Wikipédia:Le Bistro/19 mai 2005

Des nouvelles de Commons

La première image importée de Directmedia par le bot

File Upload Bot (Eloquence) le bot d'Eloquence a commencé son boulot sur Commons. A terme c'est 10 000 reproductions de fresques et tableaux en GFDL dans le domaine public (merci notafish) qui enrichiront Commons ! Voir 10,000 paintings from Directmedia. À suivre ! Petrusbarbygere 19 mai 2005 à 07:33 (CEST)

ça c'est une bonne nouvelle... excellent !
Pabix &; 19 mai 2005 à 07:37 (CEST)

C'est vraiment super. Les scans sont vraiment de très bonne qualité, en plus ! Traroth | @ 19 mai 2005 à 09:45 (CEST)

Le DVD est vendu 29,90€.[1] Je ne comprends pas pour quelle raison les gens continueraient d'acheter le DVD si l'on peut télécharger les mêmes images gratuitement sur commons.Teofilo @ 19 mai 2005 à 10:43 (CEST)

Un peu d'histoire et de précisions :

• Cette mise à disposition de 10 000 reproductions a été proposée à l'association allemande (Wikimedia Deutschland) par la société Directmedia, suite à leur collaboration pour la publication d'un DVD de la version allemande de Wikipédia. La collaboration entre Directmedia et Wikimedia a été initiée par Directmedia. Lors de la publication du DVD, Directmedia a alors proposé de mettre à disposition de commons une galerie de tableaux commercialisée en CD par ailleurs.
• Rectification importante : ces photos ne sont PAS sous GFDL, mais bien dans le domaine public. La seule chose qui soit sous GFDL est la compilation de ces données (ce qui implique que si quelqu'un souhaite refaire un CD de ces 10000 oeuvres, il devra le distribuer sous GFDL). Précision importante s'il en est, puisque leur utilisation en est d'autant facilitée. Merci donc à Directmedia pour le "cadeau", qui vient enrichir de façon particulièrement importante la base de données Commons dans le domaine de l'art.
• Par ailleurs, les images sont uploadées avec des infos en allemand et en anglais, les bonnes âmes qui souhaiteraient aider à traduire ces infos en français sont plus que bienvenues. Il y a du boulot... (voir les pages liées au modèle pour s'y coller ;-) .
• Et pour répondre à Teofilo, pour la même raison que certaines personnes achètent le DVD de Wikipédia, afin de ne pas avoir à télécharger 10000 oeuvres d'art une par une sur commons ;) et les consulter offline. Cela montre aussi combien les allemands sont en avance sur nous en ce qui concerne la mise à disposition de ce genre de contenu.notafish }<';> 19 mai 2005 à 10:58 (CEST) PS. En fait, le CD est épuisé et ne sera apparemment pas réédité. notafish }<';>

La compilation est sous GFDL ? En quoi une compilation de JPEG constitue-t-elle une oeuvre de l'esprit soumise à droit d'auteur ? Ca voudrait dire que quiconque ferait une compilation des images en domaine public de ces 10000 oeuvres devrait automatiquement la placer sous GFDL ? Ca me parait douteux... Traroth | @ 19 mai 2005 à 12:00 (CEST)

Les législations sur le droit d'auteur actuelles couvrent également les bases de données, même si ce sont des bases de données d'oeuvres libres ou DP. Nicnac25 berdeler 19 mai 2005 à 12:39 (CEST)

Exactement. je me suis mal exprimée. les images (même dans la "compilation) ne sont effectivement pas sous GFDL, mais la base de données l'est, pour ce qui peut l'être (en l'occurrence pas grand chose dans ce cas, puisque nom de l'auteur etc. ne sont pas exactement "protégeables"). notafish }<';> 19 mai 2005 à 15:38 (CEST)

Dans le prix de 29,90€ du DVDROM 10000 Meisterwerke der Malerei, soit 26,9€ de plus, il y a une stratégie économique qui est différente de celle du CDROM à 3€[2] de Wikipédia. Pourquoi la société Directmedia a-t-elle besoin de passer par le serveur de Wikipedia Commons pour rendre son DVDROM téléchargeable gratuitement sur internet? Pourquoi Directmedia ne propose-t-elle pas le téléchargement gratuit sur son propre site internet? Pourquoi Directmedia n'avertit-elle pas ses clients sur son site internet qu'ils ont le choix entre télécharger les images gratuitement ou dépenser presque 30€? Si j'achetais un DVDROM à presque 30€ et découvrais quelques mois plus tard que le même produit est disponible gratuitement en téléchargeant sur internet, j'aurais l'impression d'avoir été dupé.--Teofilo @ 19 mai 2005 à 12:13 (CEST)

Mon premier réflexe serait de penser que la définition des images sont nécessairement meilleur sur un DVD-ROM que sur Internet, où le poids des photos doit être nécessairement allégé aux dépends de la qualité. Mais une réponse à tes question m'intéresse aussi. Fourvin (Discuter) 19 mai 2005 à 12:20 (CEST)

Mon premier réflex serait de penser que Teo prend son cas personnel pour la norme. L'internet haut débit pas chers, c'est pas la norme, c'est l'exception. 30€ pour un DVDROM c'est beaucoup moins chers que télécharger et compiler l'ensembles des images depuis commons. Nicnac25 berdeler 19 mai 2005 à 12:43 (CEST)

Prenons le cas d'une bibliothèque scolaire équipée d'une connexion haut débit. Un professeur d'art demande au bibliothécaire d'acheter un CDROM avec des reproductions. Le bibliothécaire fait sa recherche, consulte plusieurs catalogues et au bout du compte trouve que le DVDROM 10000 Meisterwerke der Malerei est pas mal pour l'utilisation qu'il envisage. Il débourse les 30€. Un beau jour il s'aperçoit que les mêmes images sont disponibles gratuitement sur le site internet de Wikipedia. Ce jour là il se dit qu'il aurait mieux fait d'utiliser les 30€ pour acheter autre chose. --Teofilo @ 19 mai 2005 à 13:10 (CEST)

Ok, alors le bibliothécaire passe 1/2 jours à télécharger toutes les images gratuites parce que le prof en question, il veut y accéder sans être en ligne. Ce jour-là, il se dit qu'il vaudrait mieux qu'il puisse acheter un DVD, cela coûterait moins cher à la collectivité. Jyp 19 mai 2005 à 13:19 (CEST)

compte plutot une semaine pour télécharger 10000 images, une semaine pour les classer, et ensuite les graver sur un DVD dès qu'il aura trouvé un graveur. Et encore, là c'est un rapide. C'est le genre de gratuit qui coute au final très très chers à la collectivité. Nicnac25 berdeler 19 mai 2005 à 13:26 (CEST)

A quoi bon tout télécharger d'un coup? Les lecteurs de la bibliothèque n'ont besoin à chaque consultation que d'une ou deux images.--Teofilo @ 19 mai 2005 à 13:44 (CEST)

Alors on compare des poires et des pommes. Le fait de faire une compilation avec une base de donnée et une classification apporte une valeur ajoutée justifiant pleinement le prix du DVD en question. Si ça n'était pas le cas, on aurait pas besoin de faire commons, wikiquotes ou wikisources. Qui ne sont ni plus ni moins que des bases de données d'éléments libres dont entre autre domaien public, et que l'on peut très bien vendre au prix que l'on veut. Nicnac25 berdeler 19 mai 2005 à 13:53 (CEST)

Je pense que c'est relatif aux compétences en informatique de celui qui s'y colle. Avec un programme assez simple (j'imagine mais je ne suis pas informaticien) il doit être possible d'automatiser le téléchargement et avec une connexion haut débit et du très bon matos il doit être possible de tout charger et classer en quelques heures. Et puis pour quelqu'un qui n'as pas de matos et peu de connaissance il va mettre des semaines avec en plus un gros risque d'erreur et de bug. Il devra revérifier qu'il possède bien les 10000 photos puis les classer, un mois après avoir commencé il aura toujours pas fini.

Je pense de plus que la majorité des gens rentrent dans le seconde catégorie. --•Šªgε• | ♂ 19 mai 2005 à 13:34 (CEST)

Le DVD à 30€ n'est plus vendu, mais Directmédia vends des DVD de la wikipédia en allemand, Directmédia a tout intérêt à enrichir le contenu du second ... c'est du gagnant-gagnant, pour eux et pour nous tous. --FoeNyx 19 mai 2005 à 13:42 (CEST)

Message de 13:54 remplacé par un "diff" : diff cliquer ici car le message auquel il répondait a changé à 14:34. Teofilo @ 19 mai 2005 à 16:24 (CEST)

Ça fait beaucoup de Si.. De toute façon là on ne peut que présumer des intentions de Directmédia .. alors je te laisse continuer à subodorer tous ce que tu veux, mais au final je trouve ça assez stéril. FoeNyx 19 mai 2005 à 14:23 (CEST)

En l'occurence Directmedia vend le DVD Wikipedia à 8 euros (3 euros, c'était un CD, de la version d'automne) et oui, ils souhaitent enrichir le contenu de la version future. Pour info, Wikimedia touche 1 euro sur chacune des ventes de ces DVD. Donc, je le redis, merci Directmedia, qui aurait bien pu garder ses images dans son coin, mais qui a fait l'effort de racheter les droits de l'auteur de la base de données principale (Yorck Project) afin de les mettre sous GFDL et donc de permettre sa libre redistribution. notafish }<';> 19 mai 2005 à 15:55 (CEST)

Oui, merci Directmedia. --FoeNyx 20 mai 2005 à 13:10 (CEST)

Question bête : les images servent à enrichir la base de documents libres de Commons et aussi à enrichir les articles wikipedia, non ? parce que 10000 images à placer sur WP ca risque d' être long ... très long ... Sador 19 mai 2005 à 18:32 (CEST)

T'inquiètes, on embauchera un bot !

--•Šªgε• | ♂ 19 mai 2005 à 18:37 (CEST)

Justement, l'emploi d'un bot n'est pas évident, insérer directement une image dans un article est une étape délicate pour un bot (est ce qu'il faut une image centrée, à droite, fin de l'article, galerie ?). Sans compter que plusieurs images peuvent convenir pour un seul article, on risque de voir fleurir des articles de 10 images pour 4 lignes de textes ! Sador 19 mai 2005 à 18:45 (CEST)

Ne vous inquitez pas, le Projet, Histoire de l'art est motivé, et il recrute des bras pour exploiter le filon ! On a commencé une liste des courants et des artistes avec un indicateur qui signale l'absence d'illustrations. Vous êtes tous les bienvenus. :-) Fabos 19 mai 2005 à 22:55 (CEST)

Un bot peux facilement placer s'il n'existe pas déjà dans la section == Voir aussi == le bandeau approprié à chaque artiste pour renvoyer sur la galerie adéquate de commons. FoeNyx 20 mai 2005 à 13:10 (CEST)

Petite observation: je ne sais pas pour les bibliothèques scolaires, mais 30€, c'est totalement négligeable pour une bibliothèque universitaire, qui se fait typiquement arnaquer sur des sommes bien plus importantes par les éditeurs. De plus, comme on l'a déjà fait remarquer, il n'est pas sûr qu'occuper une personne ayant suffisamment de connaissances informatiques pour faire des scripts d'extraction de données soit économiquement plus intelligent que d'acheter la chose toute faite. David.Monniaux 20 mai 2005 à 07:13 (CEST)

Mode d'emploi

Au-delà des considérations sur la stratégie de DirectMédia (d'un coup je comprends pourquoi les allemands sont en avance...) :

• Que faut-il faire sur ces images ?
• Comment fonctionne une description multilingue ?
• Pourrait-on faire gagner du temps à ceux qui souhaiteraient aider sans se coltiner le mode d'emploi de Commons ?
• Ou au moins fournir des liens ?

Merci d'avance Fred.th 20 mai 2005 à 11:22 (CEST)

Nicolas Poussin 004.jpg, importé par le bot

Un mode d'emploi très simple :

Wikimedia Commons propose des documents multimédia libres sur Nicolas Poussin.

• Aller sur la page du bot File Upload Bot (Eloquence).
• Ouvrir les Contributions de cet utilisateur
• Ouvrir une image uploadée (ex : Image:Nicolas Poussin 004.jpg )
• Vérifier si l'article correspondant (Nicolas Poussin) contient un lien vers commons
• Si il n'y a pas de lien vers commons, alors il faut rajouter en bas de l'article :

{{commons|Category:Nicolas Poussin|Nicolas Poussin}}

c.a.d. : {{commons|Category: la catégorie | le nom du peintre }}

(vous trouverez le lien vers cette catégorie en bas de l'image sur commons)

• Si l'article n'existe pas, n'hésitez pas à créer l'ébauche. Vous avez dans la page commons créée par le bot les infos minimales (nom, dates naissance/mort, nationalité) un exemple que je viens de créer

Vous pouvez ajouter aussi {{ébauche art}}, le lien {{commons|Category:xxxxx|xxxxx}}, {{Serie_peinture horizontal}} [[Catégorie:Peintre yyyyy]] (où yyyy = la nationalité) et les interwiki s'ils existent

Bon courage et merci de votre aide !
Fabos 20 mai 2005 à 12:44 (CEST) ps : pour info j'ai vérifié michel-ange, Pontormo, Parmigianino ,Palma il Vecchio, Berthe Morisot, Claude Monet.

Comme dit plus haut, un bot peux placer un bandeau pour chaque artiste, renvoyant sur une galerie sur Commons. Pour ce qui est de la description multilingue : Après avoir créé un compte sur commons (si possible même pseudo), on édite la page de description de l'image : (Commons:Image:Jean Louis Théodore Géricault 002.jpg par exemple) et sous chaque entrée en allemand (** de : ) on rajoute une entrée (** fr :).

Exemple:

• Title=
  • de: Das Floß der Medusa
• Technique=
  • de: Öl auf Leinwand
• Dimensions=
  • de: 491 × 716 cm
• Location=
  • de: Paris
• Country=
  • de: Frankreich
• Gallery=
  • de: Musée du Louvre

deviendra :

• Title=
  • de: Das Floß der Medusa
  • fr: Le Radeau de la Méduse
• Technique=
  • de: Öl auf Leinwand
  • fr: Peinture à l’huile sur toile
• Dimensions=
  • de: 491 × 716 cm
  • fr: 491 × 716 cm
• Location=
  • de: Paris
  • fr: Paris
• Country=
  • de: Frankreich
  • fr: France
• Gallery=
  • de: Musée du Louvre
  • fr: Musée du Louvre

—FoeNyx 20 mai 2005 à 13:10 (CEST)

Si tu sais faire ce bot et que tu as un peu de temps, n'hésite pas :-) ça nous évitera en effet un travail fastidieux. Cependant attention, les peintres n'ont pas toujours le même nom sur commons et ici. Fabos 20 mai 2005 à 14:33 (CEST)

Avis de dé-redirect de Lumières

Je voudrais créer un article sur le petit village de Lumières (Vaucluse). J'ai l'intention de faire une page d'homonymie de Lumières qui redirige actuellement et légitimement vers Siècle des lumières. Je mets juste cette annonce ici, car il y a plus de 60 pages qui pointent actuellement vers Lumières, des fois qu'il y aurait une autre façon de procéder. Fourvin (Discuter) 19 mai 2005 à 12:08 (CEST)

La page d'homonymie me semble en effet appropriée. honnetement je ne m'attendrais pas à tomber sur le siècle des lumières depuis un lien lumières.

Par contre, normalement aucun lien ne doit pointer sur une page d'homonymie, mais directements sur les pages déshomonymifiées. Nicnac25 berdeler 19 mai 2005 à 13:06 (CEST)

Oui, comme tu dis : normalement... :) Je crois que la plupart du temps, les renommages/redirections en sont à l'origine, plus quelques cas tels que États-Unis qui est assez fréquent et plus rapide à écrire qu'États-Unis d'Amérique. En tous les cas, merci pour ton avis. Fourvin (Discuter) 19 mai 2005 à 14:38 (CEST)

États-Unis c'est un redirect. Je ne vois pas de problème à utiliser un redirect plutot que le titre de l'article dans les liens.

Ce que je veux dire c'est que normalement il ne devrait pas y avoir de liens vers une page d'homonymie. Par exemple il ne devrait y avoir aucun liens vers Rochefort en dehors des articles Rochefort (Belgique), Rochefort (Charente-Maritime) et Rochefort (Savoie). Et que toutes les pages qui ont un lien pointant vers Rochefort devraient être corrigées pour pointer vers le bon Rochefort.

Mais mettre dans un article un lien via un redirect c'est tout à fait normal.

Enfin bon, effectivement, ça serait plus facile si les gens lisaient la page qui apparait quand ils cliquent sur le bouton renommer. Nicnac25 berdeler 19 mai 2005 à 15:01 (CEST)

Et surtout exploitent les pages liées pour voir l'impact du redirect créé. (J'avais mal lu ta reponse ci-dessus et avais lu page de redirection quand tu parlais d'homonymie. On est donc tout à fait d'accord). Fourvin (Discuter) 19 mai 2005 à 15:23 (CEST)

Oui, c'est pour cela que quand on renomme une page, dans la page résultat on a un lien vérifier qui pointe vers la même page que pages liées. Nicnac25 berdeler 19 mai 2005 à 15:42 (CEST)

En principe on devrait écrire États-Unis car on utilise la forme courte des noms de pays sur Wikipédia. États-Unis d'Amérique est la forme longue, comme Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord, République française, etc. Marc Mongenet 19 mai 2005 à 17:48 (CEST)

Et en cas d'ambiguïté sur la forme courte ? (rare je l'accorde, mais tjs possible → États-Unis du Mexique) ... FoeNyx 20 mai 2005 à 14:31 (CEST)

Il n'y a pas d'homonymie pour le moment. Donc, la solution est de rectifier les liens qui dirigent vers la page de redirection.

Ensuite, tu crées l'article sur la commune de Lumières du Vaucluse en modifiant la page Lumières. Gemme 19 mai 2005 à 15:05 (CEST)

Oui, tout ça était clair pour moi en notifiant ici, mais comme il y a plus 60 pages à modifier pointant vers la nouvelle/future page d'homonymie, euh, je crois que je ne vais pas modifier les 60 dans la foulée. Pitié ! ;) Fourvin (Discuter) 19 mai 2005 à 15:23 (CEST)

Pour bien faire, faudrait un bot qui corrige ces liens. Nicnac25 berdeler 19 mai 2005 à 15:42 (CEST)

Oui, faudrait... :) Fourvin (Discuter) 19 mai 2005 à 16:01 (CEST)

La page de REDIRECT a été transformée en page d'homonymie. Merci de vos avis. Fourvin (Discuter) 19 mai 2005 à 15:28 (CEST)

bien que les noms de famille ne prennent pas le pluriel est ce que ça vous semblerait vraiment un crime de lèse orthographe que d'indiquer en fin de page : "on peut aussi signaler les frères Lumière" ? (genre vous connaissez pas la règle -ou leur nom exact- mais on va être gentil on vous le dit quand même ^^) Hervée 19 mai 2005 à 15:55 (CEST)

Tout à fait d'accord, WP est au service de ses usagers :) Fourvin (Discuter) 19 mai 2005 à 16:01 (CEST)

Sondage

Cette discussion est temporairement dplacé sur Wikipédia:Le Bistro/Sondage afin de pouvoir l'afficher sur le bistro séparément du reste de la page.

Accessibilité

Bonjour à tous.

On parle parfois ici d'accessibilité entre autre pour la mise en page des articles et l'utilisation des tableaux dans ce but (et que c'est mal).

Je me suis dit que cela pourrait être une bonne idée que tout le monde puisse se rendre compte de ce que donne une page web avec un screen reader (lecteur d'écran), ces programmes qui utilisent la synthèse vocale, ou une tablette braille pour permettre aux mal-voyants et non-voyants d'utiliser les ordinateurs. (Note: d'après Gilbert Montagnié, la synthèse vocale est beaucoup plus utilisée que le braille)

Alors j'ai fais quelques recherches.

Première constatation, c'est l'anglais qui domine. D'autres langues existent mais en gratuit je n'ai rien trouvé en français (en dehors de l'anglais on trouve du russe, de l'allemand, et quelques autres langues).

Deuxième constatation : c'est chers. L'outil qui domine le marché s'appel JAWS, il coute pret de 1000$ en version complete et seulement 40$ en version de démonstration.

Troisème constatation : la plupart des pays sont en train de se doter d'une législation rendant obligatoire un certain niveau d'accessibilité pour les sites web au minimum dans l'adminsitration, mais aussi souvent pour les entreprises privées sur la base de non discrimination à l'embauche (entre autre en France et en Belgique).

J'ai quand même trouvé quelques choses intéressantes :

• sous windows xp, il y a un screen reader intégré au quel on accede en faisant touche windows + u. en anglais uniquement il fait systématiquement planter firefox chez moi.
• sous linux, il existe un soft, gnopernicus qui gère l'anglais, l'allemand, le tchec et le suédois. Pas testé, j'ai pas de linux ici.
• Pour firefox, il existe un simulateur de screen reader : Fangs. Une fois installé, par un clic-droit view fangs, on peut avoir une idée de comment sera lue la page par un screen reader. en anglais et encore en beta.
• la version 8.0 du navigateur opéra contient une technologie media speech capable de lire les pages, mais j'ai pas réussi à la faire marcher (pas encore dispo en français la version 8.0)

J'ai également trouvé un site contenant un validateur de page ici .

Si le sujet vous intéresse, il peut également être intéressant de lire les recommendations du W3C sur le sujet, ainsi que les articles sur openweb.

Voilà, voilà. Nicnac25 berdeler 19 mai 2005 à 12:35 (CEST)

As-tu réussis à faire un test et voir ce que ça donnait ? Je demande ça car de mon poste (qui est derrière un proxy) je ne peut quasiment rien installer ni paramétrer donc pour moi et pour l'instant impossible de me rendre compte, malheureusement car cela m'intéresse.--•Šªgε• | ♂ 19 mai 2005 à 12:44 (CEST)

J'ai pu tester Fangs, et le truc de windows xp.

Le lecteur de windows xp semble lire les titres des fenetres et les menus, ce genre de choses, mais le contenue des pages pas. Ou alors j'ai pas encore trouvé.

Fangs à l'air pas mal. ça donne une bonne idée de la façon dont les pages sont lues.

J'essayerai ce soir le truc sous linux (si j'ai le temps). Nicnac25 berdeler 19 mai 2005 à 12:53 (CEST)

Au passage, pour comprendre pourquoi les tableaux utilisés pour la mise en page c'est pénible, comparez Wikipédia:Portail Allemagne et Wikipédia:Portail Belgique avec Fangs. Les deux portails ont à peu pret la même présentation visuelle, mais avec fangs c'est une autre histoire. Nicnac25 berdeler 19 mai 2005 à 13:00 (CEST)

Je ne jette pas la pierre hein, c'est juste un bon exemple. Un grand nombre des palettes de navigations serait à mon avis à revoir. Nicnac25 berdeler 19 mai 2005 à 13:08 (CEST)

Il existe une distibution Linux (avec live CD) pour les non voyants http://oralux.org/, http://www.alpinux.net/Presentation-Oralux/index.php . Elle gère le français.

Je signale quand même que l'accessibilité ça ne se limite pas au gens non voyants, les mal voyants, daltoniens ou simplement les gens qui n'ont qu'un navigateur en mode texte tel que lynx sont aussi concernés. —FoeNyx 19 mai 2005 à 14:34 (CEST)

On peut d'ailleurs y associer la version imprimable, qui mets aussi en évidence les présupposés faits (liens externes ne veut rien dire sur la version papier, ce ne sont plus des liens mais des sites - ou documents - externes) Jyp 19 mai 2005 à 14:42 (CEST)

vi aussi, dans les liens que j'ai mit il y a une liste d'éléments pour juger de l'accessibilité : ça va de ne pas comprendre parfaitement la langue, à ne pas avoir ni clavier ni souris, avoir un os et/ou un navigateur différent, une connexion internet lente, ...

Si je m'intéresse plus particulièrement au cas des non voyants, c'est surtout parce que dans la pluspart des autres cas on peut s'imaginer ce que cela peut donner ou le simuler alors que, par exemple, faire la différence entre des divs et des tableaux pour faire une mise en page, c'est moins évident de comprendre pourquoi. Nicnac25 berdeler 19 mai 2005 à 14:50 (CEST)

puisqu'on parle de daltonisme (ouais un peu plus haut mais quand même on en parle) un p'tit lien assez étonnant : http://www.vischeck.com/ et particulierement cette page : http://www.vischeck.com/vischeck/vischeckURL.php par contre j'ai pas réussi à le faire tourner sur fr.wikipedia.org, il a eu l'air de se lancer pour www.wikipedia.fr mais comme il s'agit d'une redirection ... et bien on est simplement redirigé (si qqun trouve un moyen pour tester wikipédia je veux bien voir ce que ça donne ^^) j'avais déjà réussi à voir ce que ça donnait pour le site d'un copain ... ça laisse pantois :D Hervée(blabla) 19 mai 2005 à 16:29 (CEST) (pff j'avais zoublié de signer)

Il est impossible de se connecter sur wikipedia.org si on ne spécifie pas de champs User-Agent dans l'entête HTTP, le probblème vient peut-être de là. Denis -esp2008- 19 mai 2005 à 17:50 (CEST)

Bon, j'ai essayé gnopernicus, mais chez moi la synthèse vocale ne semble pas marcher pour une raison inconnue, et comme j'ai pas de tablette braille, je vais pas pouvoir aller plus loin.

Après avoir testé un peu plus Fangs, je le trouve réellement utile pour se rendre compte des problèmes de mise en page et pour juger de l'accessibilité d'un site web.

J'ai encore trouvé un lien intéressant : C'est une liste de 92 critères établit par accessiweb pour juger de l'accessibilité d'un site. Il existe un label accessiweb, c'est payant et assez chers, mais leurs critères me semble très pertinants et on peut appliquer ces critères sans pour autant avoir le label. 3 niveaux : Or, Argent et Bronze.

Aussi, il y a un article sur le sujet dans la revue Linux pratique de ce mois-ci. Nicnac25 berdeler 19 mai 2005 à 23:32 (CEST)

J'ai rencontré hier Matthieu Faure, de Open-S, qui est un spécialiste des questions d'accessibilité, et il est prêt à nous aider à travailler là-dessus. Mais selon lui, il y a du travail pour que le logiciel puisse répondre aux 92 critères. Enfin c'est un euphémisme. Yann 21 mai 2005 à 15:17 (CEST)

Voir Jaws (logiciel pour déficients visuels) Romanc19s 1 septembre 2005 à 15:14 (CEST)

Modèles pour pays et drapeau

J'ai créé récemment un certain nombre de modèles représentant les drapeaux de différents pays du monde, suivant la syntaxe :

pays_PY

où PY désigne les lettres (2 en principe) utilisées sur Internet pour désigner le domaine des URL propres à un pays particulier.

Comme je me suis aperçu par la suite que de tels modèles existaient déjà avec des noms différents (plutôt à coucher dehors, à mon avis), je propose de modifier l'ensemble de mes modèles de façon à y incorporer un lien vers le pays concerné.

Pour l'instant, je n'ai transformé que 3 de ces modèles. Je les reproduis ci-après de façon à recueillir vos commentaires concernant leur esthétique et leur utilité (il faut actuellement cliquer à droite du drapeau ; mais il serait aussi possible de placer ce lien à gauche).

* {{:modèle:pays_fr}} : {{pays_fr}}
* {{:modèle:pays_ru}} : {{pays_ru}}
* {{:modèle:pays_uk}} : {{pays_uk}}

Gemme 19 mai 2005 à 12:54 (CEST) [retrait des appels aux modèles inexistants : 37.171.92.110 (discuter) 26 décembre 2020 à 13:37 (CET)]

Voir section juste au dessus. De plus, ce genre de modèle met sur les genoux les serveurs de cache des images. Nicnac25 berdeler 19 mai 2005 à 13:01 (CEST)

J'ai déjà ajouté un texte alternatif à l'image; je sais pas pour le tiret, j'ai un peu peur que le modèle deviennent trop spécifique ensuite. Jyp 19 mai 2005 à 13:14 (CEST)

Quel est leur intérêt ? (Je suis juste curieux ça n'est pas — encore — un reproche) - FoeNyx 19 mai 2005 à 13:33 (CEST)

Ce genre de modèle est déjà largement utilisé (pas les miens, puisqu'ils sont récents) ; par exemple, dans l'article prix Nobel de physique.

L'intérêt de ces nouveaux modèles est de fournir un lien sans perte de place vers le pays concerné ; l'avantage d'un formatage constant est évident lorsque les drapeaux sont utilisés en association avec un lien en toute lettres dans de grands tableaux, comme c'est le cas dans l'article en exemple. Retirer les liens des pays permettra d'améliorer la lisibilité de façon importante. Gemme 19 mai 2005 à 13:43 (CEST)

Personnellement je trouverais le tableau beaucoup plus lisible sans les drapeaux. Parce qu'un texte dont je peux changer la taille de la police sera toujours plus lisible qu'un petit carré graphique pas toujours déchiffrable et en taille fixe. Nicnac25 berdeler 19 mai 2005 à 13:56 (CEST)

En fait le nom du pays est toujours écrit à côté. Quand aux drapeaux, s'ils sont dans un modèle, il est facile de faire en sorte que l'on puisse les configurer. (J'avais fait cela pour les nombreux bandeaux: on pouvait facilement les configurer par css) Jyp 19 mai 2005 à 14:37 (CEST)

L'avantage des drapeaux est par exemple si ont veut trouver les nobelisé français, ca va 10x plus vite avec les drapeaux que sans les drapeaux en lisant l'article en diagonale Jef-Infojef 19 mai 2005 à 21:13 (CEST)

Désigner un pays par son domaine d'url est une solution, mais très vite les noms à coucher dehors vont à nouveau se poser. Prenons l'exemple de Allemagne qui n'est pas Allemagne de l'Est ni Allemagne de l'Ouest ni Fichier:Naziswastika.png Allemagne (ce dernier reste à créer). Idem pour Russie avec Union soviétique et  Équipe unifiée de l’ex-URSS. Le système actuel me convient très bien. Petrusbarbygere 19 mai 2005 à 22:18 (CEST)

Le nom du modèle et son contenu sont deux choses différentes ; dans ce fil, je propose d'utiliser des modèles en double existants pour répondre à ce qui me semble être un réel besoin : proposer des drapeaux avec lien incorporé vers le pays concerné.

Je pense en effet que de nombreux utilisateurs tiennent à placer ces liens, bien que leur placement soit fastidieux et que le résultat ne soit guère esthétique.

Donc, la première question est d'abord de s'assurer qu'il existe un réel intérêt pour de tels modèles, dont le contenu n'est pas encore figé.

Ensuite, vient la question du nom :

• le mot-clé pays est facilement mémorisable compte-tenu de la destination du modèle, et permet de retrouver facilement tous les modèles de la famille dans une liste de modèles ;
• il reste à compléter ce mot-clé par un identifiant propre à chaque pays ; or, pour que le modèle soit utilisé par tous, l'identifiant doit être aisé à trouver, et autant que possible facile à mémoriser ; et s'il existe un identifiant qui saute aux yeux dans chaque article consacré à un pays particulier, c'est bien celui du domaine Internet ;
• les cas de drapeaux non associables à un domaine Internet me semblent nettement moins fréquent ; de toute façon, rien n'empêche un autre système complémentaire pour ceux-là.

De toute façon, rien n'empêche, au stade actuel, de proposer un autre système de nommage. Gemme 19 mai 2005 à 23:46 (CEST)

Les modèles existent et ils sont utilisés : adopter un nouveau modèle complique les choses. Il ne reste en fait plus qu'à créer une page listant les modèles existants par pays et par odre alphabétique et à indexer cette page à Wikipédia:Liste des modèles. Je crois d'ailleur qu'un utilisateur avait déjà fait cette liste sur sa page perso mais je ne me rapelle plus de qui il s'agit. Pour avoir déjà bien pratiqué ces modèles (cf Médaillées olympiques athlétisme femmes et résultas détaillées des JO 1896, 1900, 1904 et d'autres), je ne les trouve pas si diffficile à utiliser et à mémoriser. Petrusbarbygere 20 mai 2005 à 01:37 (CEST)

L'article que tu cites contient des tableaux bien chargés, où mes nouveaux modèles avec lien discret incorporé seraient bien utiles pour y voir plus clair ; car actuellement, les noms des sportives sont noyés au milieu des noms de leurs pays respectifs.

Bien entendu, il ne s'agit pas ici de remplacer les anciens modèles de drapeau par des nouveaux, mais de les compléter en proposant une version alternative avec lien. Gemme 20 mai 2005 à 03:07 (CEST)

À mon avis utiliser le modèle que tu proposes serait une erreur. L'information importante c'est le nom du pays et le lien entre ce nom et l'article. Le drapeau n'est qu'un plus. On peut lui trouver des qualités ou des défaults. Retirer le nom du pays et ne garder que le drapeau avec un lien discret vers l'article sur le pays ne me semble pas permettre de gagner en lisibilité et compréhension ou alors on considére que tous les lecteurs connaissent par cœur tous les drapeaux du monde et les pays aux quels il correspondent. (+ les problèmes d'accessibilité voir plus haut). Donc je suis favorable à deux solutions. Si l'on trouve que les drapeaux surchargent trop la page et les serveurs, on utilise juste le lien vers le pays : Allemagne. Ou bien le lien avec modèle (lien + nom du pays) : Allemagne. Petrusbarbygere 20 mai 2005 à 04:13 (CEST)

Avoir un modèle avec uniquement les drapeaux peut se justifier dans certain cas (notamment pour éviter les redondances inutiles). Par contre, le code à trois lettres me semble beaucoup plus adapté que leur homologue à deux lettes (d'ailleurs il me semble bien que certains pays n'ont pas de code à deux lettres). Pour finir, si on veut juste des drapeaux, il faut nommer le modèle en fonction; du genre : {{:modèle:Drapeau FRA}}. A☮ineko ✍ 20 mai 2005 à 05:03 (CEST) [retrait des appels aux modèles inexistants : 37.171.92.110 (discuter) 26 décembre 2020 à 13:37 (CET)]

Je me demande d'ailleurs si, dans les modèles actuels {{m|FRA}} etc. ou quelle que soit la façon dont on pourrait les renommer, on ne devrait pas inverser, pour des raisons d'accessibilité, le lien vers l'article et l'image. On se targue d'un souci d'accessibilité : peut-être un mal-moyant ou un aveugle tombant sur « Image:Flag machin.png|Drapeau du Machin » peuvent-ils être déroutés par cet ordre, par exemple si cet ensemble se trouve dans un tableau de données dans une colonne ayant vocation, d'après son en-tête, à contenir des noms de pays. Hégésippe | ±Θ± 20 mai 2005 à 07:32 (CEST)

Normalement, il devrait tomber sur « Drapeau français France » ou «Drapeau français » est la description de l'image (le paramètre alt de la balise img). A☮ineko ✍ 20 mai 2005 à 09:04 (CEST)

Je me demande si dans un cas pareil un Alt="" ne serait pas préférable. Nicnac25 berdeler 20 mai 2005 à 11:26 (CEST)

Il me semble aussi que remplacer le drapeau, un simple repère visuel, par du texte, est un encombrement qui va à l'encontre de l'accessibilité. Contrairement ce qu'on lit trop souvent, ALT ne sert pas à décrire l'image, mais à donner une ALTernative. Bien sûr, lorsque l'image est importante en soi, l'alternative est effectivement une description. Mais lorsqu'il s'agit d'un décors, la meilleur alternative est souvent alt="". Marc Mongenet 20 mai 2005 à 11:54 (CEST)

Ah oui, c'est juste: j'avais pas vu sous cet angle. Si l'on met le drapeau et le nom du pays à côté, l'alt correct est "". Par contre si l'on met le drapeau seul (ce qui devrait être prohibé pour l'accessibilité des mal-voyants), l'alt correct n'est pas "", mais bien "France", ...

Absolument. En fait, l'accessibilité ne consiste pas à expliquer aux aveugles tout ce qu'ils manquent, mais à présenter un contenu alternatif aussi agréable à consulter que possible. Il s'agit de s'efforcer d'offrir des versions alternatives d'égal statut, plutôt que des sous-versions d'une version principale. Marc Mongenet 20 mai 2005 à 12:08 (CEST)

Je résume ci-dessous les 3 principales possibilités en matière de modèle de drapeau :

* 1 [[Modèle:pays_da]] : {{modèle:pays_da}}
* 2 [[Modèle:pays_dk]] : {{modèle:pays_dk}}
* 3 [[Modèle:DEN]] : {{modèle:DEN}}

[retrait des appels aux modèles inexistants : 37.171.92.110 (discuter) 26 décembre 2020 à 13:37 (CET)]

• Le modèle 1 est un modèle de drapeau sans aucun lien, juste avec le nom du pays en libellé (ne pas tenir compte du nom ; l'identifiant est erroné, et ce modèle devra être supprimé) ; placer le pointeur de la souris sur le drapeau permet d'identifier le pays.
• Le modèle 2 est identique au 1, mais avec en plus un lien discret vers le pays concerné sur la droite ; le nom du modèle est facile à mémoriser et à trouver pour tous les drapeaux des pays actuels (identifiant systématiquement présent dans l'article consacré au pays correspondant).
• Le modèle 3 est identique au 1 (mais sans libellé associé à l'image), avec en plus un lien vers le pays (ou l'organisation) concerné sur la droite ; le nom du pays figure en toutes lettres dans la police standard, et la largeur occupée par ce modèle est donc couramment 4 fois supérieure à celle du modèle ; comme la largeur d'une colonne de tableau comprenant des modèles de différents pays s'aligne sur le plus large de ceux-ci (États-Unis, par exemple) (ou alors le nom du pays est tout ou partiellement reporté sur la ligne suivante), ce modèle n'est guère compatible avec une bonne présentation des tableaux.
  De plus, les noms de ces modèles sont à peu près introuvables, ou alors au prix d'efforts disportionnés par rapport à un usage ponctuel dans un article. Ainsi, je n'ai réussi à trouver le nom DEN qu'en faisant une recherche sur le Wikipédia anglophone qui, lui, utilise le code DNK ; heureusement, il existait une redirection depuis DEN, nom qui figurait dans leur liste de modèles : c'est ce qui m'a enfin permis de le deviner, vu que Danemark se dit Danmark en danois.
  Je pense donc que ce modèle 3 est parfaitement inadapté à l'usage auquel il est destiné, son seul mérite étant d'être une copie approximative des modèles du Wikipédia anglophone.

Personnellement, je crois qu'il serait utile de disposer d'une version alternative, moins encombrante que le modèle 3, . S'il y a accord sur ce point, je pense que nous trouverons toujours un moyen de s'entendre sur le nommage des modèles. Gemme 20 mai 2005 à 12:16 (CEST)

Pour moi, le modèle 2 est a proscrire absolument. Un tiret comme lien est absloument inadapté, déjà sur un écran faut le voir et deviner que c'est un lien, en version audio c'est un lien avec pour seul description - .

Reste deux options : Modèle 1 sans lien, et modèle 3 avec liens.

Pour les tableaux ou les listes ou un même pays se répète plusieurs fois, je pense que le mieux est d'uiliser le modèle 1 dans le tableau, et le modèle 3 en légende du tableau. (y a-t-il un tag légende pour les tableaux?)

Pour les listes ou les tableaux ou chaque pays n'apparait qu'une seul fois, le modèle 3 uniquement me semble le plus adapté.

Cela permettrait aussi de limiter le nombre de liens dans une page. Les recommendations indiquées dans la section supérieur précisent que le mieux est de considérer un maximum de 40 liens par page.

Pour les noms, je rappel que les redirects fonctionnent très bien pour les modèles. Nicnac25 berdeler 20 mai 2005 à 12:43 (CEST)

Sinon, y a aussi les modèles 4 et 5 à considérer :

4. Danemark;
5. Danemark.

Nicnac25 berdeler 20 mai 2005 à 14:34 (CEST)

Non, la section s'intitule Modèles pour pays et drapeau.

Par contre, utiliser les drapeaux seuls dans les grands tableaux, avec une légende en bas de page, m'apparaît comme une bonne solution. Il est en effet relativement facile de créer un légende de base, qu'il suffit de copier, puis d'y ajouter ou retirer quelques éléments suivant les cas.

Et si les redirects fonctionnent, les modèles pays_PY peuvent être des redirects vers des noms peut-être standards, mais difficilement mémorisables.

Gemme 20 mai 2005 à 15:31 (CEST)

Dans un tableau, les drapeaux rikiki sont à mon avis plus néfaste qu'autre chose. Il y en a quand même un grand nombre que certains auront beaucoup de mal à distinguer (et je sais pas chez vous, mais chez moi ils sont tous très flou). Avec du texte on a pas ce problème.

Pour faire la différence entre Union soviétique et Chine, sans le texte, dans un tableau, bonne chance. Nicnac25 berdeler 20 mai 2005 à 15:39 (CEST)

Un drapeau seul ne suffit pas. Il y a des pays qui ont le même drapeau.

Le 3 est le plus adapté (ce qui n'empêche pas de le renommer). Le drapeau en décor, le nom du pays avec le lien. Si les images de drapeau sont bien taillées, les textes dans les tableaux seront bien alignés aussi. Jyp 20 mai 2005 à 15:50 (CEST)

J'insiste quand même sur le fait de ne pas mettre 50 fois le même lien en particulier dans un tableau.

Depuis que j'ai installé Fangs, je me rend compte à quel point cela rend la page completement inutilisable pour un non-voyant. Il semble que les screen reader séparent en fait le texte des liens. Et qu'ils structurent une page en 3 parties : le contenu textuel, une table des matière des headers identique aux sommaires que nous avons dans les articles, et une liste de tous les liens se trouvant sur une page.

Donc, une version modèle 3 sans lien serait une bonne chose quoi. Le modèle avec lien la première fois que le pays apparait sur la page, et sans lien le reste du temps. Nicnac25 berdeler 20 mai 2005 à 16:53 (CEST)

Cela, c'est le modèle 1 ; il existe actuellement pour une vingtaine de pays, moins les 4 que j'ai transformé en modèle 2 qu'il suffit de réverter.

Il est peut-être souhaitable d'ajouter les libellés suivant l'exemple donné par Jyp.

Donc, si personne n'a d'objection, je propose de créer les modèles pour le reste des pays avec domaine Internet avec des noms pays_PY ; il suffira ensuite de renommer ces modèles suivant le système voulu pour créer automatiquement les REDIRECTs. Gemme 20 mai 2005 à 23:24 (CEST)

Euh non, le modèle 3 sans lien c'est ça :

Danemark

Nicnac25 berdeler 21 mai 2005 à 16:35 (CEST)

D'accord, mais dans ce cas je ne vois pas à quoi il sert. L'usage du drapeau est destiné à alléger le texte, et non de signaler au lecteur que tel pays possède tel drapeau, ce qui sera presque toujours hors sujet.

Si la règle concernant les liens est de n'en placer que sur la première occurrence d'un mot, cela signifie que Wikipédia considère que le lecteur possède une certaine mémoire. Il serait particulièrement étonnant qu'un tel lecteur se souvienne du précédent lien, mais demeure incapable de mémoriser l'image d'un précédent drapeau identique ; et bien entendu, il n'a jamais remarqué non plus qu'en passant la souris sur une image, le libellé de l'image s'affiche.

Donc, pour moi, ton modèle 3 sans lien n'a aucune raison d'exister ; ce n'est pas le cas du modèle 1. Gemme 23 mai 2005 à 14:37 (CEST)

Tiens, pendant qu'on parle de drapeaux... Je signale que la série des drapeaux de tous les pays (plus quelques autres, voir la galerie des drapeaux des pays du monde) de 300 pixels de haut, dont le nom est de la forme Image:Flag of Germany.svg, est disponible dans commons, sous des noms de la forme image:Germany_flag_300.png (le large est remplacé par un 300 plus explicite). Ça signifie qu'on peut remplacer tous les Country_flag_large.png de Wikipédia par des Country_flag_300.png puis effacer tous les Country_flag_large.png. Travail pour un robot je suppose. Marc Mongenet 20 mai 2005 à 16:51 (CEST)

Le Nouvel Observateur fait des liens vers des articles de Wikipedia

...c'est peut être pas nouveau, mais je tenais à signaler les articles en question :

• Laurent Fabius
• en:Joschka Fischer (sur en:, car Joschka Fischer n'est qu'une toute petite ébauche ici)
• Josep Borrell
• Dominique Strauss-Kahn

-- AlNo 19 mai 2005 à 14:45 (CEST)

Il ne faut pas grand chose pour les emballer les journalistes, les articles en question sont plutôt... moyens... Arnaudus 19 mai 2005 à 15:07 (CEST)

Oui mais ils sont libres (d'accès) :-) Jyp 19 mai 2005 à 15:10 (CEST)

bon vu la mise en lumière des lacunes de l'article Joschka Fischer je l'ai un peu enrichi à partir de de: et en: (par contre niveau style je suis pas forcément un exemple j'aurais rien contre un peu de relecture ^^) Hervée(blabla) 20 mai 2005 à 23:03 (CEST)

Fonction "Une page au hasard"

Cela n'a pas grande importance en soi mais en demandant une page au hasard je suis tombé sur........

Allez devinez.....

-> La page d'accueil

Il y à tellement d'articles aujourd'hui que les chances sont très rares de tomber sur l'accueil plutôt que sur un article. Mais je me demandais si il s'agit d'un bug isolé ou bien est-ce parce que la recherche d'une page au hasard ne différencie pas les pages selon leur type, alors il se pourrait qu'on tombe sur une page d'aide, méta ou encore de discussion.

Comment fonctionne la recherche d'une page au hasard ? --•Šªgε• | ♂ 19 mai 2005 à 17:51 (CEST)

• La page d'accueil est une page d'article. Donc c'est peut-être simplement une coïncidence. m:Help:Random_page spécifie que seules les pages d'articles sont pointées par special:randompage, donc en principe tu ne devrais pas tomber sur des pages méta aide ou discussion. Teofilo @ 19 mai 2005 à 18:02 (CEST)

Ca ne m'est jamais arrivé. Pour l'accueil je me suis douté que si le "randompage" ne cible que les articles, l'accueil étant un article, c'etait logique. Mais alors comment ce fait-il que l'accueil reste comme un article ?

Existe-il un interêt ? --•Šªgε• | ♂ 19 mai 2005 à 18:18 (CEST)

L'idée est que toutes les pages parourues par les simples lecteurs ne participant pas à la rédaction soient dans le même espace de noms. Cela inclut, en plus des articles, les "pseudo-articles" : listes, catégories, portails, etc. Voir : Aide:Espace de noms--Teofilo @ 19 mai 2005 à 19:00 (CEST)

umh... et l'article accueil (le vrai article), il est où ? Yug talk 19 mai 2005 à 21:28 (CEST) :)

Ben non, pour une raison qui m'échappe, les portails ne sont pas dans l'espace des articles. Pourtant ils sont très largement liés par les articles. Les catégorie non plus, mais là il me semble qu'il y a une raison technique. Marc Mongenet 20 mai 2005 à 11:48 (CEST)

En parlant de la page d'accueil, après avoir tester avec Fangs,je pense qu'il faudrait vraiment la retravailler, au minium tout passer en div rapidement au lieu des tableaux. Pour le moment, comme vitrine ça aurait plutot des alures de rempart. Nicnac25 berdeler 19 mai 2005 à 21:47 (CEST)

Fait une page d'exemple et ajoute la à la liste des propositions. C'est toujours plus parlant que des mots. A☮ineko ✍ 20 mai 2005 à 04:29 (CEST)

Dès que j'ai le temps je passe ça en div. Mais bon, j'aimerais qu'il y ait une prise de conscience plutot que de devoir repasser seul sur tous les portails, parce qu'avec mon temps limité (et qui va encore se réduire) et ma grosse lister de choses à faire, ça risque de durer des mois. Nicnac25 berdeler 20 mai 2005 à 08:49 (CEST)

La page d'accueil est dans l'espace de nom (namespace) des articles. Pour l'y en retirer, il suffirait de renommer la page en Wikipédia:Accueil. Le problème c'est qu'on aurait un gros « Wikipédia:Accueil » comme titre, ce qui n'est pas forcement très esthétique. A☮ineko ✍ 20 mai 2005 à 04:29 (CEST)

re-direction vers un historique

quelqu'un a-t-il la formule Wiki pour créer un lien vers l'historique d' un article en fusion (pour indiquer la provenance des informations et créditer les auteurs) très amicalement Padawane 19 mai 2005 à 19:44 (CEST) ß

Ce à quoi je pensais, c'était un texte dans la boîte de résumé du type "Fusion à partir des données de http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Le_Bistro/19_mai_2005&action=history". Cette URL ne ne sera pas cliquable, mais il me semble que c'est mieux qu'indiquer un lien vers la page, qui n'a pour effet que de faire fonctionner la redirection. Je sais que la pratique consistant à mettre un lien non pas vers l'historique mais vers l'article est répandue, mais... --Teofilo @ 19 mai 2005 à 20:48 (CEST)

HmmmPadawane 20 mai 2005 à 01:37 (CEST) ß

Merci de ta réponse, mais j'avoue que si on renvoit de l'article final vers les articles d'origines (avant fusion) alors on ne peut pas réélement supprimer les anciens. Je sais que les admins n'aiment pas les copier coller d'articles. Mais comment faire. Les articles sur lesquels je travaille ont des historiques avec quasi que moi et les autres auteurs ont surtout wikifié, posé des bandeaux..Initialement ne sachant fusionner des articles, je les ai postés il y a 15 jours dans Pages à Fusionner. Un éditeur semble être d'accord pour la fusion alors je m'y colle. Mais les régles de fusion m'échappent. Je patiente donc encore un peu, le temps de trouver une explication. Très sincérement Padawane 20 mai 2005 à 01:37 (CEST) ß

L'avis des admins ne compte pas plus que ceux d'autres contributeurs, si ce ne sont qu'eux qui n'aiment pas quelque chose ils sont suffisamment minoritaires pour passer outre... Je pense que la méthode de Teofilo est la bonne.

Un admin peut fusionner les historiques, lorsqu'on reprend des phrases/paragraphes entiers (On a (re)-découvert ceci récemment). Il suffit de faire la fusion, puis de demander la fusion des historiques lors de la suppression de la page devenue inutile. Jyp 20 mai 2005 à 08:22 (CEST)

Y-a-t-il un admin pour m'aider. (attention il n'y a pas de Bandeau Articles à Fusionner sur les articles en question... ils sont justes répertoriés ds Pages à Fusionner) Padawane 20 mai 2005 à 12:03 (CEST) ß

Il s'agit de Hypercalcémie à fusionner dans Calcémie et Hypocalcémie toujours vers Calcémie (les textes sont fusionnés mais pas les historiques...° Très Cordialement Padawane 20 mai 2005 à 12:05 (CEST)

J'ai créé les redirections et j'ai rajouté une ligne "origine des fusions précédentes" dans l'historique de Calcémie. Mais si tu veux vraiment que les historiques soient fusionnés, il faut demander à un admin d'utiliser la méthode décrite ici --Teofilo @ 20 mai 2005 à 17:19 (CEST)

Merci, car avec la démonstration en vrai, je vois et comprend mieux la méthode Très Amicalement Padawane 22 mai 2005 à 01:51 (CEST) ß

Les modèles ÉBAUCHEs et leur (non)-visibilité

• Cette discussion devra être déplacer sur Discussion Modèle:Méta ébauche

Yug talk 20 mai 2005 à 01:29 (CEST)

Cette discussion a été déplacée sur Discussion Modèle:Méta ébauche. --Poulos · 25 mai 2005 à 08:00 (CEST)

Clarté de wikipédia remise en cause

Découper un article ?

Trouvez vous normal des articles tels Nicolas Fouquet ? Si un collégien cherche une biographie de Nicolas_Fouquet il se retrouve avec :

Nicolas Fouquet ou Foucquet (Paris, 27 janvier 1615–Forteresse de Pignerol, 3 avril 1680), homme d'État français.

ou

sa biographie en l'équivalent de 20/30 pages de roman.

autrement dit : wikipédia ne donne aucune info utile sur fouquet ! (parcours, postes, actions principales)

Il faudrait régler ce problème de sorte a ce que chaque article ai :

1. trois lignes de présantation.
2. Une page d'explication-résumé.
3. Un article développé sous le nom de Nicolas Fouquet (long)

tout article serait ainsi rapidement cernable en 3 min de lecture, avec l'essentiel.

PS: Laisser le tout dans un seul article ne va pas dans le sens d'une plus grande clarté.

• La discussion devra être déplacé sur Wikipédia:Articles clairs et articles longs.

Yug talk 19 mai 2005 à 20:14 (CEST)

Reste à savoir si on peut dire plus sur ce monsieur... :

Nicolas Fouquet ou Foucquet (Paris, 27 janvier 1615–Forteresse de Pignerol, 3 avril 1680), homme d'État français.

et

sa biographie en l'équivalent de 20/30 pages de roman.

Je ne le connais pas personellement, mais je crois qu'affirmer qu'il n'y a rien d'"utile" est un peu prématuré... Il n'y pas peut être pas l'essentiel certes. D'ailleurs je ne vois pas quelles "infos utiles" on pourrait ajouter. Vlad2i 19 mai 2005 à 20:16 (CEST)

Lorsque l'on demande qui est Lionel Jospin, donne t on "Lionel Jospin, né ... , pas encore mort, homme d'état français." ? Il faut, meme en 10 petites lignes, détailler sa formations de jeunesse, les postes qu'il a occupé, et les actions principales qu'il a fait ou subit. Histoire de tout cerner en 2 min. Pas en 40. Yug Attention: j'écris parfois sous emprise d'un puissant café, merci de considérer ceci. 20 mai 2005 à 11:10 (CEST)

Tu as raison, il faut régler le problème comme tu le proposes. Il suffit de le faire pour chaque article. Tu t'y mets quand? Jyp 20 mai 2005 à 11:21 (CEST)

Oups... :). Certains articles s'y adapterait bien, tel François Guizot, et peuvent permettre, petit à petit, de clarifier wikipédia par la division Article clair/Article fleuve. Je demande surtout, lorsque l'article devient vraiment trop long, qu'il soit autorisé de faire une telle division, ce qui n'a pour l'instant pas encore été fait. Et je pense que c'est a réfléchir, même si cela abouttit sur le maintient du "tout en un" actuel : que cela soit discuté. Yug Attention: j'écris parfois sous emprise d'un puissant café, merci de considérer ceci. 20 mai 2005 à 11:35 (CEST)

Perso je pense qu'il faut commencer par écrire l'article. S'il devient trop long, alors le découper, mais je préfère un titre du genre Biographie de Nicolas Fouquet plutot que Nicolas Fouquet (long). Nicnac25 berdeler 20 mai 2005 à 11:29 (CEST)

Certains aiment les longs articles d'autres apparement c'est les pseudos, il faut de tout pour faire un monde Thierry Lucas 23 mai 2005 à 17:45 (CEST)

Autres propositions

Y a t il vraiment besoin de déporter dans un article à part la biographie complète ? ne pourrait t on pas plutot soit allonger l'introduction (si c'est pour rajouter une ou deux info) soit ajouter une partie du style --Introduction-- ou --Résumé-- ou --Postes occupés-- ou --Biographie courte-- (enfin quelque chose qui colle avec le reste de l'article) et laisser l'article de fond coexister avec la partie simplifiée ? (surtout qu'il faudrais pas que les gens prenne l'article simplifié pour tout ce qu'on a sur le sujet ^^). Et puis sincerement pour Nicolas Fouquet je suis désolée mais en quelques secondes j'ai pu voir qu'il avait occupé un poste de surintendant des finances, qu'il a problablement agi pour les arts et les lettres, qu'il a eu droit à un procès tout ça grâce à l'outil magique qu'est le sommaire(je ne dis pas que l'article en question est un exmple de clarté hein). Après effectivement c'est à moi d'aller piocher un peu plus d'informations dans le corps de l'article, mais un article bien organisé (avec des titres de sections clairs) doit pouvoir livrer les points clés dans son sommaire (l'article intermediaire que vous proposez ne serait qu'une rédaction de ce sommaire pour le rendre moins télégraphique et ajouter une ou deux informations)

pour résumer :

un article séparé pour approfondir ne me semble pas une bonne idée (bien evidement dans un cas ou l'explication simple fait déjà 4 pages, j'ai rien contre un article séparé pour les pros hein),

un bon sommaire et la moitié du travail est fait ^^

(Bon j'ai rédigé sans avant de voir les réaction précédentes, comme je dis, faut vraiment que l'article soit hyper long et je ne pense pas que les biographies se pretent bien au jeu, soit on veut un résumé auquel cas 10/20 lignes suffisent (et ça se place aisement en tête d'article) soit on veut le complet (et la ben lire les 20 lignes ou les sauter ça change pas grand chose)

Par contre pour certains domaines tres spécialisés avoir un article de vulgarisation pour les incultes comme moi et un article pour les spécialistes me parait totu à fait acceptable. )

Hervée(blabla) 20 mai 2005 à 11:45 (CEST)

Mon point de vue : L'introduction est trop courte, c'est vrai, une ou deux précisions seraient bienvenues. L'article n'est pas trop long parce qu'il est accompagné d'un sommaire clair et informatif qui permet d'établir une stratégie de lecture de l'article. Fred.th 20 mai 2005 à 11:41 (CEST)

C'est le principe d'un article de journal : Commencer par le plus important pour développer les détails ensuite. L'exercice est réussi lorsque le lecteur peut arrêter la lecture après un nombre arbitraire de lignes ET qu'il est assuré que ce qu'il a lu est plus important que ce qu'il n'a pas (encore) lu. L'article Nicolas Fouquet est effectivement l'antithèse de cette règle. Si c'est un appel indirect pour réclamer le retrait du bandeau de qualité, alors je suis d'accord pour qu'il soit retiré. Marc Mongenet 20 mai 2005 à 11:42 (CEST)

Regardez l'allure de l'article François Guizot, qui se prête vraiment à ce que je dis. (PS : je ne cite que des biographie car je bosse sur le coté histoire de wiki) Yug Attention: j'écris parfois sous emprise d'un puissant café, merci de considérer ceci. 20 mai 2005 à 12:20 (CEST)

ben sur François Guizot la premire impression que j'ai eu c'est : euh ... il est trop court pour avoir un sommaire ? ^^ perso pour cet aticle (bon j'ai pas tout lu) je mettrais la partie du haut dans une introduction nommée (quel que soit le nom) pour pouvoir acceder au sommaire des le départ, en laissant éventuellement une chtite phrase genre *Untel né mort nationalité/profession* (les deux derniers si c'est pertinent.) et p'tet meme que je modifierais les titres de parties pour donner plus d'infos dans le sommaire :D Hervée(blabla) 20 mai 2005 à 12:36 (CEST)

Étant l'auteur principal de cet article, j'interviens. Cette discussion est un serpent de mer : ça revient à demander pour quel niveau nous écrivons. Non, je n'ai pas envie d'écrire pour des collégiens dans le cadre de WP. Il n'y a qu'à faire un Wikipédia Junior pour ça : beaucoup de dictionnaires et d'encyclopédies font une telle distinction. Écrire à la façon journalistique ? Pourquoi appeler Wikipédia une encyclopédie alors ?

Pour Nicolas Fouquet, je ne crois pas l'article mauvais du seul fait de sa longueur — qui ne me paraît pas excessive au reste : vous avez déjà vu la taille d'un article important d'une encyclopédie papier ? À sujet important, article long. En revanche, il peut très certainement être écrit de manière plus lisible et plus structurée. Comme d'autres l'ont signalé, le sommaire est déjà une aide pour résumer les principaux points de la vie de Fouquet. On peut davantage l'exploiter. Jastrow ✍ 20 mai 2005 à 13:09 (CEST)

Je suis aussi tout à fait favorable à des articles approndissant les sujets autant que possible. Cependant, je ne pense pas que ce soit incompatible avec un développement plus progressif, exposant d'abord uniquement les points importants, puis les reprenant en détail plus bas, ou séparément, comme pour les articles sur les pays (France, Économie de la France, Politique de la France, etc.) C'est d'ailleurs ce que j'appelle un appronfondissement, par opposition à une mise à plat de tous les détails. Marc Mongenet 20 mai 2005 à 16:34 (CEST)

Je ne comprends pas cette peur de la longueur, si le sujet l'impose. Combien de page fait une biographie livresque ? De plus le sommaire doit permettre de retrouver l'info recherchée. Ollamh 20 mai 2005 à 17:43 (CEST)

La politique sur en: est de résumer dans le premier paragraphe (ou les quelques premiers) les faits les plus importants sur le sujet décrit. Le corps de l'article donne ensuite les détails. J'ai modifié l'article en ce sens. David.Monniaux 20 mai 2005 à 13:11 (CEST)

Voilà ~! Le nouveau François Guizot. J'ai fais comme hervée a conseillé : une première partie résumé. Trouvez vous que ce soit clair ? Yug Attention: j'écris parfois sous emprise d'un puissant café, merci de considérer ceci. 20 mai 2005 à 14:26 (CEST)

Au passage j'ai vu pas mal de ### dans cet article, qqun sait à quoi ils servent ? Sinon maitenant entre le chapeau et le sommaire on a déjà pas mal d'infos du premier coup d'oeil, complétées au besoin par la bio rapide, moi ça me semble à la fois accessible et informatif. (je me uis permise de faire deux sous parties dans la discussion pour eviter d'editer un trop gros bloc, si ça gene qqun, enlevez les ^^ )194.51.60.105 20 mai 2005 à 14:45 (CEST)

Pas très clair, un genre de mise à plat en style télégraphique. Marc Mongenet 20 mai 2005 à 16:36 (CEST)

Je réponds à la question posée en début d'article : non, je ne trouve pas normal l'article Nicolas Fouquet, car cet article est de qualité exceptionnelle. La normalité sur Wikipédia, c'est actuellement la médiocrité et la multiplication d'articles illisibles dont le fatras et la lourdeur de style masquent à peine la déficience du contenu.

Je trouve choquant que certains puissent proposer de déglinguer les meilleurs articles de Wikipédia, vu que l'ensemble de ces articles de qualité constitue le principal encouragement aux contributions de talent.

S'attaquer à ces articles équivaut à déclarer aux contributeurs de valeur : « Circulez, nous n'avons plus besoin de vous ! ce que nous voulons, c'est une encyclopédie pour les nuls, rédigés par des nuls qui ne comprennent pas ce qu'ils copient ou traduisent. » Gemme 20 mai 2005 à 18:22 (CEST)

entièrement d'accord avec jastrow et gemme, nous ne faisons pas Sélection du Reader'Digest et cette manie de vouloir faire court, de tout résumé en quelques lignes est horripilante. Certaines vies, certaines œuvres ne peuvent sérieusement tenir en quelques lignes ou alors nous sommes sur "tout L'univers"Thierry Lucas 23 mai 2005 à 17:54 (CEST)

Création d'un portail Chine et culture chinoise ?

Bonjour à tous.

Je suis sinophile et sinophone débutant et je cherche actuellement à améliorer la couverture de la Chine sur Wikipedia. J'ai affiché sur la page utilisateur mes contributions concernant ce sujet.

Il me semblerait intéressant de montrer l'intérêt que la Chine et la culture chinoise peuvent provoquer chez les lecteurs et les contributeurs de Wikipedia, en leur fournissant un point d'entrée vers les articles existants (histoire, culture, langue, ...) et en précisant ceux qui doivent encore être rédigé concernant ce sujet. Je trouve qu'une histoire et une culture aussi riche méritent d'être rendus plus lisibles via une page d'accueil dédiée.

Qu'en pensez vous ?

Zejames 20 mai 2005 à 12:26 (CEST)

Bienvenue ! Ce que tu imagines est un portail. Tu peux consulter Projet, Portails et t'aider du Synoptique qui vient de sortir ! Hervé Tigier ✉ 20 mai 2005 à 13:21 (CEST)

Merci. J'avais effectivement vu ces portails, dont notamment celui sur le Japon. Bon ben je vais m'y mettre ;) Zejames 20 mai 2005 à 14:05 (CEST)

Je trouve que c'est à entreprendre, comme Travail communautaire de la semaine : établissement d'un portail Monde Chinois. (tout comme il y a un portail Monde Indien) Yug Attention: j'écris parfois sous emprise d'un puissant café, merci de considérer ceci. 20 mai 2005 à 13:24 (CEST)

Je verrais plutot Chine et culture chinoise comme il y a Japon et culture japonaise. La dénomination du Portail Monde indien se justifie parce qu'il concerne plusieurs pays, ce qui ne sera pas le cas du Portail Chine. Tella 20 mai 2005 à 14:25 (CEST)

=> Chine, Taïwan, Singapour, Hongkong-Macao. Le monde chinois est parfois étendu a la Mongolie également (si je ne me trompe pas).Yug Attention: j'écris parfois sous emprise d'un puissant café, merci de considérer ceci. 20 mai 2005 à 14:28 (CEST)

et étendu jusqu'au Tibet ? Quid de la neutralité de point de vue dans ce cas polémique ? FoeNyx 20 mai 2005 à 14:51 (CEST)

Non: le tibet c'est chinois :P Yug

Hongkong, Macao et Taïwan (qui elle-même se que la chine présente comme une province de Chine, la seule qui ne soit pas occupée) aussi. Quant à Singapour, c'est hors du monde chinois. Il reste: la Chine. Jyp 20 mai 2005 à 15:19 (CEST)

Taïwan n'est présenté comme une province de la chine que par des gens qui n'y sont pas, Hongkong, Macao sont considéré comme différent de la chine du fait de leur passé. Singapour est considéré comme faisant partie du monde chinois. Le monde chinois c'est un peu la francophonie culturel des chinois : c'est pas juste "La République populaire de chine", ni juste la France.

Si on fait un portail "Chine", qui sous entend toujours "République de Chine", il faudra exclure Taiwan. Si on a un portail "Monde Chinois", quel que soit le statut de Taiwan : ça passe.

Yug

Taïwan n'a jamais proclamé son indépendance (même s'ils ont aujourd'hui un président indépendantiste) et Hongkong, Macao ont toujours fait partie de la Chine, même s'il s'agissait de territoires loués à d'autres pays. Je ne me suis pas prononcé sur le nom du portail, mais tu ne peux pas affirmer que Taïwan, Hongkong et Macao ne sont pas en République de Chine (populaire ou non, selon le gouvernement que tu reconnais). Jyp 20 mai 2005 à 16:04 (CEST)

Le Royaume de Tungning(1662 - 1683) était indépendant.--Teofilo @ 20 mai 2005 à 16:44 (CEST)

J'ai déjà créé un portail Wikipédia:Portail Chine et culture chinoise, mais je suis plutôt favorable à son renommage en Wikipédia:Portail Monde Chinois. Dans tous les cas, en sans s'étendre sur le cas de Taïwan et du Tibet, il y a ou il y a eu plusieurs pays qui étaient clairement de culture chinoise. Pour prendre un exemple neutre, Singapour mérite bien d'appartenir au monde chinois, mais il n'est pas possible d'affirmer qu'elle appartient à la Chine. Je propose de continuer à en débattre ici quelques temps, puis de voir s'il faut renommer le portail que j'ai créé. En tout cas, n'hésitez pas, indépendamment du nom, à venir y participer. C'est work in progress ! Zejames 20 mai 2005 à 16:33 (CEST)

Note que je suis pour Monde Chinois ;-) Jyp 20 mai 2005 à 16:35 (CEST)

Anne de Beaujeu

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