Discussion:5e Division du Canada

Blasonnement à traduire de l'anglais

Fichier:Lfaa-crest.jpg

Bonjour, j'ai le blasonnement de cette insigne militaire et j'aimerais sa traduction en français pour l'article Secteur de l'Atlantique de la Force terrestre. « Blazon Argent, in base barry wavy of eight argent and vert, out of which a plow and sword sable, charged with a chevron coupled gules. » Merci, Amqui (d) 2 novembre 2010 à 01:25 (CET)

Cet insigne n'a pas grand chose à voir avec un blason, quoiqu'en dise le texte En, et son "blasonnement" est fautif. A quoi sert-il de le traduire ? Les insignes de ce type n'ont pas besoin d'une telle description, surtout que ce serait incomplet: les éléments extérieurs étant obligatoires pour ce type d'emblème, et le texte En les ignore. --Ssire (d) 2 novembre 2010 à 04:37 (CET)

Bien daccord, ce n'est pas héraldique. Il s'agit d'un insigne militaire, nul n'est besoin d'en fournir la description dans l'article sur cette force terrestre. L'ensemble ressemble plus à un badge militaire, dans la tradition britannique (ou insigne). Il semble que pour les différentes sections qui forment l'armée fédérale canadienne, les armoiries sont celles de l'Etat, elle n'utilisent que leur insigne. En 2001, le Land Force Atlantic Area Training Centre a obtenu un insigne qui diffère de celui qu'on nous présente : Voir l'image dont la description officielle est De sinople à quatre burèles ondées d'argent abaissées, à deux épées brochantes du même passées en sautoir, garnies d'or et, sur le tout, un livre ouvert d'argent relié d'or, le tout entouré d'un anneau de sable liséré d'or inscrit ATLANTIC AREA TRAINING CENTRE • CENTRE D'INSTRUCTION DU SECTEUR ATLANTIQUE en lettres du même. Quand au commandement de la Force terrestre, dont dépent le secteur atlantique, voici son drapeau, 2001.

Si ce n'est pas héraldique pourquoi sont-ils sur le site du The Canadian Heraldic Authority fournit par Fitzwarin en tant que Blazon ? Ces "insignes" ne sont pas utilisées comme badge, mais seulement comme "symboles" ou "emblêmes" pour l'unité, comme un blason. Amqui (d) 3 novembre 2010 à 01:27 (CET)

Le blasonnement anglais a été trouvé ici.

Les éléments extérieurs sont identiques pour les emblèmes des autres secteurs : Ouest, Centre, Québec, si ça peut vous aider.

Et une "emblème" utilisant le même "cadre" : ici, ils semblent blasonné seulement l'intérieur en laissant le "cadre" standard de côté, c'est de même pour tous les "emblêmes" du même genre, si ça peut vous aider.

Il y a des tas de communes en France qui s'équipent d'un logo qui a vaguement la forme d'un écu contenant un très beau dessin plus ou moins abstrait ou une belle carte postale, et qu'ils baptisent "blason", qu'ils essaient de décrire comme un blason, et qu'ils utilisent comme un blason. Ça n'en fait pas un blason pour autant, et même si c'est approuvé par le "conseil héraldique" de la sous-préfecture voisine, ça n'est qu'un logo. Tu dis toi même Ces "insignes" ne sont pas utilisées comme badge, mais seulement comme "symboles" ou "emblêmes" pour l'unité, comme un blason. Le "comme un blason" dit bien que ça n'en est pas un ! Une phrase comme: "il accompagne le gigot de Coca-cola: il utilise cette boisson comme un bon vin". n'affirme certainement pas que le Coca-cola est un bon vin, n'est-ce pas ? --Ssire (d) 3 novembre 2010 à 02:44 (CET)

Ssire, tu dis que les éléments extérieurs sont obligatoires, mais peut-être le fait qu'ils sont standards pour ce type d'unité, ils n'ont pas besoin de faire partie de la définition de l'emblême distinctive de l'unité.

Amqui (d) 3 novembre 2010 à 02:04 (CET)

Il me semble qu'ils sont obligatoires dans ce genre d'insigne, mais ça n'est pas mon rayon, moi je ne m'occupe que de blason. Et si la description que tu donnes en anglais correspond à un blason, hé bien elle est fautive. Il s'agit d'une description approximative avec coloration de termes héraldiques. Maintenant ça peut être suffisant pour des insignes de ce genre... auquel cas n'importe quel traducteur en ligne fera l'affaire ! Cdlt --Ssire (d) 3 novembre 2010 à 02:44 (CET)

Le fait que cela ne soit pas des blason dans le sens strict du terme impliquent-ils qu'une phrase de blasonnement pour les décrire ne peut pas exister ?

Aussi ce n'est pas un conseil héraldique d'une sous-préfecture, mais bien du pays, en fait de l'autorité suprême du pays après la reine : le gouverneur-général. Il me semble que ce soit l'organe officiel de l'héraldique canadienne. Oui je confirme, l'Autorité héraldique du Canada a été créé sous l'autorisation de la gouverneure-générale qui avait reçu des lettres patentes du roi en ce sens.

J'ai dit comme un blason parce que je ne vois pas comment un blason est utilisé autrement que comme "emblême" ? Il ne s'agit pas d'un insigne à proprement parlé non plus.

À parcourir le Registre public des armoiries, drapeaux et insignes du Canada pour les institutions militaires, il me semble que le blason pour identifier l'unité soit bien le contenu central du cadre (de forme arrondie) sans que le cadre ne fasse partie de sa description : un autre exemple : ici.

Amqui (d) 3 novembre 2010 à 03:27 (CET)

Je pense qu'on risque de discuter longtemps sans avancer d'un pouce dans nos positions. Si un blason est un emblème, un emblème n'est pas nécessairement un blason, tout comme le cheval est un mamifère, et que tout mamifère n'est pas cheval. Tu peux tenter de décrire une vache en vocabulaire de cheval, bien sûr, mais tu risques d'avoir des problèmes pour parler de ses cornes ou de sa panse.

L'héraldique canadienne est très spéciale. Outre le fait qu'elle introduit des nuances de couleur non héraldiques (au sens non canadien du terme), elle a surtout la caractéristique de vouloir définir une forme de dessin officiel (il n'y a qu'une façon de représenter ses "blasons", qui sont de plus généralement sous copyright) ce qui est totalement en contradiction avec le principe de l'héraldique qui fonctionne par symbole: l'azur est une couleur théorique, représentée par du bleu, quelque soit la nuance, le lion est un lion théorique quelquesoit son nombre de poils (réserve faite évidement des attributs héraldiquement significatifs). Maintenant le mot "blason" n'est pas sous copyrigth, pas plus que le langage héraldique, et quiconque peut décréter que la Joconde est un blason et tenter de la décrire par blasonnement, tout aussi bien que décrire le blason des rois de France sous forme de sonnet ou en langage htlm. Pour ma part, j'en resterai là. Cordialement. --Ssire (d) 3 novembre 2010 à 08:25 (CET)

On pourrait y passer des lunes... j'ai bien lu vos passes « d'armes » (hi hi !) et S.Sire a raison. Cher Amqui, le principe du blason est de pouvoir être dessiné à la lecture seule de son blasonnement, celui du blasonnement de pouvoir décrire un blason de telle manière qu'en le lisant, un autre puisse dessiner le blason sans l'avoir sous les yeux. Dans le cas de l'insigne dont on discute, c'est un logo.

Pour te satisfaire, je peux te donner la traduction suivante, mais elle ne te conviendra pas, voici : "Blazon Argent, in base barry wavy of eight argent and vert, out of which a plow and sword sable, charged with a chevron coupled gules" peut être traduit par « d'argent [bon] à huit burelles ondées d'argent et de sinople [fautif] au dessus desquelles sont une charue et une épée de sable [incomplet], chargées [fautif] d'un chevron alésé de gueules ».

En considérant ce logo comme un blason, on aurait du pondre un truc comme « d'argent à quatre burelles (ou deux jumelles) ondées de sinople en pointe [ou encore à la plaine burelée ondée de sinople et d'argent de huit pièces] surmontées d'une charrue de sable surmontée à son tour d'une épée de même en pal, au chevron alésé de gueules brochant sur l'épée ».

Même de cette description farfouillette je me sens peu fier, et si on s'amuse à en faire un blason, l'épée peut avoir la garde pommetée, la charrue paraître avec plusieurs socs, et des manchons dans le style des moustaches de Dali, bien sûr c'est dessinable dans un écu à l'italienne, etc... Ceci n'étant pas un blasonnement, le texte en anglais relève en outre de la propriété intellectuelle de son auteur (Russ Comeau) [on trouvera son courriel sur cette page ; date de 2001 mais bon, bref, bref, voilà, voilà. Fitzwarin (d) 3 novembre 2010 à 12:59 (CET)

Merci, donc de votre point de vue de connaisseurs (par rapport à moi ;) ), si je résume, il est inutile de vouloir décrire les insignes militaires de la sorte ? Pour les insignes qui sont présentes dans le Registre en ligne, vous recommandez de ne pas utiliser la description qui utilise le vocabulaire héraldique sur les articles de Wikipédia, même en considérant que c'est une description officielle selon la version/notion canadienne de l'héraldique ? Amqui (d) 3 novembre 2010 à 13:12 (CET)

On n'est pas là pour se la raconter, pardon si notre option (à S.Sire et moi-même) a pu te blesser ; on a rien non plus contre l'héraldique canadienne qui a la chance de disposer d'un organisme officiel en la matière (comme bien des souverainetés de la couronne britannique). Dans le Registre... cité, l'insigne dont tu as demandé la traduction n'y figure pas. Je pense pour ma part que l'image du logo suffit, en espérant que son téléchargement sur commons/wikipedia est libre de droit d'auteur (puisque le dessin est manifestement copié-collé). Quand au blasonnement dont tu demandais la traduction, tu as vu que nous sommes deux à dire qu'il est fautif. On serait bien en peine de t'interdire de le caser sur la page qui t'intéresse, mais il ne faut pas tromper le lecteur lui laissant accroire que c'est un blason, là où ça n'en est pas un. On n'en a pas envie non plus. Dans les liens que tu as cités plus haut (Ouest, centre, Québec), le premier présente une tête de belier de demi-profil, ce qui ne se voit pas en héraldique, le second ici présente un écu (avec un vrai blason, celui de l'état d'Ontario voir ici posé sur deux épées [se sont des armoiries dans un logo], enfin celui de Québec est un logo blasonnable si on veut, vu sa simplicité, mais bon, on voit surtout qu'on utilise là le symbole de la fleur de lis du Québec, présente sur ses armoiries et sont Drapeau (depuis 1948). Cordialement Fitzwarin (d) 3 novembre 2010 à 13:48 (CET)

Vous ne m'avez pas blessé et je n'étais pas du tout sarcastique bien que cela ait pu parraître ainsi à me relire. J'essaie seulement de trouver l'information la plus exacte et d'inclure le plus de contenu possible sur les articles sur lesquels je travaille. Je trouvais que les blasonnements donnaient des descriptions exactes et précises.

Le fait que l'insigne en question ici ne soit pas dans le Registre est simplement une question de logistique/temps entre le Directorat de l'histoire et du patrimoine du Ministère de la défense nationale et l'Autorité héraldique du Canada, je viens de recevoir la confirmation du Héraut Saguenay et Garde de l'armorial adjoint.

Sur ce, à la lumière de cette discussion, je pense qu'il est préférable que j'essaie de la décrire le plus exactement possible en bon français plutôt qu'en termes d'héraldique.

Seule chose que je me demande encore c'est s'il faut éviter d'utiliser les blasonnements offerts sur le Registre sus-mentionné pour les insignes militaires ?

Amqui (d) 3 novembre 2010 à 17:39 (CET)

Je pense que je vais recommander au Projet militaire canadien de ne pas utiliser de blasonnement tout court, s'il n'y pas d'autres discussions ici d'ici la fin de la journée, je déplace cette discussion sur l'article concerné. Amqui (d) 6 novembre 2010 à 22:16 (CET)