Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080504215018

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Groupe information Bretagne (d · h · j · ↵) / Jean-Luc Mélenchon (d · h · j · ↵ · NPOV) / Jackie Berroyer (d · h · j · ↵) / L'affaire du CBDDH contre Berroyer (d · h · j · ↵ · DdA) / Anne-Marie Le Pourhiet (d · h · j · ↵ · DdA)

Intervention demandée par Spadassin (d) le 6 mai 2008

Contributeurs impliqués

d'un côté Spadassin, de l'autre Attis, Alain Derrien, Sammy Moreau

Nature du conflit

attaques personnelles d'Attis, puis d'Alain Derrien; menaces; élucubrations hors-sujet constantes; refus de reconnaitre la validité de sources; absence de neutralité devant les faits énoncés.

Après la version de Spadassin, la mienne, qui concerne deux articles, objets de modifications idéologiques de Spadassin : Groupe information Bretagne et Drapeau de la Bretagne. Depuis quelques jours, spadassin est victime de mélenchonite phobique aiguë. Plaisanterie mise à part, il éprouve une vieille animosité à l'égard du sénateur Mélenchon, comme on peut le voir sur la page Discuter:Jean-Luc Mélenchon (ici ou là), réactivée dernièrement dans Drapeau de la Bretagne ([1], avec l'expression « des cercles jacobins et des mélanchonistes du GRIB », comme par hasard), reformulée ensuite sous une forme moins personnelle (sur l'idéologie). Aussi, quand, sur la page Groupe information Bretagne, il a fait cet ajout, plusieurs problèmes me sont apparus :

1) Mélenchon cite le texte paru dans Libération, pas un texte lu sur le site du GRIB;

2) nombre d'autres sites ont repris, tout comme Mélenchon, le texte de Libération, mais Spadassin choisit de ne citer que Mélenchon.

Conclusion :

Spadassin pense que je me livre à une attaque personnelle quand je dis qu'il confond Wikipédia avec un forum;

Spadassin affirme que je suis hors sujet quand je dis que, d'une page à l'autre, il poursuit de son animosité Mélenchon;

Spadassin affirme que je refuse de reconnaître la validité de sources qu'il n'a jamais présenté et dont il n'a jamais explicité sur quoi elles portaient;

Spadassin affirme que je le menace quand je lui conseille d'avoir du « biscuit », s'il veut « prendre des mesures » à mon encontre parce que, de mon côté, je considère que son attitude est fort critiquable, quand il se laisse aller à donner son opinion non seulement en page de discussion , mais dans les articles (sans compter le ton trop souvent désinvolte, voire agressif, qu'il prend avec les utilisateurs qui ont le malheur de lui déplaire, ex : Discuter:Emsav#Sentiments).

Je signale enfin la façon dont il m’interpelle, quand je fais une correction de base (voir sur ma page de discussion : [2]). Quand, fatigué d’une discussion qui tourne en rond au vu de l’absurdité de ses arguments, j’efface, après avertissement, une énième intervention, il tente de me nuire sur le bistro (Wikipédia:Le Bistro/24 mars 2008#effacement), où, mal accueilli, il montre une hargne étonnante contre moi. Attis (d) 6 mai 2008 à 23:22 (CEST)

La lecture de la page de discussion de l'article GRIB est claire. Mon tort serait de citer un sénateur. Fidèlement. Un pape ferait mieux l'affaire? Spadassin (d) 6 mai 2008 à 23:44 (CEST)

J'aurais pu rajouter Breizh Touch où, avec plus d'à propos, il citait encore une fois Mélenchon, mais seulement lui. Par ailleurs, dès qu'il s'agit de qualifier un camp, c'est toujours celui des « antirégionalistes », des « nationalistes français », des « Jacobins », des « Mélanchonistes », avec une connotation naturellement négative. Ce ne serait pas systématique, je ne m'en soucierais pas (par exemple, sur école Diwan, Mélenchon ne « remet » plus « en cause », il « attaque violemment » [3]). Attis (d) 7 mai 2008 à 09:32 (CEST)

C'est la meilleure! Si parler de "pratique sectaire", qui tombe sous le coup de la loi, n'est pas "attaquer violemment", rien n'est attaque ni violence!

Les termes sarkoziste, jospiniste, etc, existent, j'ai déjà vu et entendu mélanchoniste et mélanchonien, comme gaulliste et gaullien, abus journalistiques assurément, mais répandus dans la langue française, où est le problème? Spadassin (d) 7 mai 2008 à 15:02 (CEST)

Le problème, c'est que, contrairement à ce que tu affirmes ici, tu as bien en connaissance de cause pratiqué un amalgame entre Mélenchon et le GRIB, que tu considères, je te cite, comme un groupe « mélanchoniste », en indiquant dans l'article Groupe information Bretagne que « deux jours plus tard » (comme beaucoup d'autres sites et blogs, mais qui n'ont pas l'heur d'entrer dans ta démonstration) Mélenchon a repris sur son blog et « promu » l'article de Libération. Attis (d) 7 mai 2008 à 15:15 (CEST)

Bonjour, je viens de découvrir cette page, et j'aurais apprécié que spadassin m'ait, d'une façon ou d'une autre, mis au courant de sa demande. Mais, oui, je ne puis que redire ici ce que j'ai déjà dit : l'obstination de cet utilisateur très proche des milieux nationalistes bretons, me rappelle celle du phénomène [[Shelley-Konk-Kergidu], de triste mémoire sur Wikipédia. Il ne s'agit toujours que d'embrouiller des choses simples, de faire de l'agitation, et de harceler, via Wikipedia, jour après jour, depuis des années et des années, l'écrivain Françoise Morvan, depuis que celle-ci a remis en cause les fondements même du nationalisme breton. Rien de nouveau sous le soleil. Attis et sammy moreau ont déjà répondu sur le fond, et je n'ai rien à ajouter : l'article, purement factuel, rédigé en mars par l'utilisateur Elouan était correct et n'appelait aucune polémique. Cette polémique a été entretenue par un certain nombre d'anonymes, lesquels ont été ensuite relayés par spadassin. Juste un détail révélateur : sur le nouvel article Breizh Touch, tout entier consacré à un unique texte de Françoise Morvan dans Libération, Spadassin cite comme source le titre suivant "Françoise Morvan crache sa haine". Cette expression à elle seule, médiévale, et, pour le coup, haineuse, est révélatrice. Spadassin ne semble pas considérer qu'elle décrédibilise les gens qui s'en servent. C'est son point de vue. Alain Derrien (d) 7 mai 2008 à 17:17 (CEST)

C'est moi qui ai rajouté le lien vers le texte de Perrotin, parmi d'autres liens, Spadassin ayant mis en avant le seul Mélenchon. En revanche, c'est effectivement Spadassin qui a lancé la section polémiques, obsédé qu'il est par l'idée d'un duo Mélenchon/Morvan hostile au « mouvement breton ». Attis (d) 7 mai 2008 à 21:33 (CEST)

Attis est donc le médiéval de service à ma place (merci à lui) pour avoir cité honnêtement unarticle, dont ni lui ni moi n'avons à endosser la paternité, et tant pis pour Derrien et son "détail révélateur" qui ne sert qu'à "embrouiller" ce qui est clair et net.

Pas de ma faute si le texte de Mélenchon est célèbre et passera à la postérité. Un sénateur de gauche qui écrit Le français est une langue de liberté qui a été instituée par les rois mérite la gloire éternelle. Ses Lituaniens et Tibétains (j'en oublie peut-être, je ne suis pas cela d'assez près), sont assez réussis aussi.

Les obsessions sont du domaine de la vie privée, par contre les écrits, cités par Attis ou par moi, sont publics, donc utilisables dans wikipédia. Le mouvement breton, avis personnel, n'est rien qu'un truc fumeux: qu'y a-t-il de commun entre un danseur d'avant-deux de travers francophone et un élève de Diwan chantant du rap en breton? Mais je ne tiens pas à embrouiller le sujet. Qui est ici: pas d'attaque personnelle. Point. Spadassin (d) 8 mai 2008 à 00:28 (CEST)

Au fait, pourquoi suis-je impliqué ? --Sammy Moreau (d) 8 mai 2008 à 10:15 (CEST)

Suivi du conflit

• Prise en charge Hevydevy81 (d) 10 mai 2008 à 06:55 (CEST)
• Calme plat. Braise sous surveillance Hevydevy81 (d) 15 mai 2008 à 22:15 (CEST)

  Et pour cause : Spadassin a été bloqué trois jours par Hégé pour insultes. Retour le 18 mai... --V°o°xhominis ^[allô?] 17 mai 2008 à 20:45 (CEST)

Calomnie gratuite que je découvre à l'instant: quelles insultes? Montre les. J'ai été bloqué pour un autre motif, qui n'a rien à voir, visible sur ma page, et que j'ai contesté. Spadassin (d) 22 mai 2008 à 19:42 (CEST)

Autant pour moi : le motif du blocage était "guerre d'édition [menée] à l'encontre de plusieurs contributeurs". --V°o°xhominis ^[allô?] 23 mai 2008 à 00:28 (CEST)

• Reprise du feu par Gscorpio (d · c · b) et Gretaz (d · c · b) (et M0tty (d · c · b) en renfort). Gscorpio ^{par ichi} 27 mai 2008 à 14:06 (CEST)
• Feu placé en statut "FIN" le 11 juin 2008 à 14:03 par Gscorpio (d · c · b)

Médiation

Je vais regarder les tenants et les aboutissants du conflit et vous tiens au courant d'ici peu de temps. Hevydevy81 (d) 10 mai 2008 à 06:55 (CEST)

Bon, il me semble que je suis arrivé après la guerre. Je surveille l'évolution des choses au cas où ça dégénererait. Hevydevy81 (d) 12 mai 2008 à 10:40 (CEST)

Relance

Mogador a commencé depuis une semaine une guerre d'édition et un travail de dénaturation militant de l'article concernant Jean-Luc Mélenchon. Un article de cette nature, hautement sensible, doit viser à la neutralité, et donc exposer la diversité des points de vues. Ce que ne souhaite pas comprendre Mogador qui supprime des références sourcées, vérifiables par tous dès lors que les liens internets sont en note.Benoni (d) 22 mai 2008 à 00:00 (CEST)

En gros, ce que je reproche, c'est l'utilisation de wikipédia comme un terrain de règlements de comptes, ici par les activistes régionalistes, autonomistes voire indépendantistes bretons. Concernant Melenchon, c'est simple. Il est tout à fait naturel de présenter ce que Melenchon pense de ceci ou de cela. Si le personnage est évidemment polémique, ce n'est pas pour autant que son article biographique encyclopédique doit se transformer en terrain de polémique pour la cause : nous ne sommes pas un forum.

Evidemment, si la polémique gonfle au point d'être traitée par de nombreuses sources au point de devenir elle-même un élément encyclopédique incontestable, comme c'est le cas pour le Tibet qui a produit une nombreuse littérature, cela peut figurer (bien que cela relève du journalisme d'actualité mais bon...). Concernant la Bretagne, qu'on expose ses options et qu'on pointe l'opposition de certains, traitée (et pas mentionnée) par la presse, soit. Qu'on répercute les noms d'oiseaux d'un député de Quimper sur son blog, des linguistes ou d'un organe du PCF etc alors qu'aucune source secondaire ne fait le lien entre tous ces éléments (qui proviennent à l'évidence des mêmes cercles) et que la compilation d'éléments disparates constitue à l'évidence un TI, pas d'accord.

La liste des opposants à Melenchon doit être un peu près infinie. Nous faisons de l'encyclopédie, pas du relais de militantisme ou de règlements de comptes, utilisation faites de wikipédia par plusieurs utilisateurs défenseurs de la cause bretonne. Mogador ✉ 22 mai 2008 à 16:10 (CEST)

Votre tentative de politiser cet échange est complètement non wikipédienne. Il n'est aucunement question d'"activistes régionalistes, autonomistes voire indépendantistes bretons". Quand vous dites que JJ Urvoas (qui, ceci dit en passant, n'a pas utilisé de noms d'oiseaux), l'UDB et le PCF appartiennent aux mêmes cercles vous démontrez votre ignorance totale de la vie politique française. Je n'ai aucune sympathie ni pour JJ Urvoas, ni pour Mélenchon (ni pour l'UDB ceci dit en passant). Ce que je veux, et j'aimerais bien que vous me rejoignez sur cette ligne, est que cet article devienne neutre, càd présentant la diversité des approches sur le sujet. Après, à chaque lecteur de se faire son opinion : ça ne nous concerne plus.Benoni (d) 22 mai 2008 à 23:13 (CEST)

Sources secondaires ou primaires ?

Je ne sais pas si je suis "impliqué" dans ce "feu", mais je suis intervenu sur ces sujets. En voyant les interventions, le sujet réel me parait être source primaire ou source secondaire ? Sources sur les sources sur Wikipédia :

• Travaux inédit
• Citez vos sources !
• Article bien sourcé
• Vérifiabilité
• Aide:Discussion

Par exemple, le blog d'Urvoas ou Le Télégramme sur le sujet est une source primaire. Présenter ces sources sur Wikipédia est un travail inédit. Présenter une analyse existante sur ces questions (utilisant éventuellement ces sources primaires) est une présentation de source secondaire existante. Je pense que ce sont ces questions qu'il faut examiner. --Sammy Moreau (d) 22 mai 2008 à 19:15 (CEST)

Fin de demande d'intervention

• Je rappelle que j'avais demandé une intervention sur UN article précis, pour insultes.
• Je constate
  • que la demande a dévié sur des sujets autres que ma demande et que l'article en question
  • que quelqu'un à modifié ma demande, comme si c'était la sienne, ce qui est un peu fort! j'ai remodifié en conséquence;
  • que j'ai été calomnié sur cette page à propos d'un blocage
  • que pas une seule remarque n'a été faite à propos des attitudes qui avaient motivé ma demande
  • que les raisons de ma demande n'ont plus lieu d'être, les choses s'étant calmées d'elles-mêmes. Spadassin (d) 22 mai 2008 à 23:48 (CEST)

J'ai répondu à l'intéressé sur les points 2 et 3, la controverse est donc levée. En revanche, je lui ai également précisé que, bien que demandeur, il n'était pas "propriétaire" de la médiation et ne pouvait en demander la fin (même si, comme cela semble être le cas, il a obtenu satisfaction sur sa demande), celle-ci pouvait se continuer sans lui si elle impliquait d'autres contributeurs. Il lui suffit d'indiquer qu'il se retire des débats. --V°o°xhominis ^[allô?] 25 mai 2008 à 15:45 (CEST)

Nouvelle relance de Spadassin

Je signale une nouvelle relance de Spadassin dans l'article Jackie Berroyer et sur la page discussion de l'artile Anne-Marie Le Pourhiet ([4]). L'affaire renvoie toujours au Groupe information Bretagne ([5]), qui a publié un article de Le Pourhiet sur l'affaire Berroyer. Voici le texte que Spadassin a tenté d'imposer : [6]. Après mon intervention ([7]), voici celle qu'il prétend maintenir: [8]. Attis (d) 25 mai 2008 à 15:13 (CEST)

Attis s'obstine à refuser une information neutre et sourcée. Alors que

• l'article (promotionnel) GRIB (1) cite un texte d' Anne-Marie Le Pourhiet (2) sur une plainte à propos d'une chanson de Jackie Berroyer (3),
• il refuse personnellement que ces deux derniers articles, plus directement concernés, en fassent état.

J'estime qu'il n'a pas à faire la pluie et le beau temps ni à décréter à quel endroit (on en est là!) il est permis de déposer une information qui est aussi neutre dans les deux derniers articles qu'elle l'est dans le premier. Spadassin (d) 25 mai 2008 à 18:59 (CEST)

Je m'étonne de la remarque de Spadassin sur le Groupe information Bretagne, alors que c'est ClaudeLeDuigou qui a réintroduit une info qui avait été supprimée([9]), plus avec l'accord que la déspprobation de Spadassin. La mauvaise foi ne l'étrangle pas. Par ailleurs, consacrer, sur l'article Jackie Berroyer, un passage où il est tout juste cité, l'essentiel étant consacré aux Bretons et à Anne-Marie Le Pourhiet, sans indiquer la chronologie ni le résultat (plainte rejetée), est un summum de rigueur. Attis (d) 25 mai 2008 à 19:22 (CEST)

Et si pour évitez cette polémique stérile vous retiriez l'ensemble du chapitre "Principales publications" de l'article du GRIB (chapitre pour le moins bizarre et inutile ceci dit en passant)? Comme ça il n'y aurait plus aucune mention du débat glauque autour de Berroyer... Et tout le monde serait content...Benoni (d) 25 mai 2008 à 19:25 (CEST)

Au vu des dernières modifications, il faut s'accorder avec ClaudeLeDuigou sur ce point, vu que c'est lui qui a rétabli un texte auparavant supprimé, et avec Spadassin, qui est l'auteur de plusieurs ajouts. Sinon, je n'y vois pas d'inconvénient, personnellement. Attis (d) 25 mai 2008 à 19:27 (CEST)

La "polémique stérile" consiste en ceci:

1. il y a d'un côté un apport neutre de sources indiscutables, donc utiles dans l'encyclopédie,
2. de l'autre une opposition farouche d'Attis à la production de ces sources, dont l'une mentionnée dans un autre article.

S'il considère que lui seul est capable de les présenter de façon neutre, qu'il nous montre comment il fait, au lieu de jouer à croire à un complot ("nationaliste" ?) qui consisterait ici à produire un document de l' Observatoire du communautarisme en réponse à une plainte non recevable. Voilà qui serait abracadabrantesque. Spadassin (d) 26 mai 2008 à 00:10 (CEST)

Pas du tout. La « polémique stérile », c'est celle d'un Spadassin qui s'obstine à consacrer un pavé à une affaire ridicule, où le sujet de l'article (Jackie Berroyer) est tout juste cité. Le mieux est de s'abstenir de développer une énième anecdote polémique, dont Spadassin est particulièrement friand, celle-ci représentant peu dans la vie et la carrière de Berroyer. Quant au document qu'il me reproche, il s'agit d'une brève qui indique la conclusion de l'affaire (le rejet de la plainte). Par ailleurs, au vu du comportement inqualifiable de Spadassin, qui prend les articles et les pages de discussion pour des forums politiques (comme il le reconnaît lui-même en tentant de faire disparaître sa « perle »), où il peut étaler sa mauvaise humeur, l'appel à un arbitrage des administrateurs semble s'avérer nécessaire. Attis (d) 26 mai 2008 à 00:39 (CEST)

Il faudrait raison garder: le pavé, c'est l'article de Anne-Marie Le Pourhiet, pas les quatre lignes que j'ai écrites. La polémique, c'est les pièces du dossier, pas le fait d'en parle de façon neutre. Je n'ai évidemment jamais reproché (où cela donc?) de faire état de quoi que ce soit, mais de faire disparaitre une source. Par ailleurs je ne savais pas que modifier quelques lignes de ma main, pour contribuer à éteindre des incendies, était un crime: tu l'as sûrement déjà fait, ou me trompé-je? Spadassin (d) 26 mai 2008 à 01:23 (CEST)

Pour relativiser les choses, deux liens sur le sujet, où des gens ont compris qu'un personnage ridicule chante une chanson ridicule ; et d'autres y voient une atteinte à leur honneur, ou sont accusés de vouloir de faire mousser avec un prétexte ridicule : [10] et [11]. La question ne serait-elle pas une fois de plus : sources primaires ou sources secondaires ? Maintenir ce sujet sur cet article, consacré à Berroyer, a-t-il un sens ? Si une plainte est déposée à l'ONU, faudra-t-il maintenir ce sujet ? Berroyer est-il vraiment en cause ? Mettre le sujet dans Berroyer est-il une mise en cause personnelle sans fondement, "l'accusé" étant considéré comme innocent et n'ayant pas à être mis en cause par des actions dont le fondement est à prouver, et cela devant être exposé éventuellement à partir de sources secondaires, si "l'affaire" avait un jour un aboutissement autre qu'un enterrement ?

Pour Anne-Marie Le Pourhiet, on peut se poser la question de maintenir une allusion au sujet, si cet auteur a voulu illustrer un sujet important pour elle par l'étude sur cette affaire, qui pour elle mettrait en cause les auteurs de la plainte et non Berroyer

Pour le GRIB ou l'Observatoire du Communautarisme, même interrogation : si le sujet est maintenu, qu'est-ce qui est source primaire et source secondaire, qu'est-ce qui ne relève pas du 'Travail Inédit" ?

Bref, je serais plutôt pour enlever le sujet de cet article, à la limite pour mettre une note de renvoi à Anne-Marie Le Pourhiet, GRIB ou Observatoire du communautarisme, si le sujet y est maintenu. --Sammy Moreau (d) 26 mai 2008 à 10:58 (CEST)

En ce qui me concerne, je serai d'accord avec Sammy Moreau. Alain Derrien (d) 27 mai 2008 à 12:45 (CEST)

Bonjour, je suis l'un des wikipompier qui a eu le courage de reprendre ce feu suite au départ de Hevydevy81 (d · c · b). Comme ce feu est conséquent et que mon temps disponible et variable, Gretaz (d · c · b) est également en charge de ce feu. Nous tacherons d'être là régulièrement et d'être cohérents dans nos réponses. Pendant que nous prenons connaissance de l'ensemble du problème, ce qui n'est pas une mince affaire, veuillez ne plus apporter de modification majeure sur les articles concernés et éviter de modifier les passages qui posent problème. Ce paragraphe s'intitule "nouvelle relance", cela signifie t-il que les autres points de désaccords ont été résolus? Gscorpio ^{par ichi} 27 mai 2008 à 14:12 (CEST)

Oui je vais essayer de cerner le problème et avec mon "collègue" on va essayer de résoudre ce chaud chaud conflit.--Gretaz ^causer 27 mai 2008 à 19:35 (CEST)

L'affaire du CBDDH contre Berroyer est proposé à la suppression

Article supprimé.

Blocage de Spadassin

Une requête de vérification des adresses IP a conclu que Spadassin (d · c · b) était un faux-nez de Kergidu (entre autres). Celui-ci a donc été bloqué indéfiniment. A moins que d'autres contradicteurs ne soient impliqués dans les procédures qu'il a engendrées, celles-ci vont pouvoir peut-être enfin s'acheminer vers une conclusion. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 11 juin 2008 à 12:13 (CEST)

Je ne suis pas demandeur d'une prolongation ! --Sammy Moreau (d) 11 juin 2008 à 12:26 (CEST)

Ni moi plus — qui avais eu l'intuition qu'y avait eu là un retour, pas même masqué. Alain Derrien (d) 11 juin 2008 à 12:38 (CEST)

Feu clos donc? Gscorpio ^{par ichi} 11 juin 2008 à 12:57 (CEST)

Comme il était la principale partie impliquée, oui. Attis (d) 11 juin 2008 à 13:25 (CEST)