux deux) d'avancer ses (leurs) pions, sans se sentir engagé pour l'avenir ? etc.. etc... Or, on bifurque immédiatement vers la guerre d'Algérie et la problématique de la qualification de "guerre", qui ne concerne que partiellement les accords, par la partie sur le cessez le feu, et par la partie relative à la large amnistie réciproque. Tout le reste, la majeure partue, considère l'avenir. Je pense, quitte a blesser la personne qui a posé ce TI finalement assez intéressant, qu'il faudrait supprimer depuis "une question corollaire". Cordialement. --Tmouchentois (d) 22 novembre 2011 à 21:06 (CET)

Pour ta proposition. De toute manière, tout ce qui suit après les 2 premiers paragraphes n'est pas sourcé et est à la limite du TI (même si les propos sont bien pertinents - mais dans d'autres articles, comme la Guerre d'Algérie). Alors OK, on garde les 2 premiers paragraphes et on ajoute un {{...}} à la fin.

Ce qui est dommage, c'est que le sujet est très important (primordial ?) et qu'il devrait bénéficier d'une meilleure "rédaction" dans Wikipédia.--Poudou99 (d) 22 novembre 2011 à 22:06 (CET)

Quand ont débuté les réunions concernant les Accords ?

L'article ne dit rien sur la date de début des réunions des plénipotentiaires. Les discussions qui ont débouché sur ces Accords ont-elles débuté en 1960, en 1961, ou au début 1962 ? Ces Accords furent-ils « bâclés » ? --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 1 avril 2015 à 00:58 (CEST)

Justification de mes modifications

Bonjour,

D'abord, Boulevard Voltaire n'est pas une source sérieuse, bien au contraire, tout ce qu'on trouve dedans est douteux. Il faut trouver une source sérieuse.

J'ai ajouté une information sur la base d'un article de Guy Pervillé, pourquoi vous le supprimez? --Aamriw (discuter) 11 avril 2016 à 22:44 (CEST)

Bonjour Aamriw, les informations qui se trouvent en RI sont sourcées par deux spécialistes de la guerre d'Algérie, Guy Pervillé et Jean-Jacques Jordi. Il n'y a aucune raison de placer un bandeau douteux sauf si vous possédez des sources historiques contraires ce dont je me permets de douter tant il est de notoriété publique que les accords d'Evian sont loin d'inaugurer une période de calme pour les populations sur place. La suppression des signataires est, comme je l´ai indiqué, due au fait que cette information est déjà présente (regardez plus bas) et ce dans le chapitre idoine. Cordialement --Thontep (d) 11 avril 2016 à 23:21 (CET)

Bonjour, Je suis d'accord avec Aamriw, Boulevard Voltaire est un site d'extrême-droite [16] et on ne peut pas l'utiliser. --Penimime (discuter) 12 avril 2016 à 13:38 (CEST)

Bonjour Penimime, de qui voulez-vous vous moquer ? Quiconque s'intéresse un tant soit peu à la guerre d'Algérie sait que Jean-Jacques Jordi est un spécialiste de la question. Qu'il écrive dans l'Huma ou dans Boulevard Voltaire ne change strictement rien à ses compétences concernant le sujet et présente une source tout à fait valable dans wikipédia au moins autant que Sylvie Thénault qui n'a écrit aucun livre spécifique ni sur les accords d'Évian, ni sur les différents massacres qui ont suivi ces accords. Cordialement --Thontep (d) 12 avril 2016 à 13:58 (CET)

Bonjour, je suis d'accord, on ne peux pas utiliser un article paru dans un site d’extrême droite directement dans le RI, qui sait que le site ne manipule les propos de l’auteur? de même on ne peux pas utiliser des sites personnels sur des sujets délicats. Il faut des sources secondaires de qualité comme des ouvrages d'historiens qui ont été validé par une comité de lecture, pas un simple article paru sur site douteux.--Waran(d) 12 avril 2016 à 19:17 (CEST)

Bonjour, je trouve franchement plaisant cet ensemble d'arguties pour tenter de supprimer de cet article la référence Jean-Jacques Jordi en prétextant dans le dernier ajout que ce site web d'information pourrait « manipuler les propos de l’auteur » . Merci pour la notation sur sources secondaires de qualité.... car justement nous avons les meilleurs spécialistes pour la question. Je trouve enfin cela d'autant plus plaisant que la source apportée, alias Sylvie Thénault, ne dit pas autre chose que Jordi et Pervillé, c'est à dire que les accords d'Évian loin d'apporter la paix aux populations locales inaugurent une nouvelle période de violences dont Pervillé analyse fort bien les raisons dans son ouvrage de référence consacré à la question. Cela dit peut-être serait-il bon de discuter plus ouvertement pour que vous nous disiez ce qui dans le contenu de l'article de Jordi vous déplait au lieu de tourner autour du pot et que vous commenciez à apporter un début de source (de qualité ) qui montrerait que les accords d'Évian ont clos toute violence sur le territoire algérien. Je suis preneur . J'ai opéré un transfert de sources vers le chap. idoine pour décharcher le RI selon règles wiki, Cordialement --Thontep (d) 12 avril 2016 à 21:42 (CET)

Bonjour, Je vous le dis encore une fois : Boulevard Voltaire n'est pas une source sérieuse, donc on ne l'utilise pas. On n'utilise pas aussi les blogs comme Canalblog. Puisque Guy Pervillé et Sylvie Thénault disent la même chose, alors il faut les utiliser eux. En plus Jean-Jacques Jordi n'est pas spécialiste de la guerre d'Algérie. Il est spécialiste "des migrations en Méditerranée occidentale aux XIXe et XXe siècles, spécialiste des Pieds-Noirs, de l'histoire de la colonisation et de ses acteurs" [17]. Cdt --Aamriw (discuter) 13 avril 2016 à 00:15 (CEST)

Il vaut mieux, Thotep, oublier Boulevard Voltaire et chercher si Jean-Jacques Jordi a dit la même chose dans des livres ou des revues sérieux. --Penimime (discuter) 13 avril 2016 à 13:23 (CEST)

Bonjour, @ discuter, Jean-Jacques Jordi est si bien spécialiste de la guerre d'Algérie qu'il a écrit un ouvrage de référence sur la questions des disparus qui se penche notamment sur l'après des accords d'Evian et qui s'intitule Un silence d'État : les disparus civils européens de la guerre d'Algérie, Soteca, 2011, sans compter deux autres livres consacrés à l'exode des Européens. Autant dire qu'il existe peu d'historiens aussi qualifiés pour aborder ces questions. L'article bvoltaire.fr n'est qu'une reprise par l'auteur lui même, de manière synthétique, de plusieurs éléments factuels et présente le grand avantage pour les lecteurs curieux d'être en ligne. Donc, faute d'arguments de contenu, ces tentatives de suppression maladroites me paraissent simplement ressortir de la volonté d'empêcher le lecteur de consulter rapidement une source historique aisément disponible et synthétique. Sur le fond, j'en attends toujours les raisons. Cordialement --Thontep (d) 13 avril 2016 à 14:36 (CET)

Bonjour, dans ce cas, il faut utiliser l'ouvrage de cet auteur, pas la synthèse non neutre et orientée d'un site d’extrême droite.--Waran(d) 14 avril 2016 à 19:28 (CEST)

Je partage tout à fait cet avis. Il faut utiliser des sources sérieuses, réputées. Si comme vous dites, je cite : « L'article bvoltaire.fr n'est qu'une reprise par l'auteur lui même, de manière synthétique, de plusieurs éléments factuels », alors vous devez citer les livres où il reprend ces éléments factuels, pour rassurer les lecteurs. Cordialement, --Atonabel (discuter) 16 avril 2016 à 20:17 (CEST)

Bonjour, c'est la première fois que je lis qu'un auteur ne serait pas capable de synthétiser lui-même les principales idées de son propre ouvrage . Allons, soyons sérieux. J'attends toujours des sources qui exprimeraient un point de vue différent de ceux de Jordi, Pervillé ou Thénault concernant les violences ayant eu lieu après la signature des accords d'Évian. Cordialement --Thontep (d) 25 avril 2016 à 17:39 (CET)

Bonjour, On vous demande depuis plusieurs jours d'indiquer le titre de l'ouvrage de Jordi. Voici la liste de ses ouvrages :

• De l'exode à l'exil: Repatriés et pieds-noirs en France
• Espagnol en Oranie: histoire d'une migration, 1830-1914
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Je ne vois pas quel est le livre centré sur les accords d'Evian. On vous demande de préciser de quel ouvrage il s'agit ?

Je vous signale qu'on vous a déjà expliqué dans une autre discussion que le site bvoltaire n'est pas un site sérieux, mais vous insistez à l'insérer dans les articles.

Il y a encore une chose : je ne sais pas si c'est vous qui a introduit le paragraphe : "La responsabilité du gouvernement français est importante. Le fait de n'inclure aucune garantie réelle dans le texte des accords dans le cas où les engagements ne seraient pas respectés par le FLN montre au mieux de la naïveté ou un abandon cynique des populations concernées, les intérêts économiques (bases navales, gisements pétroliers...) semblant primer sur les considérations humaines", mais je ne trouve pas ça dans la page 241 du livre de Pervillé, alors je mets une autre étiquette "Douteux". --Aamriw (discuter) 26 avril 2016 à 15:55 (CEST)

Bonjour Aamriw, vous n'avez pas cherché bien loin pour la bibliographie de Jordi. Parmi les ouvrages consacrés notamment aux violences postérieures aux accords d'Evian, vous avez : Un silence d'État : les disparus civils européens de la guerre d'Algérie, Soteca, 2011, (ISBN 978-2-9163-8556-3). Vous allez sûrement m'expliquer le lien que vous opérez entre un article de Robert Ménard et celui de l'historien Jean-Jacques Jordi . Le fait est qu'il n'y en a aucun. Maintenant, ce qui pose question, c'est votre volonté réitérée de placer l'adjectif douteux sur la phrase de l'introduction rédigée ainsi : « les accords d’Évian, s'ils marquent le début d'un processus de sortie de guerre, sont, sur le terrain, caractérisés par une violence accrue de la part de l'OAS et des groupes armés algériens ; et loin d'apporter aux populations la paix attendue, inaugurent une période de violence redoublée et de massacres des harkis ». Cette phrase est le résumé du chapitre intitulé Application et début d'une période de violence accrue où sur la base des travaux de Jordi, Pervillé ou Thénault, il y est rapporté le fait bien étudié que les accords d’Évian n'ont pas apporté aux populations la paix attendue, mais inaugurent une nouvelle période de violence. J'aimerais savoir sur la base de quelle étude historique, vous vous permettez de placer ce bandeau, car depuis le début vous êtes incapable de présenter des sources qui démontreraient que contrairement aux études de ces trois historiens les mois qui suivirent les accords d´Evian furent enfin une période de paix (ce qui serait une nouveauté considérable pour l´historiographie de la guerre d´Algérie et des mois qui suivirent ). Pour le reste, je n'ai aucune opposition à votre second "douteux" que je trouve également bien douteux . Cordialement --Thontep (d) 26 avril 2016 à 17:32 (CET)

Bonjour, j'ai cherché dans Google Books [18] et il n'a avait pas dans les résultats le livre "Un silence d'Etat". Vous dites donc que c'est dans ce livre que Jordi écrit que les violences ont redoublé ? Vous pouvez préciser le numéro de la page ?

Plusieurs contributeurs vous disent que Boulevard Voltaire n'est pas un site acceptable, et ça n'a rien avoir à voire avec Ménard ou Jordi. Le site est tout sauf sérieux et vous ne pouvez pas l'utiliser comme source. De même, il faut vérifier ce que disent les autres historiens et non pas seulement Jordi. Relisez ce que Pervillé et et les autres ont écrit. Si vous voulez, je peux vous citer par exemple le dictionnaire "Historical Dictionary of Algeria" de Phillip C. Naylor. Pour lui, les Accords ont mis fin à la guerre d'Algérie. Cordialement --Aamriw (discuter) 28 avril 2016 à 11:25 (CEST)

Bonjour Aamriw, la raison pour laquelle on donne un ISBN, c'est l'identification de l'ouvrage. « Vous pouvez préciser le numéro de la page ? » C'est le propos de tout le livre . Boulevard Voltaire. Et si (je sais aussi utiliser le gras). C'est un site web d'information et d'opinion comme rue89 ou mediapart, mais ici c'est bien entendu la signature de l'auteur de l'article qui est importante. « les Accords ont mis fin à la guerre d'Algérie ». C'est une grande nouveauté . Qui a dit le contraire ? Officiellement, les accords d'Evian ont mis fin à la guerre d'Algérie, mais sur le terrain les violences repartent de plus belle et dureront encore des mois. J'ai complété le chapitre Application et début d'une période de violence accrue par moultes références. Elles ne manqueront pas de vous intéresser. Cordialement --Thontep (d) 29 avril 2016 à 14:27 (CET)

Bonjour, je connais l'ISBN, merci quand même. En revanche, "C'est le propos de tout le livre" n'est pas une réponse. Si c'est dans tout le livre alors vous ppouvez indiquer dans 2, 3 endroits où il écrit cela. Mais je vous le dis franchement, c'est votre interprétation, parce que Pervillé ne dit pas ça sur le livre [19]. Je vous conseille de lire les pages 206 à 230 du livre de Pervillé : Pour une histoire de la guerre d'Algérie. Cdt --Aamriw (discuter) 3 mai 2016 à 12:37 (CEST)

Bonjour  Aamriw, la recension élogieuse du livre de Jordi est tout à fait en adéquation avec le contenu du résumé précédent. Bien entendu, vous n'êtes pas aller voir les multiples références que j'ai pris la peine de rajouter dans le chapitre Application et début d'une période de violence accrue. En revanche, ce qui est clair, c'est votre POV en introduction qui vise d'une part, 1) à minimiser les violences et crimes commis après les accords d'Évian (rien que pour les harkis, 10.000 morts ! selon les estimations les plus basses, 50 à 70 000 selon les estimations moyennnes), de l'autre 2) à les imputer pour « l'essentiel » à l'OAS, affirmation qui ne correspond à aucune source historique sérieuse. Donc, j'attends simplement vos références. Pervillé est une bonne lecture et, dans ce sens, je vous recommande Les Accords d’Évian (1962). Succès ou échec de la réconciliation franco-algérienne (1954-2012) qui a, de surcroit l'avantage d'être de 2012. Cordialement --Thontep (d) 3 mai 2016 à 14:15 (CET)

Bonjour, Je répète ce que j'ai déjà dit, Boulevard Voltaire est un site d'extrême-droite [20] et on ne peut pas l'utiliser. --Penimime (discuter) 4 mai 2016 à 13:06 (CEST)

Bonjour  Thontep, Non, le recension n'est pas du tout en adéquation avec votre résumé personnel. Vous essayez de faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas et vous m'accusez en retour, alors que je vous cite des sources précises alors que vous, vous ne présentez que des informations évasives ou des sites qui sont le contraire du sérieux. Si vous preniez la peine de lire par exemple le livre de Pervillé, vous trouverez qu'il résume les accords d'Evian en 3 points. 1) Le sabotage des accords par l'OAS (p-120) 2) Le contournement des accords par le FLN (p-122) 3) Une certaine responsabilité de la France (p-131). Si vous voulez je peux vous donner les citations exactes. Donc, allez-vous vous décider à répondre à ma demande et ne pas donner des réponses évasives : "vous pouvez indiquer dans 2, 3 endroits où il écrit cela?" Merci --Aamriw (discuter) 9 mai 2016 à 17:21 (CEST)

Bonjour  Aamriw, oui, c'est ce que dit Pervillé, mais ce n'est pas ce que dit votre POV en RI qui 1) minimise les violences et crimes commis après les accords d'Évian ce que ne fait à aucun moment Pervillé, 2) en impute « l'essentiel » à l'OAS alors que Pervillé écrit que « les réactions de l'ALN dépassèrent par leur ampleur le stade des représailles... », lire toute la suite de ce paragraphe, p.378 qui montre bien que si Pervillé impute chronologiquement les violences à l'OAS, il en impute, inversement à votre résumé, « l'essentiel » à l'ALN. Depuis le début de notre discussion, j'ai largement complété un chapitre se rapportant précisément à notre discussion avec au moins 11 références précises. Vous n'en n'avez rajouté aucune qui appuie votre POV en résumé introductif. Je les attends . Cordialement --Thontep (d) 10 mai 2016 à 16:32 (CET)

Bonjour  Thontep, C'est quoi "POV en RI" ? De plus, vous ne faites aucune citation comme je vous l'ai demandé... Vous pouvez faire l'effort de répondre favorablement à mes demandes? Merci --Aamriw (discuter) 11 mai 2016 à 17:07 (CEST)

POV = point de vue, voir : Wikipédia:Neutralité de point de vue ; RI = résumé introductif, voir : Wikipédia:Résumé introductif. Cdlt, Daniel*D, 26 mai 2016 à 18:45 (CEST)

Qu'est-ce qu'un résumé introductif ?

Bonjour Aamriw, j´ai l´impression depuis le début que vous n´avez pas compris ce qu´est un résumé introductif (RI). Le résumé introductif est fort bien expliqué par wikipédia et je vous invite à lire cette explication. Ces recommandations soulignent notamment que celui-ci ne contient pas « d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article. Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article. » Je vous remercie par ailleurs pour la première source qui corresponde enfin à votre point de vue (POV) dans le RI. Le RI que j´ai proposé l´étant par un chapitre complet et par onze sources (je pense que vous avez suivi ), l´ééquilibre est loin d´être rétabli pour rédiger un RI qui satifasse chacun. Donc, je vous prie, dans un premier temps, de placer les sources là où elles doivent se trouver, c'est-à-dire dans le corps du texte afin que cet article réponde aux exigences de wikipédia. Cordialement --Thontep (d) 28 mai 2016 à 21:41 (CET)

Les "Marsiens" responsables de tous les maux du côté algérien

Donjour Aamriw, dans le POV pushing auquel vous procédez depuis plusieurs semaines pour modifier le résumé introductif RI; POV pushing qui vise à 1) minimiser les violences et crimes commis après les accords d'Évian ce que ne font à aucun moment les différentes sources dans l'article y compris la seule que vous citez Sylvie Thénault qui affirme que la période qui succède aux accords d’Évian est un temps où « l'Algérie plongea dans une violence extrême », 2) en impute « l'essentiel » à l'OAS alors que Pervillé écrit que « les réactions de l'ALN dépassèrent par leur ampleur le stade des représailles... », 3) vous imputez de surcroit les violences du côté algérien aux "marsiens". Or la source que vous apportez, à nouveau Thénault, prend bien soin de préciser que « toutes les exactions ne leur étaient pas imputables », ce qui permet difficilement de mettre sur le dos des « combattants de la dernière heure » tout ou une grande partie des violences du côté algérien dès le résumé introductif. Cordialement --Thontep (d) 31 mai 2016 à 13:58 (CET)

Bonjour, si vous voulez avoir une discussion constructive je vous invite à mesurer vos propos et à éviter vos accusations graves. Je vous invite à retirer tout ce qui est insultant et qui nuit à la bonne foi dans votre message. Après ça on discutera volontiers. Merci d'avance --Aamriw (discuter) 31 mai 2016 à 18:26 (CEST)

Bonjour. @Thontep : En relisant le titre de cette section, « Les "Marsiens" responsables de tous les maux du côté algérien », je trouve que vous accusez à tort Aamriw. Si je relis ce qu'il a écrit, je cite : « Certains groupes armés algériens notamment les « marsiens » », il est clair qu'il ne rend pas les "Marsiens" seuls responsables de tous les maux. Voulez-vous s'il vous plaît mieux exprimer vos critiques, et surtout citer des références qui appuient vos critiques et montrent qu'elles ne s'appuient pas sur des interprétations personnelles ? Cordialement, --Atonabel (discuter) 2 juin 2016 à 11:48 (CEST)

Bonjour, un résumé introductif ne reprend que les éléments les plus importants de ce qui est développé plus loin dans l'article. Le rôle des fameux "marsiens" n'est évoqué qu'à un seul moment dans l'article avec une seule référence et cette référence qui est Sylvie Thénault, si elle pose la question de leur rôle dans les violences commises après les accords n'affirme à aucune reprise que celui-ci a été notable (ou plus notable que celui d´autres groupes armés), mais au contraitre prend bien soin de nous dire que « toutes les exactions ne leur étaient pas imputables » et que les autres violences étaient le fait d'hommes de l'ALN car « le GPRA ne contrôlait pas l'ALN intérieure ». Donc, la présence des "marsiens" en introduction leur fait prendre une disproportion que rien ne justifie dans la suite de l'article et dans l'historiographie présente. Pour le reste, je maintiens également les deux premiers points et je continue de considérer que le résumé introductif est un POV et n'est pas le reflet des nombreuses sources qui sont présentes dans l´article. Cordialement --Thontep (d) 5 juin 2016 à 12:06 (CET)

Le « Dictionnaire du passé de l'Algérie de la préhistoire à 1962 » un ouvrage de vulgarisation ? on aura tout vu !

Bonjour. La justification que je lis à propos du « Dictionnaire du passé de l'Algérie, de la préhistoire à 1962 » (je cite : « référence insuffisante : règle wikipédia : sur les sujets pointus éviter d´utiliser des ouvrages de vulgarisation : ils n'ont pas forcément la précision et la rigueur requises » est l'une des plus fantaisites que j'ai jamais lu. Comment pouvez-vous affirmer cela à propos d'un ouvrage que vous n'avez jamais consulté ? Vous parlez de rigueur alors que vous ne prenez même pas la peine de vous renseigner ? Montrez l'exemple, et lisez ce qu'on peut lire librement et gratuitement à propos de cet ouvrage. Le CRASC (reportez-vous au lien précédemment fourni) : « Il pourra être consulté avec profit par les chercheurs, les étudiants, les enseignants », le CIHEAM ([21]) : « La bibliographie sommaire proposée à la suite de chaque notice, ainsi qu'une liste de corrélats renvoyant pour des informations complémentaires à d'autres titres d'articles contenus dans l'ouvrage, font de ce dictionnaire un outil fort utile pour les étudiants, enseignants, journalistes et le grand public cultivé en Algérie ». Ce n'est pas un ouvrage de vulgarisation, bien au contraire, c'est ce qui se fait de mieux comme ouvrage de synthèse académique, écrit par des universitaire et publié par un organisme académique renommé. Cordialement, --Atonabel (discuter) 7 juin 2016 à 21:19 (CEST)

Bonjour Atonabel, je suis bien aise de savoir que le CRASC pense du bien de cet ouvrage qui comme l'indique son titre est consacré au « passé de l'Algérie, de la préhistoire à 1962 » (on peut facilement imaginer la place qui est réservée aux accords d'Évian et aux mois qui leur font suite,. Pourquoi ne pas choisir une histoire universelle du monde depuis la préhistoire pendant qu'on y est ? ) et qui est utilisé en introduction alors qu´il existe plusieurs ouvrages et articles détaillés consacrés proprement aux accords, ainsi que plusieurs dizaines d'ouvrages et articles spécialisés consacrés aux mois suivant les accords. Cette référence qui comme je l'écrivais ne présente pas forcément la précision et la rigueur requises en comparaison des autres ouvrages n'a aucunement sa place en introduction, mais devrait se trouver commme les autres références dans le corps du texte et se trouverait automatiquement pondéré par d'autres références qui montrent au contraire que si « l'essentiel est imputé à l'OAS » dans les quelques semaines qui suivent les accords, les réactions de l'ALN dépassent rapidement « par leur ampleur le stade des représailles ». Donc oui, 1) cette référence n'a rien à faire en intro 2) je la trouve très faiblarde en comparaison de la littérature historique précise consacrées à ces événements. Cordialement --Thontep (d) 7 juin 2016 à 22:42 (CET)

Bonjour, il est assez étonnant de considérer un livre d’histoire écrit par des historiens comme source non admissible, alors que des interviews de presse de sites politiques non neutres sont largement utilisées.--Waran(d) 8 juin 2016 à 20:54 (CEST)

Bonjour Waran, si vous avez en vue l'entretien de Jean-Jacques Jordi, alors oui indubitablement, il présente une source de bien meilleure qualité que ce dictionnaire universel car il est centré sur le sujet traité et est le fait d'un historien qui a réalisé un ouvrage de référence sur les violences ayant eu lieu notamment après les accords d'Évian. Ceci de la même manoère que dans l'article Prise de la Bastille, on cite des ouvrages et des articles consacrés à la Révolution française ou à cet événement et non un éventuel dictionnaire du Passé de la France, des mammouths laineux jusqu'à François Hollande. Cordialement --Thontep (d) 9 juin 2016 à 00:44 (CET)

« La seule négociation, c'est la guerre »

Bonjour Constramatic, comme il est bien connu des personnes qui s'intéressent à cette période, François Mitterrand n'a jamais prononcé ces paroles mais dans le contexte de la Toussaint rouge le discours suivant : « L’Algérie, c’est la France. Et la France ne reconnaîtra pas chez elle d’autre autorité que la sienne. Le seul arbitre des différents entre les citoyens, c’est l’État. Le seul responsable de l’ordre, c’est l’État. Les meneurs ont-ils cru que l’opinion française se diviserait et finalement les laisserait agir à leur guise ? Ils ont alors oublié que derrière le gouvernement tous les Français, qu’ils soient de la Métropole ou de l’Algérie, se grouperaient pour défendre le bien commun, la terre commune, la République enfin. » Je ne connais aucun historien qui pour préciser le contexte des accords d'Évian citât ce discours, car, pour des raisons étudiées depuis longtemps, le contexte des accords d'Évian est en 1961-1962 tout autre : la décision unilatérale du gouvernement français de se séparer des départements français d'Algérie dont le poids pour le contribuable est de plus en plus important, le désintérêt des Français de métropole pour ce conflit qui leur est étranger et où ils ne veulent pas perdre la vie dans le contexte de la civilisation des loisirs et des Trente glorieuses, la conviction de De Gaulle que l'indépendance était la seule solution pour sortir d'un conflit coûteux en hommes, en argent et en prestige international et que ces deux pays culturellement si éloignés et présentant un tel écart de niveau de vie n'avaient pas vocation à en former un seul (sans compter l'accroissement démographique des musulmans algériens). Bref, les accords d'Évian furent la solution politique, pratique et peu glorieuse (certains diront bâclée) à ces décisions fort éloignées du discours de Mitterrand de 1954. Toutes ces raisons de fond ont largement été débattues par les historiens. Elles forment le véritable contexte des accords d'Évian. Cordialement --Thontep (d) 16 juin 2016 à 13:58 (CET)