Discussion:Accident de l'avion présidentiel polonais à Smolensk

Formulation

C'est l'évènement qu'on commémore, pas l'anniversaire: la formule de « commémoration du 70e anniversaire » est donc erronée, même si utilisée abondamment dans le monde du journalisme. Laus (d) 10 avril 2010 à 15:37 (CEST)

Interprétation personnelle : commémoration du 70^e anniversaire peut très bien se comprendre comme la forme abrégée de commémoration qui a eu lieu lors du 70^e anniversaire. Thierry Caro (d) 10 avril 2010 à 15:42 (CEST)

Accident d'avion du 10 avril 2010 à Smolensk

Ne faudrait-il pas "renommer" avec la mention "avion présidentiel polonais" ? --MIKEREAD (d) 10 avril 2010 à 17:35 (CEST)

Pourquoi pas : Crash de l'avion présidentiel polonais à Smolensk ?
◄Adrien► →☠← 10 avril 2010 à 17:39 (CEST)

Oui c'est mieux mais je ne sais pas pourquoi "crash" ne me plait pas. Un mot anglais comme ça... pour moi ça va pas De toute façon ce n'est un "banal" accident avec l'élite de la Pologne. Le titre actuel ne va pas.--MIKEREAD (d) 10 avril 2010 à 17:46 (CEST)

On peut toujours le remplacer par le mot écrasement mais je pense que accident est plus approprié. ◄Adrien► →☠← 10 avril 2010 à 17:49 (CEST)

Ok MIKEREAD (d) 10 avril 2010 à 17:50 (CEST)

Attention l'article anglais [3] comme l'article espagnol parlent de l "avion des forces aériennes polonaises". Bonne chance à qui renommera l'article --MIKEREAD (d) 10 avril 2010 à 18:07 (CEST)

Catastrophe aérienne du...--Plijno (d) 11 avril 2010 à 01:59 (CEST)

Merci de retenir le terme crash ou écrasement. En tant que tel, le terme "accident" clôture assez rapidement et de façon parfaitement arbitraire l'énorme polémique qui gronde toujours autour des causes de l'écrasement de l'appareil.

Aéroport de Smolensk ou base aérienne

Sur Wiki anglais, l'accident est situé à l'approche de la base aérienne et non de l'aéroport; Est-ce que 1 ou les 2 pages sont en création prochaine? [4] (Aéroport de Smolensk) et [5] (Base aérienne de Smolensk). --Spendeau (d) 11 avril 2010 à 10:31 (CEST)

L'accident a eu lieu sur la base aérienne, située juste au nord de Smolensk. D'après l'article anglais sur l'aéroport de Smolensk, cet aéroport se situerait au sud de Smolensk. Par ailleurs, avec Google Earth, on remarque qu la piste est assez courte (1 600 m) et que les avions parqués ne sont pas bien gros, donc difficile d'accueillir un Tu-154. Si on s'en tire aux coordonnées de la base et à celles de l'accident, on constate que l'accident a bien eu lieu sur la base aérienne de Smolensk, ou du moins à proximité. ◄Adrien► →☠← 11 avril 2010 à 10:58 (CEST)

Je suis en train de créer la page Base aérienne de Smolensk.--Spendeau (d) 11 avril 2010 à 11:02 (CEST)

Selon BFM TV : à 300 m de la piste de la base aérienne lors de la quatrième tentative d'atterrissage. Varmin^{Un problème?} 11 avril 2010 à 11:04 (CEST)

Le paragraphe Réactions comporte beaucoup de fautes, d'oublis de mots.

Le paragraphe Réactions comporte beaucoup de fautes, d'oublis de mots, d'erreurs de francais, qui semblent provenir d'une traduction "copiée-collée" d'une autre langue. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.162.225.176 (discuter)

Je n'ai pour ma part pas relevé d'erreurs flagrantes, cette partie a peut-être été corrigée entre-temps ? Ze gobou (d) 12 avril 2010 à 19:30 (CEST)

Quantité d'informations incroyable

Le travail réalisé est néanmoins impressionnant, mais est-il vraiment nécessaire de lister toute les personnes présentes dans ce vol et pour les membres importants d'y joindre des photos ? Mon second point serait sur les réactions internationales, s'il s'agit de simplement de présentation de condoléances je pense que les mentions devraient être supprimées. Fidel Castor (d) 12 avril 2010 à 17:14 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord. La part des réactions est peu sur-dimensionnée dans cet article. De même, je pense que le fait de présenter la liste des passagers sous forme de galerie nuit à la lisibilité de l'article et n'est pas vraiment nécessaire étant donné la faible notoriété, dans le monde francophone, de la plupart des passagers (hormis le président polonais et quelques hauts représentants de l'état). Bref, je suis également en faveur d'un retour à une liste ou un tableau, plus simple, accompagné de quelques photos sur le côté droit. Cordialement. Tomtom24 (d) 12 avril 2010 à 23:29(CEST)

Pas d'accord: je trouve que c'est très bien comme cela: après tout, nous ne manquons pas de papier sur les bécanes de wikipedia. C'est tout de même incroyable de constater comment un article a pu évoluer en si peu de temps.Phil94 (d) 13 avril 2010 à 15:04 (CEST)

Une question me taraude. On a supprimé une bonne partie de la section réactions, mais on a laissé celle de la présidente finlandaise qui devrait aussi être supprimée par cohérence d'esprit. En ce qui concerne la liste des passagers ou les réactions internationales, il est toujours possible de faire un article à coté, même si je trouve que ces articles seraient un peu faibles en contenu... De plus j'ai vu qu'une petite partie à la fin sur les conséquences politiques avaient été supprimées. Peut-être allait-elle trop en conjectures???--Jerem17 (d) 13 avril 2010 à 18:46 (CEST)

Titre de l'article

L'article avait été renommé en Accident de l'avion présidentiel polonais à Smolensk. Il faut éviter les termes de catastrophe, crash dans les titres. Ce sont des termes utilisés par les médias et qui n'ont pas leur place dans une encyclopédie, mais plutôt aux info. Par ailleurs, il avait été décidé de mentionner avion présidentiel polonais dans le titre. Avant de renommer une page, l faut peu^t-être penser à en discuter avant. ◄Adrien► →☠← 23 avril 2010 à 00:17 (CEST)

"Accident de l'avion présidentiel polonais à Smolensk" n'est pas un très bon titre puisque le parquet polonais n'a toujours pas (début janvier 2011) exclu la thèse de l'attentat. Cet article est d'ailleurs incomplet puisqu'il mentionne la possibilité de pressions du président Lech Kaczyński sur l'équipage, des pressions non avérées à ce jour, et qu'il omet de mentionner les erreurs (?) de guidage des contrôleurs aériens. 178.73.48.109 (d) 7 janvier 2011 à 07:53 (CET)Olivier

L'enquête a conclu à une pression de la part du président 7373aviation (discuter) 17 février 2024 à 00:23 (CET)

Théorie du complot

Oublions un peu la théorie et passons à la pratique. J'avais créé une section ThduC dans l'article Accident de l'avion présidentiel polonais à Smolensk et celle-ci a été revertée par Nouill (d · c · b) au motif de « Pose plusieurs problèmes: C'est une citation très longue [i]. C'est hors-sujet [ii]. C'est bourré de sous-entendu notamment le titre et la dernière phrase [iii]. Et c'est pas neutre [iv] » (30 janvier 2011 à 16:22).

• i). Il est facile de réduire ou même supprimer une trop longue citation, il suffit de la paraphraser et de la rejeter en note. Ce ne peut être là un motif de revert.
• ii). Votre opinion, Nouill, révérence parler, me semble friser l'illogisme. On peut certes créer un article "Théorie du Complot relative à l'accident, etc... ", mais il faudrait simultanément créer dans l'article "Accident" le lien permettant d'y accéder. Et puis si pour chaque événement historique où des opinions contradictoires se sont développées on devait créer des doublons, on passerait vite d'1 million à 2 millions d'articles sans ajouter grand'chose de substantiel à notre encyclopédie.
• iii). Dans le but d'obtenir au final un article aussi lisse que possible, je vous prie de me dire quels sont les sous-entendus afin que nous les éclaircissions.
• iv). La question à ce stade n'est pas la neutralité mais la pertinence de la source. Le Journal du dimanche est-il à vos yeux une source discutable ? Pourquoi donc ? ( [6] ). En voici une seconde [7]. Mêmes questions. Vous noterez l'occurrence du "signifiant" (au sens "linguistique") Conspiracy theories dès le sous-titre ( dans le JDD, on avait « De quoi alimenter les théories du complot qui circulent, déjà, dans les rangs des anciens combattants polonais », ceci pour justifier le titre de la "sous-section" objet du litige ). Blogbreather (d) 7 avril 2011 à 11:54 (CEST)

Extraits de l'article de The times, 13 avril 2010 :

• « The Polish president’s plane, it is noted darkly, was Russian-made, and recently serviced in Russia .The Russian Government heartily disliked President Kaczynski, who had criticised Russia’s “new imperialism”. Moscow declined to invite him to a ceremony at Katyn last Wednesday — so Kaczynski decided to hold a second memorial service, and was killed en route. » (L'avion du président polonais, on le souligne tendancieusement, était de fabrication russe, et venait tout juste de subir des opérations de maintenance en Russie. Le gouvernement russe détestait cordialement le président Kaczynski, parce qu'il critiquait le «nouvel impérialisme» russe. Moscou avait refusé de l'inviter à la cérémonie de Katyn mercredi dernier -- Aussi Kaczynski avait décidé d'organiser un deuxième service commémoratif, et il a été tué en s'y rendant).
• « Lech Walesa’s remark was even more telling: “This is the second Katyn tragedy; the first time they tried to cut our head off, and now again the elite of our country has perished.” Implicit is the assumption that “they”, unnamed enemies, must also lie behind Poland’s latest national calamity » (Une remarque de Lech Walesa est encore plus révélatrice : "C'est la deuxième tragédie de Katyn ; la première fois ils ont essayé de nous décapiter, et maintenant à nouveau notre élite nationale a péri". Avec cette hypothèse implicite qu'"ils", les ennemis sans nom , sont les mêmes à l'origine de cette nouvelle calamité nationale polonaise).

Nouveau texte proposé, (avec comme titre ThduC) :
Tout de suite après l'accident, des théories du complot ont circulé parmi les rangs des anciens combattants polonais. Ces théories s'appuient : 1/ Sur ce qui pourrait être un précédent historique, celui de l'accident d'avion ayant coûté la vie au général Sikorski, commandant en chef des forces armées polonaises et Premier ministre du gouvernement polonais en exil à Londres. Accident ayant eu lieu le 4 juillet 1943, soit trois mois après la découverte des charniers de Katyn. Or, « aujourd’hui, il est à peu près certain que l’accident était en fait un attentat » organisé par un agent de Staline. 2/ Sur le fait que le gouvernement russe détestait le président Kaczynski, parce que celui-ci dénonçait un «nouvel impérialisme» russe. Moscou avait refusé de l'inviter à la cérémonie de Katyn mercredi dernier -- Aussi Kaczynski avait décidé d'organiser un deuxième service commémoratif, et c'est en s'y rendant qu'il a été tué. Et 3/ Sur le fait que l'avion présidentiel était de fabrication russe, et qu'il venait tout juste de subir des opérations de maintenance en Russie

Blogbreather (d) 9 avril 2011 à 17:55 (CEST)

+ 1. Ce texte est bien écrit et bien sourcé. Penser à trouver la meilleure typographie pour les 1/, 2/ et 3/. Je mettrais Lech Walesa en NbPage, au minimum. (Notabilité et usage du "they" qui qualifie clairement ceci comme une théorie du complot).--Pierre-Alain Gouanvic ^{Savoir n'est pas neutre} 10 avril 2011 à 23:27 (CEST)

Effarant !

Comment les "responsables" de la version française peuvent-ils laisser publier un article aussi tendancieux et aussi éloigné des faits ? Avec le récent documentaire diffusé sur La5 (vers le 21 novembre 2014, canal français Mayday : Alerte maximum, saison 12 -2012- n°4) on est plus près de la réalité des faits ! Et avec ça on ne regarde que la "typographie" ! Sidérant !

Et c'est quoi la réalité des faits? Parce que tout le monde n'a pas forcément eu l'occasion de voir ce reportage. --Lebob (discuter) 27 novembre 2014 à 09:43 (CET)

De fait pour avoir eu hier l'occasion de voir le documentaire en question (rediffusé sur la 5) il est assez clair que l'article correspond peu avec le contenu des rapports russe et polonais. Il reste à trouver des sources secondaires qui permettent de rédiger un article conforme aux faits et aux conclusion des enquêtes. Ca ne va pas être de la tarte compte tenu du fait que sur ce sujet (comme souvent, hélas) ce sont les rumeurs complotistes qui semblent constituer la majorité des réponses obtenues à chaque fois qu'on fait une recherche sur la question. Le rapport de la commisssion d'experts polonais est disponbible sur ce site et semble très clair sur les raisons du crash. Reste à trouver d'autres sources acceptables. --Lebob (discuter) 8 décembre 2014 à 13:21 (CET)