Discussion:Peinture tribale en Inde/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Peinture tribale en Inde » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 27 juin 2016 à 15:33 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 4 juillet 2016 à 15:33 (CEST).

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Important

• Copiez le lien *{{L|Peinture tribale en Inde}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Peinture tribale en Inde}} sur leur page de discussion.

Peinture vernaculaire en Inde → Peinture tribale en Inde

Proposé par : Superbenjamin ^[discuter] 20 juin 2016 à 15:33 (CEST)

Bonjour,

Cette page est du travail inédit : elle regroupe sous l'expression « peinture vernaculaire » tout un tas de styles différents, dont en majorité des peintures traditionnelles ou contemporaines des Aborigènes de l'Inde. Or non seulement ce regroupement n'est pas justifié dans l'article ni par aucune source citée mais l'expression même de peinture ou d'art « vernaculaire » semble être d'usage tout à fait minoritaire (voir ici).

Je propose donc de supprimer cette page tout en conservant le contenu qui peut l'être dans Peinture indienne.

Conclusion

 Conservation traitée par Lomita (discuter) 27 juin 2016 à 20:34 (CEST)
Raison : Pas d'avis pour la suppression

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Ça y est j'ai trouvé le problème. A voir ces lien [1] et surtout celui-ci [2] il y a visiblement une démarche promotionnelle pour une galerie la Galerie Ander Hus. Le contenu du deuxième lien[3] reprend l'article (apparemment c'est dans ce sens puisqu'il y a un lien vers Wikipédia). Kirtap^{mémé sage} 21 juin 2016 à 12:36 (CEST)

 Kirtap : Ah oui. Il y a même un lien vers WP là. Ça ressemble à une création d'article pour donner de la légitimité à une approche… On fait quoi dans ce cas là ? --Superbenjamin ^[discuter] 21 juin 2016 à 14:00 (CEST)

 Superbenjamin : personnellement je pense que le sujet demeure pertinent au vu des sources, mais les arguments du créateur sont sérieusement décrédibilisé pour cause de conflit d'intérêt, notamment la défense du titre et les contenus clairement en rapport avec la galerie, liens vers celle-ci, et articles sur la galerie. Donc si l'on enlève tous ce qui tient de la plaquette de pub pour la galerie, et si l'on renomme selon les suggestions que je faisait plus haut alors c'est encore défendable. Kirtap^{mémé sage} 21 juin 2016 à 14:29 (CEST)

 Kirtap : Mais si on supprime ce qui est hors sujet, non sourcé et promotionnel… Il reste quoi ?

Je pense déposer un message au bistro parce que je n'ai jamais eu affaire à ça… Je ne serais vraiment pas contre plus d'avis. --Superbenjamin ^[discuter] 21 juin 2016 à 14:37 (CEST)

J'ai averti le contributeur Zhuangzi de cette PàS. Il avait laissé un avertissement au créateur de l'article pour démarche promotionnelle, et participe au projet sanscrit, peut être pourra-t-il juger de manière plus concernée la teneur de cet article. Kirtap^{mémé sage} 21 juin 2016 à 14:58 (CEST)

┌───────┘
 Kirtap, Andershus, Mike Coppolano, Zhuangzi et Oliv0 :

Suite à vos avis, j'ai revu l'article et changé son titre. J'ai supprimé ce qui était hors sujet… Il doit encore rester pas mal de choses à corriger cependant. (Et j'ai changé mon vote aussi du coup.) --Superbenjamin ^[discuter] 23 juin 2016 à 16:18 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1.  Conserver À l'examen de l'article et surtout de sa bibliographie, le problème est avant tout un problème de titre et non de sujet. L'article traite de la peinture contemporaine de l'Inde tribale, et par conséquent devrait être renommé en peinture tribale contemporaine en Inde voire à généraliser l'article en l'intitulant peinture tribale en Inde ou art tribal contemporain en Inde, ou un truc de ce genre. La biblio et les expositions montrent qu'il y a plusieurs publications autour du sujet, donc je ne pense pas que la suppression soit la solution, surtout si c'est pour rapatrier une partie dans le vaste article généraliste peinture indienne. Kirtap^{mémé sage} 20 juin 2016 à 17:27 (CEST)

    Kirtap : C'était mon idée d'origine mais un bon tiers de l'article ne traite pas de la peinture tribale et il ne faudrait pas qu'il reste une redirection depuis « Peinture vernaculaire » qui est un terme qui n'est pas utilisée par les sources. --Superbenjamin ^[discuter] 20 juin 2016 à 18:02 (CEST)

   Concernant le problème de la redirection après renommage, il suffirait de la supprimer. Et si l'on renomme l'article, le sujet étant mieux délimité à partir d'une base plus pertinente, les parties hors sujet, (le bon tiers que tu indique) seraient elles aussi retirées. Kirtap^{mémé sage} 20 juin 2016 à 18:38 (CEST)

2.  Conserver Il faut garder le mot vernaculaire dans le titre : Vernaculaire, du latin vernaculus, « indigène », désigne originellement tout ce qui est élevé, tissé, cultivé, confectionné à la maison (= exercé dans une communauté restreinte). On utilise le mot vernaculaire sur langues, architectures et arts. L’art vernaculaire est exercé par les « intouchables » (« Scheduled Castes », « castes répertoriées ») ou par les tribus («  Scheduled Tribes », « tribus répertoriées »). Une communauté restreinte peut être 1. Une tribu ou 2. Une autre communauté avec une culture plus au moins isolé. Le mot vernaculaire est abordé dans la thèse de Julia Marchand, critique d’art et commissaire d’exposition : « [...] Ce terme (vernaculaire) cherche à ôter cette création des catégories étouffantes. Le titre invite aussi à recentrer le regard sur le processus de création de ces artistes qui agissent autour et à l’intérieur d’un cadre défini par le style local.[...] . Andershus

   Vous ne répondez pas aux problèmes soulevés. D'où sort cette définition ? Sur quelle source vous basez vous pour dire que « vernaculaire » désigne l'art des Dalits ou Adivasis ? Pour l'instant, ça reste du travail inédit. --Superbenjamin ^[discuter] 21 juin 2016 à 06:50 (CEST)

    superbenjamin : http://www.cnrtl.fr/definition/vernaculaire : Didact. Propre à un pays, à ses habitants. Synon. autochtone, domestique, indigène.Coutumes vernaculaires. Avec l'agriculture, le tissage et la poterie, on voit se généraliser le travail du bois (...). À ce stade appartiennent la plupart des constructions « vernaculaires » élevées dans le monde (La Gde Encyclop., Paris, Larousse, t. 16, 1973, p. 3255, col. 1). − Spécialement ♦ LING. Langue vernaculaire (p. oppos. à langue véhiculaire). Langue communément parlée dans les limites d'une communauté. Véhicule de communication, la langue est dans la dépendance directe des sujets qui l'utilisent et de l'usage auquel ils la destinent: c'est une telle dépendance directe que manifestent les distinctions habituelles, purement sociologiques, entre langue, dialecte, parler, patois, ou encore entre langue vernaculaire et langue véhiculaire (Traité sociol., 1968, p. 271).Empl. subst. masc. Les vernaculaires de l'Inde (Lar. 20e). ♦ SC. NAT. Nom vernaculaire. ,,Nom vulgaire d'animal ou de végétal, par opposition aux noms qui suivent les règles de la nomenclature scientifique`` (Fén. 1970). Prononc.: [vε ʀnakylε:ʀ]. Étymol. et Hist. 1765 « tout ce qui est particulier à un pays » (Encyclop. t. 17, p. 75b); spéc. a) 1765 « endémique » maladies vernaculaires (ibid.); b) 1823 langue vernaculaire (Boiste). Dér. du lat. vernaculus (propr. « relatif aux esclaves nés dans la maison ») « du pays, indigène, national [vernacula vocabula] »; suff. -aire*. Cf. les empr. m. fr. venacle subst. « esclave né dans la maison » (1372-74 ds Gdf.), fr. vernacule « langue maternelle » (1532, Rabelais, Pantagruel, VI, 58, éd. V. L. Saulnier, p. 34). EN BREF : Vernaculaire est tous qui est locale au contraire de ce qui est "officielle" / générale / "pour tout l'Inde" L’art vernaculaire Indien peut être 1) art pour une communauté (par exemple une tribu) ou 2) art pour une région (par exemple l’art Kangra de Himachal Pradesh) Andershus

   Je connais la définition de « vernaculaire » et là n'est pas la question : le problème est c'est vous qui qui qualifiez un certain type d'art comme « vernaculaire » sans vous appuyez sur des sources sérieuses et concordantes. C'est un TI. --Superbenjamin ^[discuter] 21 juin 2016 à 11:13 (CEST)

    superbenjamin : Vous êtes d’accord que c’est l’art vernaculaire, si c’est un art local (exercé dans une communauté restreinte) ? Andershus

    Andershus : Ce que je pense n'a pas d'importance : ce qui compte ce sont les sources. --Superbenjamin ^[discuter] 21 juin 2016 à 16:29 (CEST)

    superbenjamin :Quelques sources: http://www.inde-en-ligne.com/article.php3?id_article=441 - http://republic.pink/art-vernaculaire_8884228.html - http://www.andershus.fr/presse/Artension%20130%20art%20vernaculaire%20en%20Inde.pdf - http://www.ladepeche.fr/article/2015/10/30/2207422-art-tribal-a-la-galerie-roques.html - http://artdesigntendance.com/une-interview-avec-herve-perdriolle-promoteur-de-la-figuration-libre-et-expert-de-lart-vernaculaire-indien/ - http://www.galerielouisgendre.com/wp-content/uploads/2014/03/CP-Art-tribal-contemporain-Inde.pdf - https://books.google.fr/books?id=wmE_bAPjv3cC&pg=PA13&lpg=PA13&dq=vernacular+art+india&source=bl&ots=e0Jqra0CS6&sig=Xq_eJGkOK-2v33YzZlzvvS-kSOc&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiEhIzpgrrNAhVCXhoKHfAhBTEQ6AEIaTAM#v=onepage&q=vernacular%20art%20india&f=false - http://www.sunday-guardian.com/artbeat/vernacular-moment-rethinking-tribal-art - http://visual.artshub.com.au/news-article/special-reports/museums/chloe-wolifson/kalpa-vriksha-contemporary-indigenous-and-vernacular-art-of-india-249767 - https://books.google.fr/books?id=Jiqph80aDMwC&pg=PA39&lpg=PA39&dq=vernacular+art+india&source=bl&ots=xzdoZD9wtp&sig=3sw_A2yfCwuxEZ5R8mo__MPm-28&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiEhIzpgrrNAhVCXhoKHfAhBTEQ6AEIbTAN#v=onepage&q=vernacular%20art%20india&f=false - http://riccomaresca.com/vernacular-art/ - http://www.self-taughtart.com/aboutart.html - https://onlinecourses.nptel.ac.in/noc16_hs13/preview - http://www.paristribu.com/vernacular-india-2015-a-la-galerie-anders-hus-109150.html - http://johnyml.blogspot.fr/2016/02/my-name-is-kalam-patua-and-i-am-not.html - http://www.e-flux.com/announcements/the-8th-asia-pacific-triennial-of-contemporary-art-apt8/ - http://news.aboriginalartdirectory.com/2015/11/the-vernacular-at-the-asia-pacific-triennial.php - https://nzculturalgenealogymapping.wordpress.com/2013/09/03/gond-artists-beasts-and-birds-in-the-vernacular-lounge/ - http://www.whatshot.in/mumbai/vernacular-art-talk-e-288641 - http://www.openthemagazine.com/article/arts/vernacular-mosaic - http://www.deviartfoundation.org/content/exhibitions/vernacular-contemporary-part-1 - http://www.inde-en-ligne.com/article.php3?id_article=441 Andershus

3.  Conserver idem. Mike Coppolano (discuter) 21 juin 2016 à 15:19 (CEST)
4.  ConserverBonjour, je suis partagé, mais plutôt de l’avis de Kirtap. Le tiers de l’article ne faisant pas parti de l’art tribal est mentionné dans l’article peinture indienne et fait donc double emploi. Séparer l’art tribal du reste fait sens, bien qu’il ne serait pas inutile non plus de mentionner le terme art vernaculaire et son acception possible. Dans le wiki anglais, il semble que le terme soit utilisé comme terme politiquement correct pour « art tribal ».Dans ce seul article, six liens de références aboutissent encore sur le site de la galerie andershus et d’autres vers d’autres sites commerciaux, ce qui est inacceptable. De nombreuses portions de texte ne sont pas sourcées, ce qui est bien dommage, surtout quand il s’agit de contenus du type : « A Singhanpur près de Raigarh on trouve des dessins des Kangourous et girafes?! A Charama dans la région de Bastar on a trouvé des dessins des extraterrestres ( ?) sans nez et sans bouche. Certain sont habillés avec des combinaisons spatiales. On voit des avions spatiales ( ?) avec 3 pieds ! », où l’on n’est plus dans le TI, mais dans le n’importe quoi. Si ces conditions sont remplies, je trouve tout de même profitable qu’un ou des articles soient consacrés à l’art ou aux art tribaux.--Zhuangzi (discuter) 22 juin 2016 à 17:27 (CEST)

    Zhuangzi : Sourcée maintenant : http://www.cgculture.in/ARCHAEOLOGY/Rock%20Art%20Site%20In%20Chhattisgarh.htm

   Andershus

   Vous êtes gonflé de mettre en ref ce texte qui n’affirme justement nulle part des conneries du genre « on a trouvé des dessins des extraterrestres ( ?) sans nez et sans bouche. Certain sont habillés avec des combinaisons spatiales. On voit des avions spatiales ( ?) avec 3 pieds », même si ce genre de discours est habituel pour certains extrémistes hindous. Même s’ils ne résistent pas, en bons agents touristiques, de mentionner l’interprétation « kangourou » et « girafe », le texte est suffisamment sérieux pour montrer qu’ils n’y croient pas : « Paintings of Kangaroo and giraffe are also mentioned but identification of these needs to be reviewed. » Vous êtes également gonflé de ne pas avoir retiré les liens vers votre site, malgré nos demandes répétées (je viens de le faire).--Zhuangzi (discuter) 23 juin 2016 à 10:20 (CEST)

   La différence essentielle entre l’art tribal et les autres arts vernaculaires est que les premiers ont leur propre culture et que la spécificité de celles-ci disparaît si elle n’est considérée que vernaculaire et se trouve artificiellement intégrée à l’hindouisme. Bien que ce soit officiellement interdit, de nombreux hindous viennent s’improviser gourou dans les tribus et y introduire cette religion. Le fait que l’art tribal soit devenu fashion sur les marchés de l’art mène à une exportation massive de la mémoire matérielle des tribus et contribue à l’acculturation de celles-ci. Les artéfacts archéologiques sont protégés par les lois indiennes, ce qui est beaucoup plus compliqué pour des artéfacts tribaux pouvant être présenté comme récents à la douane et redevenir anciens en Occident (les bronzes, notamment). En ce sens, la promotion de l’art tribal contemporain me paraît plus positive, bien qu’elle implique aussi une certaine acculturation.--Zhuangzi (discuter) 23 juin 2016 à 11:18 (CEST)

5.  Renommer par exemple en Art tribal contemporain indien comme le titre du mémoire de maîtrise de Julia Marchand auquel se réfère justement la section de l'article au sujet du terme « vernaculaire », selon la « moindre surprise » au sens WP:TITRE « le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone », puisqu'en français « tribal » semble être le terme le plus fréquent dans ce genre de publications avec directeur de thèse ou comité de lecture, qui évitent ce qui dans ce contexte pourrait être un néologisme. Et bien sûr enlever tout TI en ne gardant que ce qui est jugé pertinent par les sources secondaires. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 23 juin 2016 à 09:56 (CEST)
6.  Conserver Sujet encyclopédique — Macadam1 ^Miaou ? 27 juin 2016 à 17:37 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer proposant. --Superbenjamin ^[discuter] 20 juin 2016 à 15:33 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :