Discussion:État d'Abdelkader

Erreur de publicaton

État d'Alger ou Régence d'Alger sont des synonymes, mais cela-dit, la Régence d'Alger me semble être plus approprié. Je n'ai pas su comment supprimer l'article.--Morisco (d) 29 mai 2009 à 02:42 (CEST)

non ce n'est pas la même chose. la capitale de l'état d'alger est mascara et est dirigée par le berbère abd el kader, la régence est ottomane et dirigée par l'ottoman hussein dey. Madame Grinderche (d) 31 janvier 2010 à 18:01 (CET)

etat d'alger

• "1832-1847: Révolte de l'émir Abd el-Kader qui fait reconnaître son autorité sur le centre et l'ouest de l'Algérie qui constitue ainsi la naissance de l'Etat algérien." source: site officiel de la republique algerienne. Madame Grinderche (d) 12 février 2010 à 14:24 (CET)

..........................

L'état de l'Emir Abd el Kader ne s'appelait pas "Etat d'Alger".

"Etat d'Alger" était utilisé par les auteurs européens de l'époque pour désigner la Régence d'Alger.--*sammy* (d) 20 février 2010 à 23:57 (CET)

Possibilité d'évolution d'article + Renommage infondé

Bonjour,

A mon avis, on pourrait bien enrichir cet article au vu de la littérature qui existe au sujet d'Abdelkader. Je tiens pour cela á partager les quelques sources que j'ai trouvé en faisant une rapide première recherche sur le net:
- Jean-Louis Miège. Raphaël Danziger, Abd al-Qadir and the Algerians, Revue de l'Occident musulman et de la Méditerranée, 1978, vol. 25, n° 1, pp. 165-166. [1]
- Claude Vigoureux « Napoléon III et Abd-el-Kader », Napoleonica. La Revue 1/2009 (N° 4), p. 111-143. [2] - Danziger Raphaël. The attitude of Morocco's Sultan Abd el-Rahman towards the French as reflected in his internal correspondance (1844 - 1847). In: Revue de l'Occident musulman et de la Méditerranée, N°36, 1983. pp. 41-50. [3]
- Yacono Xavier. Les prisonniers de la smala d'Abd el-Kader. In: Revue de l'Occident musulman et de la Méditerranée, N°15-16, 1973. Mélanges Le Tourneau. II. pp. 415-434.[4]
- Jacques Frémeaux, « Abd el-Kader, chef de guerre (1832-1847) » Revue historique des armées, 250 | 2008, [5] (Je l'ai mise en lien externe sur l'article en attendant)

Cependant, le renommage de l'article semble infondé:
- Quand on fait une recherche rapide avec les mots clefs "Emirat d'Alger" ou "Emirat d'Algérie", on ne trouve aucun résultat concordant avec le contenu de l'article. Cependant, on trouve des résultats avec l'appellation "État d'Abdelkader" [6][7][8][9] (les deux dernières sources n'étant pas de qualité).
Si l'auteur du renommage (á savoir Morisco (d · c · b)) ne peut procéder á la remise en état de l'article dans l'attente d'une discussion sur un nouveau titre (car, de mon avis, je trouve que "Etat d'Abdelkader" ne fait pas trop "bonne appellation historique"), j'y procèderai de moi-même.

Cdt,
--Omar-toons (d) 17 novembre 2010 à 23:30 (CET)

Bonjour.

Le renommage en "Emirat d'Algérie" me semble également contestable.

Je donne mon opinion, avant d'avancer quelques pièces au dossier.

"Emirat d'Algérie" est à mon avis une création contemporaine destinée à conforter l'idée, ou l'idéologie, selon laquelle l'Etat d'Abd el Kader fut la préfiguration de l'Etat algérien contemporain, de la même manière que l'on voit parfois son nom orné du qualificatif "Al Djazairi" qu'il n'a jamais porté.

Quelques références, vieillotes, mais qui prétendent donner le témoignage qu'Abd el Kader lui-même a voulu donner à des Français: une biographie d'Abd el Kader par Bellemare[10]

, le récit de Lèon Roche [11]

Je signale aussi cette curiosité qu'est le récit "Histoire d'el Hadj Abd el Kader" donné par le cousin germain et beau-frère d'Abd el Kader, El Hossin ben Ali ben Ali Taleb (à partir de la page 417 - Revue Africaine - 1876) .

Sur l'organisation, en particulier militaire, il y a aussi la correspondance du capitaine Daumas, consul en 1838 à Mascara. J'avais téléchargé l'édition de 1912 sur "Gallica", et je suis absolument incapable de retrouver le lien.

On trouve ici, un sceau d'Abd el Kader: qu'y est-il écrit ? [12]

Cordialement --Tmouchentois (d) 30 novembre 2010 à 12:56 (CET)

Je précise, que si "Emirat d'Algérie" me parait être un TI, l'appellation antérieure, qui était je crois "Etat d'Alger", était carrément erronnée. Le contributeur "Sammy" avait exprimé l'opinion sur la page de discussion: Régence d'Alger (§25.2) que le nom de l'Etat aurait pu être "Emirat de Mascara" selon la tradition de nommer un pays par sa capitale. Etait-ce un Emirat, un Sultanat ? Si Abd el Kader affectait la modestie de se nommer Emir face au Sultan du Maroc, ses sujets le nommaient bien "Sultan" --Tmouchentois (d) 30 novembre 2010 à 14:08 (CET)

Bonjour, Abdelkader a été émir à la tête d'un Émirat, mais un Émirat est également un État. الأمير عبد القادر الجزائري signifie l'émir Abdelkader l'Algérien, et cela n'est pas une création moderne mais qui date de l'époque de l'émir. De plus, la source référençant l'Émirat d'Algérie est une source arabe et non une source algérienne. Cordialement--Morisco (d) 1 décembre 2010 à 17:17 (CET)

Bonsoir Morisco. Que la source soit algérienne, arabe, anglaise ou française n'est pas le problème. Le problème est qu'elle dit quelque chose de faux. L'Etat d'Abd el Kader n'était pas l'Emirat d'Algérie,

• ni au sens francophone: cet Etat ne s'est jamais étendu sur l'Algérie entière.
• ni au sens arabophone: cet Etat n'avait pas Alger pour capitale, dont Abd el Kader reconnaissait la souveraineté à la France par le traité de la Tafna (je ne rentrerai pas dans le débat sur la souveraineté sur l'Algérie, puisque l'article 1 du traité ne dit pas la même chose en français et en arabe).

Emirat n'est donc pas le problème, ni le fait que ce soit un Etat en formation.

Pour ma part, "Etat d'Abd el Kader" me parait convenir, tant l'existence de cet Etat reposait sur son énergie et ses talents.

Cordialement. --Tmouchentois (d) 1 décembre 2010 à 19:49 (CET)

Monnaie. Bonjour. Daumas signale dans sa correspondance (1838) que depuis quelque temps l'émir bat monnaie. Sur une face est porté « Hasyb Allah houa nâamal oukil » (que Daumas traduit: C'est l'affaiire de Dieu, je le fais mon oukil), et sur l'autre face « frappé à Taguedemt par le sultan Hadj Abd el Kader »(Correspondance de Daumas, consul à Mascara - éd. Alger 1912 - page 604). Cordialement. --Tmouchentois (d) 3 décembre 2010 à 12:15 (CET)

Cher Tmouchentois, Wikipédia n'a pas vocation à citer l'information vraie, mais à présenter des informations référencées.

Hukam.net est un site sérieux et souvent utilisé comme source sur WP.

Pour parler sur le fond, الجزائر ou Aljazair à l'époque et à présent avait deux sens, la ville et le pays. L'Émirat avait un territoire certes plus petit que celui de l'Algérie d'aujourd'hui, il est donc possible de mentionner cela dans l'article.

On pourrait également dès le début citer toutes les appellations en référençant chaque mention: Émirat d'Algérie, Émirat d'Abdelkader ou État de Mascara (personnellement je ne connais pas cette dernière appellation)...Il faudrait par ailleurs expliquer la nuance qui existe dans l'arabe entre Alger et Algérie.

Je propose d'inviter d'autres contributeurs afin que le débat ne reste pas à huis clos. Bien cordialement--Morisco (d) 3 décembre 2010 à 18:11 (CET)

Bonsoir Morisco. Pour le vrai, je pourrais te suivre (De mémoire, je crois que Nietzsche écrit qu'il n'y a pas de faits, mais seulement des interprétations...mais c'était Nietzsche ).

Mais pour trier les sources, il reste notre possibilité de discernement. Séparer et éliminer les sources dont l'interprétation est biaisée, des autres.

Démonstration par l'absurde. Dans les références données par Omar Toons, il y a un article apportant des données intéressantes, et même précieuses, sur Napoléon III et sur Adb el Kader. On y lit pourtant en III - C que Mokrani était le fils aîné d'Abd el Kader. Que penses-tu qu'il se passerait si je portais sur l'article des Mokrani: "Selon certains auteurs, ils étaient les fils de l'émir Abd el Kader.", avec référence à l'appui ?

Et puis, il y a le principe Wikipédien de moindre surprise (et ma surprise fut telle, que je criais au TI !). De mon sentiment, "Emirat d'Algérie", n'ayant pour lui ni l'historicité, ni même un début de cohérence, ne peut titrer cet article. Cordialement. --Tmouchentois (d) 3 décembre 2010 à 19:11 (CET)

Bonjour. Je crois qu'on revient au problème du passage de l'arabe au français. Ça me fait penser aux noms des villes algériennes. Alors que pendant la colonisation française, tous les français utilisaient le nom " Orléansville", les autochtones (c'est à dire les algériens ou comme on le disait à l'époque " les indigènes"), ont toujours utilisé le terme "El Asnam". J'ai été d'ailleurs une fois surpris qu'une une dame âgée qui a vécu à même pas 20 km de cette ville ne connaisse pas le nom "Orléansville" ! Ce "problème" ou cette "incompréhension" est valable dans de nombreux autres domaines, sur cette période de l'histoire de l'Algérie.--DZ-WahranUser (d) 3 décembre 2010 à 23:12 (CET)

Bonjour. Pour moi, le problème n'est pas de cet ordre. Si cet Etat avait le nom officiel "Emirat d'Algérie" en arabe, à l'époque où il a existé, je ne verrais aucun inconvénient à ce que l'article soit titré en français "Emirat d'Algérie". Mais je pense qu'il n'en est rien. --Tmouchentois (d) 4 décembre 2010 à 09:41 (CET)

Rebsr. Je m'aperçois que je n'ai pas répondu à ton message. Je pense en effet qu'il faut ouvrir le débat au delà de ce dialogue (dirai-je "de sourds" ?). Mais j'ai vu d'autre part que Morisco et Omar Toons sont en arbitrage, et il pourrait être préférable, avant de trancher, d'attendre que cette phase soit passée... ce qui n'empêche pas de commencer d'en débattre, sur le Projet Maghreb par exemple ?--Tmouchentois (d) 3 décembre 2010 à 19:30 (CET)

Très bonne idée, proposons le sujet à la discussion dans le projet Maghreb .--Morisco (d) 3 décembre 2010 à 20:32 (CET)

Bonjour. Voilà qui est fait. --Tmouchentois (d) 4 décembre 2010 à 09:32 (CET)

année de création

l'ébauche dit 1832 (abdelkader est nommé émir), mais ce serait plutôt 1837 (suite au traité de la tafna, avant abdelkader n'est pas élu prince des croyants par les tribus), c'est un état islamique dirigé par l'émir abdelkader avec pour capitale tagdempt puis smala. Madame Grinderche (d) 2 avril 2011 à 00:03 (CEST)

aucune occurrence du terme "Emirat d'Algérie" dans les livres (google books) et pour cause le terme d'algérie a été créé par la france plus tard (officialisé par Virgile Schneider en 1839). la source de l'ébauche qui utilise "émirat d'algérie" est un site web quelconque donc ce n'est pas très fiable. Madame Grinderche (d) 2 avril 2011 à 00:09 (CEST)

Émirat d'Abd el Kader

le terme correct n'est pas "Émirat d'Algérie" mais "Émirat d'Abd el Kader" (5 occurrences sur google books de 1930 à 2006). Madame Grinderche (d) 2 avril 2011 à 00:14 (CEST)

Bonjour. En plus de la discussion ci-dessus, la question a été débattue également sur Projet:Maghreb (Voir cette section dans les archives de 2010) , où malheureusement la discussion a largement dévié sur un autre sujet.

Cependant, le consensus s'orientait, comme il est logique, sur un titre attesté dans des sources académiques, et de préférence francophones, ce qui donnerait probablement "Etat d'Abd el Kader", ou peut-être "Emirat d'Abd el Kader". Le principe de moindre surprise devrait privilégier "Etat", à mon avis.

S'agissant de la seule source donnant "Emirat d'Algérie", qui a servi à Morisco à renommer l'article, elle pose plusieurs questions: quel est ce site ? (blog? autre encyclopédie genre Wikipedia? , l'un et l'autre ne pouvant servir de référence); étant en arabe, qui peut vérifier ce qui y est dit ? (principe de vérification des sources) ; dans quelle mesure, cette page qui, si je comprends bien, parle des résistances d'Algériens, est-elle suffisamment spécialisée pour attester que l'Etat d'Abd el Kader était nommé Emirat d'Algérie et/ou Emirat d'Alger ? (pertinence des sources). Sur le dernier point, j'ai personnellement suffisamment argumenté pour être certain qu'Abd el Kader lui-même serait le premier surpris d'apprendre qu'il était à la tête de l'Emirat d'Algérie, lui dont le dédain pour les Turcs devait probablement s'étendre à leur capitale. J'ai posé à ce propos des questions sur les mentions en arabe sur des objets où il affirme ses pouvoirs régaliens (frappe de monnaie), sans réponse.

Bien cordialement. --Tmouchentois (d) 8 avril 2011 à 10:31 (CEST)

S'agissant de la question de date, je pense qu'il ne faut pas être trop regardant, et l'article aurait justement pour objet de démêler tout cela: proclamation comme Sultan par une ou plusieurs tribus (1832), reconnaissance par un général français pour la Province d'Oran (Traité "Desmichels" 1834), traité de la Tafna 1837 (lieutenance ou souveraineté sur les Provinces d'Oran et d'Alger sauf territoires réservés) avec les ambigüités de ces deux traités, et même pour le second, le problème des textes divergents de la version française et de la version arabe. Cordialement. --Tmouchentois (d) 8 avril 2011 à 11:32 (CEST)

Encore moi. A propos des 5 occurrences de "Emirat d'Abd el Kader" sur Google Books. Il y a 126 (ou 136 ?) occurrences de "Etat d'Abd el Kader" sur le même site. Cordialement. --Tmouchentois (d) 8 avril 2011 à 12:21 (CEST)

Bonjour,

Concernant le renommage de l'article, je penche plutôt vers "Émirat de Mascara" (il s'agissait bien de sa capitale!), sinon à défaut, d'un "État de l'Émir Abdelkader".

Pour ce qui est de la source, ayant déjà donné mon opinion (il s'agit d'une référence plus que faible! aucune crédibilité!!), j'avais buté contre un refus de tout dialogue de la part d'autres contributeurs, comme s'il s'agissait de polémiquer sur une référence digne d'une encyclopédie ou d'une publication scientifique. Je ne perdrais plus mon temps pour argumenter face à des contributeurs qui n'en ont rien à faire du débat et des arguments des autres.

Cordialement,

Omar-toons (d) 8 avril 2011 à 21:40 (CEST)

c'est pas à un contributeur d'évaluer une référence historique ni de renommer selon son pov, toujours la double mesure , et la haine vers le même pays par certains contributeurs et alliances honteuse entre tous les haineux du même pays, je perds pas mon temps avec ce genre de contributeurs.--Waran 8 avril 2011 à 21:55 (CEST)

@Omar-toons, @Waran18 : pourriez-vous, s'il vous plait, rester dans le débat strictement "encyclopédique" et éviter les dérives inutiles, lesquelles nuisent à la compréhension du sujet ? --Poudou99 (d) 9 avril 2011 à 00:10 (CEST)

Le probleme est que j'ai moi-meme initié ce débat il y a de cela un moment (le 17 novembre 2010), et que cela n'a rien donné. J'ai partagé 9 sources académiques (voir section 3 de cette page de discussion), dont 8 totalement ou partiellement accessibles en ligne, et qu'aucune n'a éte prise en compte, au contraire, on avance une source on ne peut plus faible pour les réfuter, avec des accusations de PoV et vandalisme dans tous les sens.

Quel effort souhaitez-vous de plus de ma part au vu de la réponse que je reçois? Désolé, mais il y a certaines manières d'agir qui ne sont pas acceptables.

Omar-toons (d) 9 avril 2011 à 01:34 (CEST)

@Omar-toons, je comprends ton propre "mécontentement" sur la tournure de la discussion. J'aimerais contribuer à ce débat sur le fond, mais je ne connais pas vraiment le sujet (je surveille juste son évolution - pour m'instruire). Je souhaite cependant que l'on reste dans le débat posé, notamment sur le titre de l'article. --Poudou99 (d) 9 avril 2011 à 02:11 (CEST)

Bonjour. A propos du "deux poids - deux mesures", je pense qu'il faudrait en finir avec cette attitude, en définitive très méprisante, qui nous fait tolérer pendant des mois des sources sans valeur pour les articles concernant l'Algérie, alors que partout ailleurs dans Wikipedia elles seraient balayés en trois secondes, de crainte sans doute de provoquer le genre de cacas nerveux dont nous avons l'exemple ci-dessus.

@ Pour Poudou, je te trouve bien en retrait: depuis quand est-il nécessaire de connaître du fond d'un article pour juger du nombre et de la pertinence des sources ? --Tmouchentois (d) 9 avril 2011 à 09:11 (CEST)

Oui , parce que c'est sur les article liés à l'Algérie , que on voit les acharnements que bizarrement on les voit pas ailleurs, pour quoi refuser une encyclopédie historique juste parce que elle est en arabe, et accepte ailleurs les visions des historiens colonialistes qui agissaient selon les mœurs de l'époque , pour l'état de l'émir AEK, pour quoi ne pas ajouter que l'émirat est aussi appelé par ce terme.--Waran 9 avril 2011 à 10:11 (CEST)

Je pense, Waran, que vous avez mal cherché. Allez voir par exemple cette page de discussion, et vous verrez que nos accrochages sont des enfantillages à côté. Quant à la qualité de "l'encyclopédie historique" (en fait la traduction en français google fait penser à un mauvais site de généalogie, et on a mis sous la rubrique Emirat d'Algérie Abd el Kader, Ahmed Bey, Mokrani, etc...), elle est en opposition avec plusieurs recommandations de Wikipedia Wikipédia:Vérifiabilité/Nouvelle version (l'encyclopédie est francophone), Wikipedia:Citez vos sources en particulier ce qui concerne les sources peu fiables ou fausses. --Tmouchentois (d) 9 avril 2011 à 10:52 (CEST)

Je rajoute que je me suis mal fait comprendre: les sources sans valeur dont je parle sont tous ces blogs, sites d'association, prétendues encyclopédies écrites par des ignorants, qui viennent polluer les articles sur l'Algérie (autre exemple: le nombre de fois où le site de Jacques Leclerc, soi-disant Université Laval, sert de référence, alors que c'est à peine digne d'un blog d'étudiant). "L'émirat d'Algérie" est une invention d'un site sans compétence historique et ne peut même pas être considéré comme un point de vue minoritaire. Quant aux historiens "colonialistes", vous les récusez, libre à vous, mais ils ont l'avantage d'être formés à la méthode historique et d'être indépendants des officines de l'histoire officielle. --Tmouchentois (d) 9 avril 2011 à 11:09 (CEST)

non la ref est une encyclopédie de qualité sur les dynasties du monde musulman, c'est pas parce que elle est en arabe ou à cause de l'interface, qu'elle est de mauvaise qualité comme certains veulent la présenter juste parce que ca ne correspond pas à leur pov , alors que sur d'autres ref les dérapages des colonialistes sont flagrantes , oui bien sur pour un historien colonialiste va glorifier la super-matie de sa nation et réduit "les indignes" aux sous hommes comme montre les différents refs.

et si on a mis sous la rubrique Emirat d'Algérie Abd el Kader, Ahmed Bey, Mokrani, etc...) et c'est parce que c'est aussi une rubrique des résistances populaires de la même époque.

bref toujours les pensés colonialistes et le rejet de "l'indigène" même au 21 siècle avec la complecité des contributeurs qui ont montré leur hostilités plusieurs fois et la double mesure pratiqué , sur un sujet on accepte tous les pov mais sur un autre on rejette les ref sous différents prétextes, certains contributeurs n'ont jamais pour l'instant montrer la bonne foi dés que le sujet est lié à un pays donné, il est temps de se réveiller.--Waran 9 avril 2011 à 11:53 (CEST)

Prière de lire WP:Citez vos sources#Qualité des sources.

Extraits « La qualité des sources disponibles sur Internet est très variable et souvent difficile à évaluer, il est donc important de se référer de préférence à des sites reconnus et dont le ou les auteurs sont connus et indiquent, eux aussi, leurs sources » ; « Il faut notamment s'assurer que les informations publiées sur un site sont attribuables à un auteur (individuel ou institutionnel), avant de pouvoir les utiliser comme source »

Omar-toons (d) 10 avril 2011 à 14:36 (CEST)

Propositions de renommage

« Il est temps de se réveiller ! », écrivait Waran ci-dessus, et cette affaire traîne depuis trop longtemps. Voici plusieurs propositions, avec Pour, Contre, ou  Neutre, choix qu'il serait bien de justifier de quelques mots, et de signer.

Garder Emirat d'Algérie

Pour

1. Pourl'emirat était l'état associé à l'état fondé par l'emir que naturellement n'est pas pris par les historiens colonialistes de l'epoque coloniale et donc les historiens plus modernes n'utilisent pas ce terme mais ont pris l'ancien terme, mais il est utilisé par des historiens arabophones comme montre la ref ,mais l'injustice colonialiste continue.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Waran18 (discuter)
2. Pour--DZ-WahranUser (d) 17 avril 2011 à 13:43 (CEST)

Contre

1. Contre Appuyé sur une seule source, non pertinente, courte liste de nom qui ne peut être considérée comme une étude sur la question. La redirection elle-même serait un TI de première. --Tmouchentois (d) 9 avril 2011 à 14:51 (CEST)
2. Contre Pareil que Tmouchentois. Mon argumentaire détaillé est lisible sur les précédentes sections de cette même PdD, de plus, le renommage de la page a été entrepris unilatéralement et sans aucune discussion. --Omar-toons (d) 9 avril 2011 à 17:30 (CEST)
3. Contre. Non pertinent historiquement. --Poudou99 (d) 9 avril 2011 à 21:41 (CEST)
4. Contre. Aucune occurrence de ce terme, ni dans les sites gouvernementaux, ni dans la presse algérienne. --Indif (d - c) 10 avril 2011 à 22:04 (CEST)

Renommer État d'Abd el Kader

Pour

1. Pour Expression la plus fréquente et "académique" (126 résultats sur google books), en particulier dans des ouvrages récents (Algérie: le passé, l'Algérie française, la révolution, 1954-1958 Jacques Simon 2007 - L'Algérie à l'époque d'Abd-el-Kader Marcel Emerit 2002 - Du nomadisme: essai d'anthropologie historique sur les relations ... Nadia Chellig 2005 - etc.) , parmi lesquels, raison non suffisante, des anticolonialistes militants et notoires (Simon déjà cité). --Tmouchentois (d) 9 avril 2011 à 14:51 (CEST)
2. Pour Appellation la plus courante, se trouve sur les 9 sources que j'ai partagée plus haut. Semble la plus adaptée en l'absence d'une autre appellation faisant consensus entre les spécialistes. --Omar-toons (d) 9 avril 2011 à 17:30 (CEST)
3. Pour. Terme (ou expression) utilisée ou sous-entendue dans les traités avec l'émir, dont le traité de Tafna. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Poudou99 (discuter)
4. Pour. Expression rencontrée (sous cette forme ou la forme État de l'émir Abdelkader) par exemple sur les sites de site la police algérienne, de la Forem, l'OGEBC... --Indif (d - c) 10 avril 2011 à 22:08 (CEST)

Renommer Emirat d'Abd el Kader

Contre

1. Contre. L’Émir n’avait que le titre, pas de territoire fixe associé. --Poudou99 (d) 9 avril 2011 à 21:48 (CEST)
2. Contre. pour les mêmes raisons que le contributeur précédant.--Waran 9 avril 2011 à 23:01 (CEST)
3. Contre. Cf. ci-dessus. --Indif (d - c) 10 avril 2011 à 22:19 (CEST)

Neutre

1.  Neutre Solution attestée, mais en trop faible occurrence. --Tmouchentois (d) 9 avril 2011 à 14:51 (CEST)

Autres propositions

1. La solution "Emirat de Mascara", proposée par divers contributeurs n'est pas attestée d'une part, et conduirait d'autre part à scinder en périodes pour chaque capitale: Mascara / Taghdempt / Smala / Deïra.--Tmouchentois (d) 9 avril 2011 à 14:51 (CEST)

   Cela me convainc. --Omar-toons (d) 9 avril 2011 à 17:30 (CEST)

Je renomme ETAT D'ABD EL KADER (sans majuscules) --Tmouchentois (d) 13 avril 2011 à 08:33 (CEST)

l'info box de l'état

je vois pas pourkoi certains contributeur sont contre un info box sur cet article !? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tahert14 (discuter), le 3 août 2011

Arabes, Berbères, etc...

Bonsoir  92.90.21.150 :, je ne comprends pas votre modification, pouvez l'expliquer ici plutôt que d'accuser Utilisateur:Waran18 de tous les maux sur Wikipédia ?--Le Petit Chat (discuter) 28 novembre 2018 à 20:13 (CET)

Je notifie également les IP  37.171.228.246, 78.250.110.186 et 78.250.135.255 : qui ont pris part aux révocations.--Le Petit Chat (discuter) 28 novembre 2018 à 20:15 (CET)

Bonjour,

Tout d’abord l’article concerne l’ État d'Abdelkader et non d'Abdelkader, ce personnage s’est illustré par la lutte tribale, en réunissant les tribus arabo-berbères et s’est présenté comme un "émir" pour les croyants (=musulmans), et donc son ascendance lointaine, n’a pas d’enjeux ou d’intérêt pour cet article.

Ensuite y a une surpression d’une source secondaire centrée et son remplacement par des sources primaires sur la base de recherche Google par mots clés ciblés et sans prendre en compte la totalité du paragraphe ni le contexte littéraire de l’époque, la qualification d’ « arabe » attribuée aux musulmans de cette région à une époque ne justifie pas cette ajout, c’est comme si on considère les slaves musulmans comme turks car c’était l’usage de cette époque. Cdlt.--Waran(d) 29 novembre 2018 à 11:17 (CET)

Azul, je suis d'accord avec Waran, on ne peut pas garder des sources qui écrivent n’importe quoi à propos des origines des Algériens. --Buxlifa (discuter) 29 novembre 2018 à 12:01 (CET)

Je propose qu'on attende jusqu'à ce soir une éventuelle réponse de l'IP, puis si pas de nouveaux éléments qu'on revienne à l'ancienne version.--Le Petit Chat (discuter) 29 novembre 2018 à 12:12 (CET)

Bonsoir, salam, waran est à l'origine de milliers de guerres d'édition, il ne source quasiment jamais aucun article , utilise un parti pris evivant je vais demandé son bannissement— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 78.250.236.250 (discuter)

 78.250.236.250 : Pour info, j'ai demandé votre blocage.--Le Petit Chat (discuter) 29 novembre 2018 à 22:39 (CET)

Millitant raciste berberiste mythoman , qui passe sont temps à mentir êt manipulé les faits. Je sait que vous êtes organisés en groupe, ce n'est pas vous qui décide de quelle source est bonne ou mauvaise . J'espère vraiment que les administrateurs de Wikipedia remette les choses à leur place en y faisant preuve de justice. Aucune source ne mentione une hypothétique l'origine berbère de l'émir abdelkader

"Proclamé « sultan des Arabes » par quelques tribus de l'Oranie le 22 novembre 1832, Abd el-Kader s'imposa par une victoire sur les milices de l'ancien bey turc et mena avec bravoure, pendant quinze ans, la guerre sainte contre les Français. " https://www.universalis.fr/encyclopedie/abd-el-kader/

"À vingt ans, il effectue avec son père le traditionnel pèlerinage à La Mecque. Puis les pèlerins vont jusqu'à Bagdad vénérer le tombeau d'un saint, leur lointain ancêtre. Là, Mohieddine a une vision : son aïeul lui prédit qu'Abd el-Kader régnera sur le Maghreb."

https://www.larousse.fr/encyclopedie/personnage/Abd_el-Kader/103760

"Guerrier et poète, homme politique et mystique soufi, arabe de tradition mais admirateur de l'Occident, l'Emir Abdelkader est l'un des hommes les plus éminents qui ont marqué l'histoire des relations franco-algériennes." https://books.google.fr/books?id=vQUeNkV6dYgC&printsec=frontcover&dq=émir+abdelkader++arabe&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwid2ZD28_reAhVKUxoKHYsBBME4ChDoATACegQIARAN#v=onepage&q&f=false

""L’Émir naît en 1808 dans une famille « chérifienne » (descendant du Prophète) issue d’une lignée respectée de lettrés. Il n’hésite jamais à rappeler sa noble ascendance afin d’appuyer son honneur et la valeur de sa parole donnée. " https://philitt.fr/2016/09/25/lemir-abdelkader-saint-musulman-et-ami-des-francais/

" “I am Abd el-Kader, son of Muhyi ad- Din, son of Mustafa, son of Muhammad, ... son of Abd al-Qawi, son of Ahmad, son of Muhammad, son of Idris son of idris son of Hassan son of Ali son of Muhammed ." https://books.google.fr/books?id=mSDczf5iy4IC&pg=PA10&dq=émir+abd+el+kader++idris&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjRqub_9freAhUHExoKHamADjQQ6AEIHTAA#v=onepage&q=émir%20abd%20el%20kader%20%20idris&f=false

Dans ces écris aussi il ne parle que de ces origines arabes : https://books.google.fr/books?id=4x3ygIWkULcC&printsec=frontcover&dq=émir+abd+el+kader++arabe&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiMwp_l9freAhUNzoUKHZg3AysQ6AEIPjAG#v=onepage&q=émir%20abd%20el%20kader%20%20arabe&f=false

https://books.google.fr/books?id=VABBQwAACAAJ&dq=émir+abd+el+kader++arabe&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjV54r09freAhXrz4UKHYBSA884ChDoATAHegQIARAl

"Commençons donc par le commencement, et d'abord quelles sont les origines de Abd el Kader ... ben Abd-el-Qawî, ben Ahmed, ben Mohammed, ben Idrîs, ben Idrîs, ben Abd-Allah, ben El-Hassan, ben El-Hossein, ." https://books.google.fr/books?id=opdyAAAAMAAJ&q=émir+abd+el+kader++idris&dq=émir+abd+el+kader++idris&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjRqub_9freAhUHExoKHamADjQQ6AEIJzAC

"Douze ancêtres séparent celui-ci d'Idriss premier, fondateur de Fez, et quatre autres pour arriver à Hassan fils de Fatima, fille du Prophète" https://books.google.fr/books?id=vexAAAAAYAAJ&q=émir+abd+el+kader++idris&dq=émir+abd+el+kader++idris&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjv5JTh9_reAhVFOhoKHRW0Dkw4ChDoATAAegQIARAD

"Un certain nombre de tribus arabes, y compris les Hachem, ayant reconnu sa suprématie, Abd-el-Kader" https://books.google.fr/books?id=2FUi-aKJLvMC&pg=PA150&dq=émir+abd+el+kader++hachem+arabe&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjV3cup-PreAhVOyYUKHa5TBz8Q6AEIHzAA

"Son père, Mah'i ed- Din, marabout de la tribu des Hàchem, se faisait aimer de sa tribu par sa piété, sa justice et sa générosité. Il avait acquis une grande influence sur les tribus arabes." https://books.google.fr/books?id=1NcOAAAAQAAJ&pg=PA189&dq=émir+abd+el+kader++hachem+arabe&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjV3cup-PreAhVOyYUKHa5TBz8Q6AEINDAE#v=onepage&q=émir%20abd%20el%20kader%20%20hachem%20arabe&f=false

"Cependant, revenus sur le sol des Hachem, ils vécurent dans une sorte de retraite jusqu'à la chute du gouvernement turc. La chute de ce gouvernement fut le signal d'une émancipation passagère des tribus arabes. ." https://books.google.fr/books?id=hQNBAAAAcAAJ&pg=RA1-PA13&dq=émir+abd+el+kader++hachem+arabe&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwi1_uuv-freAhUryIUKHQSVC4A4ChDoATADegQIARAR#v=onepage&q=émir%20abd%20el%20kader%20%20hachem%20arabe&f=false

"La vie romancée de l'émir Abd el-Kader, homme politique, chef militaire et sultan des Arabes," https://books.google.fr/books?id=68wrAQAAIAAJ&q=émir+abd+el+kader++hachem+arabe&dq=émir+abd+el+kader++hachem+arabe&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwilu6zi-freAhXuxoUKHQ7eC3M4FBDoATAAegQIARAD

Le terme kabyle en ce temps était utilisé pour désignés les berbères de toute l'Afrique du Nord.

sur la poesie de la tribu hachem: "Si on prend Abdelkader el Khaldi, il est de la tribu des Hachem, il est aussi de Mascara, mais il a surtout vécu à Oran. Mais encore sa poésie est du bédouin moderne citadinisé." https://www.elwatan.com/edition/culture/le-maghreb-des-poetes-comme-celui-des-peuples-a-ete-une-realite-08-11-2018

Esterhazy Walsin écrit que selon les habitants du pays Abd-el-Kader sort des Berbères Béni-Ifferen [13] alors que pour Rozet et Carette l’origine ifrinide est assumée par l'émir [14].Pour Ismaël Hamet l'Émir Abd-el-Kader est de la tribu berbère toudjinite des Hachem-Gheris [15]--105.101.253.66 (discuter) 30 novembre 2018 à 19:44 (CET)

Quant ont cite une citation Faut le faire en entier, et aussi mieux vaut ce basé sur les dires de l'intéressé que des "on dit" d'autres personnes : "bien que Abd alkader prétend appartenir à la pure race arabe , issu des mehals" https://books.google.dz/books?id=k0gOAAAAQAAJ&pg=PA101&lpg=PA101&dq#v=onepage&q&f=true

"The Life of Abd-el-Qader, ex- Sultan of the Arabs of Algeria", Londres, Chapman Hall, 1867 ; traduction française par Michel Habart,

"Abd-el-Kader était le chef choisi par les Arabes " https://books.google.fr/books?id=k5JQDwAAQBAJ&pg=PA48&dq=arabe+abd+el+kader&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwis0bOH34HfAhUOz4UKHcjnA2A4ChDoATABegQIARAJ#v=onepage&q=arabe%20abd%20el%20kader&f=false

L'Emir Abd El Kader était Berbère par sa descendance directe d'Abd el Moula, il était le chef choisi par quelques Arabes et quelques Berbères[16]. Vous citez le livre «The Life of Abd-el-Qader, ex- Sultan of the Arabs of Algeria» mais aucun passage à moins que vous vous basez sur le titre. Il pouvait être sultan des arabes sans l'être lui même.--105.101.245.154 (discuter) 3 décembre 2018 à 19:58 (CET)

Abd el kader ce disait lui même arabe idrisside ou mehals arrêté la mauvaise foi svp

La mauvaise foi je ne connais pas. Il se dit Arabe et bien mettez dans l'article qu'il est d'origine Arabe et joignez la référence qui va avec.Et pensez à corriger sa date de naissance 1807 au lieu de 1808[17][18].

Pourquoi vous ne remettez pas en cause les dires de l'Emir Abd El Kader lorsqu'il se dit Arabe alors que vous remettez en cause l'affirmation des Ouled Naïl qui revendiquent une ascendance idrisside ?