Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Auseklis & Lebob & Lykos & Speculoos - Jay Zuchry

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Arbitre coordinateur : Ouicoude

Arbitres participant à cet arbitrage : Moumine - O. Morand - Ouicoude - PieRRoMaN - Romary

Description du conflit[modifier le code]

Demande déposée par : Auseklis en concertation avec Lebob, Lykos et Speculoos le 16 avril 2008 à 11h00.

Parties concernées par le conflit : Auseklis, Lebob, Lykos, Speculoos et Jay Zuchry.

Nature du conflit : attitude conflictuelle (insultes et refus du dialogue), POV-pushing (propagande), non-respect des conventions WP (NPOV, BPV, Vérifiabilité, …)

Recevabilité : Recevable. --Moumine 23 avril 2008 à 13:52 (CEST)[répondre]

Décision :

Le comité d'arbitrage a examiné le conflit qui opposait Jay Zuchry (d · c · b) d'une part, à Auseklis (d · c · b), Lebob (d · c · b), Speculoos (d · c · b) et Lykos (d · c · b) d'autre part.

Étant donné :

  • les attaques personnelles émanant de Jay Zuchry (d · c · b), et dans une moindre mesure de Lebob (d · c · b), Speculoos (d · c · b) et Auseklis (d · c · b),
  • la désorganisation du fonctionnement de wikipedia sur de nombreuses pages pour des motifs relevant de l’argumentation personnelle (militantisme, obstruction),

le comité d'arbitrage :

Pour le comité d'arbitrage, Ouicoude (Gn?) 27 juin 2008 à 22:31 (CEST)[répondre]

Arguments de Auseklis, Lebob, Lykos et Speculoos[modifier le code]

Signatures des parties :
Auseklis : Auseklis (d) 16 avril 2008 à 11:12 (CEST)[répondre]
Lebob : --Lebob (d) 16 avril 2008 à 11:16 (CEST)[répondre]
Lykos : Lykos | bla bla 16 avril 2008 à 15:22 (CEST)[répondre]
Speculoos : Speculoos (D · B) 16 avril 2008 à 11:13 (CEST)[répondre]

Le projet Belgique ainsi que la plupart des articles consacrés à ce pays et à ses régions ont subi depuis deux ans une fuite importante de contributeurs à cause du climat invivable découlant de la présence de plusieurs utilisateurs dont les contributions sont motivées par des considérations propagandistes, qu'elles soient d'ordre wallingant, réunioniste ou autre. La caractéristique de ces contributeurs est qu'ils s'efforcent tous de modifier les articles relatifs à la Belgique dans un sens qui ne reflète que leur propre POV et, pour cette raison, ne sélectionnent que les faits et les sources qui soutiennent ce POV.

Parmi ces contributeurs, l'utilisateur Jay Zuchry a depuis son arrivée, et même avant comme nous allons le prouver, utilisé wikipédia à des fins purement politiques. Ses contributions ont provoqué des troubles dès le début car il est entré en conflit avec différents utilisateurs sur de multiples articles :

Ses contributions semblent poursuivre un seul but : essayer de prouver que la Belgique est un pays artificiel dont l'existence est une erreur historique découlant de la volonté des grandes puissances de diminuer la France en la privant d'un territoire qui lui appartiendrait légitimement. Un autre but poursuivi étant de démolir un maximum l'identité belge afin de favoriser l'idéologie des partis dit "rattachistes" ou "réunionistes" qui veulent le rattachement de toute la Belgique ou d'une partie à la France.

De multiples tentatives de dialogue ont eu lieu, notamment sur la page de discussion du Projet:Belgique, mais Jay Zuchry s'est montré peu collaboratif voire méprisant. Il s'est également défendu en ajoutant que ses multiples contradicteurs étaient tenus à supposer sa bonne foi après qu'il ait à de multiples reprises affirmé qu'il était neutre et qu'il ne faisait pas de propagande.

Dans le cadre de ses discussions, des recherches ont été faites autour des articles posant problèmes afin d'arriver à une plus grande neutralité et afin d'arriver à concilier différents points de vue. Ces recherches ont démontré non seulement une utilisation de wikipédia à des fins de propagande politique mais également une mauvaise foi absolue.

Utilisation de Wikipédia à des fins militantes[modifier le code]

Une recherche sur google à propos de la locution latine "Horum omnium fortissimi sunt Belgae" a été effectuée et a permis de trouver des propos inacceptable quant à l'utilisation de wikipédia.

Les résultats de la recherche google renvoient à un sujet du forum voxlatina (forum connu dans le milieu réunioniste). Là, un certain "le père duchesne" expliquait le 23 mars 2008 [1] "Il est important de détruire les mythes nationaux belges" et renvoyait sur la page WP traitant de la locution latine de César...

Une vérification de l'historique de cet article montre qu'au même moment, l'utilisateur "Jay Zuchry" modifiait l'article en question... article qu'il modifiait depuis plusieurs jours dans un sens que l'on pourrait qualifier de "anti-belge"

Une recherche a donc été effectuée sur le forum afin de trouver si "Le père Duchesne" parlait de "Wikipédia" à un autre moment. Des éléments plus que troublants ont été trouvés :

A l'intérieur d'un sujet intitulé "WIKIPEDIA aux mains des belgicains !"[2] qu'il a lui même créé, "Le Père Duchesne" déclare :

"Je sais que la plupart d'entre vous exècrent Wikipédia, pourtant c'est un moyen de propagande efficace, ce serait dommage de ne pas en profiter.[...]La cause réunioniste est une cause élitiste et elle a cruellement besoin de se faire connaître dans la masse, Wikipédia en tant que média de masse permet cela."[3]Jay Zuchry a modifié cette source en même temps qu'il argumentait ici-même (Posté le: Jeu 30 Aoû 2007 à 19:23. Dernière édition par Le père Duchesne le Mer 16 Avr 2008 à 18:55; édité 1 fois).

Jay Zuchry, puisque c'est bien de lui dont il s'agit, explique qu'il a lui même commencé à agir en modifiant un article qui présentait un compositeur Grétry comme étant "belge". Vérification sur l'historique de la page concernée : une IP modifie l'article en changeant la "nationalité" belge en "nationalité" liégeoise (ce qui s'avère correct d'un point de vue historique)[4].

Or l'on retrouve Jay Zuchry dans l'historique de cette page où il modifie la "nationalité" en ajoutant que le compositeur est "liégeois puis français".[5]

Le doute n'est donc plus permis : Le Père Duchesne = Jay Zuchry. C'est donc pour nous la preuve que non seulement cet utilisateur (refusant jusqu'alors tout dialogue et toute collaboration) est venu sur WP pour faire de la propagande.

Attitude conflictuelle[modifier le code]

Dans le cadre d'appels au dialogue, à la concertation et à la collaboration, Jay Zuchry a tenu à de multiples reprises des propos méprisants et injurieux créant ainsi un climat de plus en plus tendu, Jay Zuchry qui se considère comme faisant partie de l'élite (puisque sa cause serait élitiste, voir plus haut) considère ses contradicteurs de manière condescendante et sans aucun respect. Toute personne ayant un discours contradictoire lui fait perdre son temps [6] et raille ou pinaille [7]. Ce climat est problématique car il porte atteinte à la réputation d'autres utilisateurs alors que l'image des belges sur wikipédia a déjà bien souffert lors des conflits de neutralité précédents.

Un administrateur, Serein, a appelé Jay Zuchry à tenir un ton plus conciliant.[8] Peine perdue. Ce qui, à la lumière des éléments mis en évidence précédemment, semble être logique vu l'état d'esprit et les motivations derrière les contributions de cet utilisateur.

Les arbitres pourront avoir un aperçu de son attitude conflictuelle (qu'ils notent au passage que les interventions non signées sont l'œuvre de MS-Lustucri qui a profité du climat ambiant pour insuffler son venin dans la discussion) sur la page de discussion du projet:Belgique ici-même

Problèmes de neutralité[modifier le code]

Puisque Jay Zuchry souhaite que l'on souligne où il ferait de la propagande et où. Nous avons démontré que ses motivations étaient limpides et revendiquées, nous tenons donc à nous excuser auprès des arbitres car cela risque de devenir long. Puisque Jay Zuchry mêle le vrai et le faux, interprète "librement" les diffs qu'il cite et utilise des éléments vieux de près de deux ans (alors qu'il n'était même pas inscrit sur WP) : nous allons faire l'inventaire complet et précis de tout ce qu'on peut lui reprocher.

Ce qui permettra aux arbitres de comprendre le contexte dans lequel certaines paroles pouvant ressembler à des attaques personnelles auraient pu être formulées à son égard. Cela permettra également aux arbitres de comprendre comment des contributeurs ayant des articles de qualité à leur actif (Lebob, Speculoos, Lykos, Auseklis 1, Auseklis 2) peuvent se faire accuser de ne pas faire de critiques constructives sur des sources ou des contributions et pourquoi un tel climat est arrivé.

Deux exemples (encore pardon aux arbitres pour la longueur mais nous y sommes obligés):

Marie-Claire Houard[modifier le code]

Contexte : Suite à la crise institutionnelle après les dernières élections législatives, Marie-Claire Houard - simple citoyenne - a lancé une pétition pour l'unité de la Belgique qui a connu un succès retentissant en réunissant plus de 140.000 signature (l'équivalent en France serait de près d'un million de signatures)[9]. Son passé l'a cependant rattrapé suite à cette médiatisation qu'elle n'espérait pas : par le passé, elle a volé des retraités dans le cadre de son travail à la poste. Son mari venait de la quitter et elle devait payer les factures et subvenir aux besoins de ses deux enfants avec 750€ par mois (son ex-mari ne donnait pas de pension alimentaire). Elle n'a cependant jamais été poursuivie car elle a remboursé les victimes[10].

Problémes liés aux contributions de Jay Zuchry : Malgré qu'il revendique un attachement aux valeurs démocratiques et républicaines et malgré les règles sur la neutralité et sur les biographies de personnes vivantes, Jay Zuchry semble penser que seuls les éléments à charge sont susceptibles de figurer dans l'article et de permettre aux lecteurs de se faire une opinion par eux-même.[11]

Tentatives de dialogue : Dans le cadre de contributions problématiques sur l'article Belgique, Lykos a souligné - et à juste titre - du caractère perfide de la contribution mentionnée plus tôt (c'est bien l'acte qui est perfide et non la personne, ndlr)[12]. Durant les discussions sur la PdD du Projet:Belgique, Speculoos indiqua les règles liées aux biographies de personnes vivantes et des règles de savoir-vivre.[13]. Jay Zuchry lui alors indiqué que si l'article ne lui plaisait pas, il pouvait facilement trouver l'onglet "modifier"[14]. Speculoos lui a alors répondu que les autres contributeur n'étaient pas là pour corriger des erreurs sciemment écrites.[15] Il s'est alors défendu en disant que ce qu'il disait était vrai[16]. Auseklis lui a alors rappelé que si c'était bien la vérité, c'était une vérité partielle dont les faits présentés n'étaient que ceux qui l'arrangeait tout en ajoutant que les problèmes de biographies partiales peuvent apporter des problèmes à wikipédia.[17] Réponse de l'intéressé : vous me faites un procès d'intention[18].

Conclusion : La demande d'ajout d'informations présentes dans la source même de Jay Zuchry s'est soldée par un échec total à cause d'une absence totale de remise en cause et par une ligne de défense constante : "ce que vous dites ne m'intéresse pas, vous faites de l'"ad hominem" (ce qui s'avère une fausse excuse, évidemment). Non seulement Jay Zuchry se défait de ses responsabilités de contributeur en se cachant derrière le fait que d'autres peuvent corriger vos erreurs[19] ou que ce qu'il dit est vrai [20](mais incomplet et donc partial), il a affiché la volonté manifeste de ne pas collaborer alors que cela lui aurait demandé peu d'effort (toutes les infos étaient dans sa propre référence) et aurait pu prouver sa bonne foi.

Etat actuel de l'article : ne respecte aucune règle (sur la neutralité ou sur les biographies).

Horum omnium fortissimi sunt Belgae[modifier le code]

Contexte : Il s'agit d'une locution tirée de la guerre des Gaules présentant le caractère des habitants de la Gaule Belgique. La locution fut utilisée par le passé pour présenter une vision idéalisée du peuple belge tout en légitimant l'Etat et la Nation belge par le passé (à la manière du "Nos ancêtres les gaulois" français, aux allusions à la Rome antique en Italie, aux germains en Allemagne, aux Vikings en Scandinavie et en Islande, aux celtes chez les bretons et les irlandais, etc...).

Problémes liés aux contributions de Jay Zuchry : Jay Zuchri a créé cet article après avoir assisté à la suppression de cet article (mais le titre en français)[21], il créé l'article avec le titre en latin quelque temps plus tard.[22]. L'un des problèmes est la traduction du terme "fortis" ("brave") devrait être négative selon Jay Zuchry ("sauvage", "inculte",...) contrairement à ce qu'affirme tout dictionnaire et toute traduction quelque soit la langue. L'autre problème de cet article tient au fait que Jay Zuchry utilise une seule et unique source et que cette même source a fait l'objet de critique incendiaire par le corps académique belge.[23] Cet ouvrage a pour titre "Les grands mythes de l'histoire de Belgique, de Flandre et de Wallonie" et a été dirigé par Anne Morelli (historienne des religions à L'ULB). Jay Zuchry a refusé toute remise en question de sessa sources. Imaginons maintenant que nous allions réécrire l'article sur le Big-Bang en nous basant exclusivement sur les oeuvres de frères Bogdanoff...

Tentatives de dialogue : Lykos demande de donner certaines références, notamment concernant la traduction du latin "fortis" en "inculte"[24] (ce qui donne : De tous les peuples de la Gaule, les belges sont les plus bravesincultes) tout en soulignant qu'un latiniste et grammairien français mort en 1830 (l'année de l'indépendance belge donc ne pouvant être taxer de "belgicanisme" - qui est par ailleurs un terme péjoratif[25]) traduisait cet adjectif par "courageux, brave, vaillant, fort"[26], il donne une autre source[27]. Jay Zuchry répond par deux citations d'Anne Morelli[28]. Lykos essaie alors de recentrer le débat sur le problème de traduction[29]. Jay Zuchry expose alors longuement sa théorie selon laquelle César utiliserait bien l'adjectif "fortis" mais que celui-ci ne devraient pas être traduit par "brave" en français parce qu'il ne reflète pas le caractère des "animaux" "fourbes" "sauvage" "bestial", des "traîtres irrationnels et malhonnêtes" que seraient les Belges[30]. Lykos tente alors d'expliquer que si César voulait utiliser un terme négatif, celui-ci devrait bien exister en latin et que César explique que les Belges sont braves parce qu'ils ne subissent pas les influences néfastes de la culture romaine[31], Lykos explique également qu'il ne veut pas contredire Jay Zuchry lorsqu'il affirme que la citation a été récupérée par des nationalistes mais que la traduction n'est pas belgicaine puisqu'elle est la même dans de nombreuses langues (italien, allemand, anglais)[32]. BrightRaven (partie extérieure au soit-disant "fameux groupe des 4") vient alors soutenir la traduction de Lykos tout en soulignant le déséquilibre au sein de l'article[33] et en affirmant qu'il est inopportun de baser tout l'article sur l'ouvrage d'Anne Morelli[34]. Jay Zuchry répond de nouveau avec sa théorie de traduction, fait un lien avec les "Belges actuels" (jusque là, personne ne le faisait sinon lui) en indiquant qu'il veut bien la présence d'une autre source en excluant de prime à bord toute source qui contredirait Anne Morelli[35]. Il reconnait néanmoins qu'il serait possible d'utiliser une traduction officielle de wikisource. Jmh2o vient donner le lien tout en estimant qu'il n'est pas sur que cela apaisera les tensions[36] (Quelle tension exactement?).Jay Zuchry affirme retravailler le texte[37][38][39]. En réalité, il persiste à utiliser un terme péjoratif pour "fortis" au grand dam de Lykos[40]. Lykos tente alors de parler d'une partie du texte qui présente le nom "Belgique" comme "tombé du ciel" en 1830 en démontrant que le mot est bel et bien utilisé avant 1830[41](le but final de Jay Zuchry concernant l'article traitant d'une citation latine du Ier siècle étant de prouver que la Belgique est une invention de 1830 et rien d'autre?), Jay Zuchry répond que le terme n'est alors utilisé que sous forme d'adjectif et dans un contexte littéraire, lyrique ou poétique mais sans donner la moindre source[42]. Lykos répond alors, source à l'appui, que "Belge" était utilisé en substantif dans une description géographique.[43]. Jay Zuchry affirme alors que le texte est littéraire [44](réflexion faite : tout texte est littéraire, toute carte est artistique. l'argument qui tue?. Lykos souligne alors qu'une description géographique ne peut pas vraiment être considéré comme de la littérature.[45]. Jay Zuchry attaque alors en affirmant que Lykos pinaille, badine et le raille et que sa critique ne tient pas debout[46], qu'il lui fait perdre son temps et que l'article démontre une manipulation historique [47] (preuve non seulement du caractère non neutre, d'un article devenu "tribune personnelle" mais aussi des fantasmes d'attaques personnelles qui sont à l'origine du climat insupportable). La suite tourne en effet de plus en plus en attaques personnelles dont l'origine est bel et bien le comportement et les motivations de Jay Zuchry.

Conclusion : Jay Zuchry campe toujours sur ses positions, il faut des lustres et 3 contradicteurs pour arriver à faire accepter une traduction latine reconnue dans n'importe quelle langue, aucune remise en question (tant de ses contributions que de ses sources), constamment sur la défensive (logique vu que monsieur défend une cause élitiste face à une "cabale belgicaine" ayant pris le contrôle de wikipédia[48]) et joue à la victime de pseudo-attaques personnelles ou de hors-sujet lorsque ses arguments ont été démontés.

Etat actuel de l'article : l'article n'est pas neutre et ne ressemble à rien : aucun latiniste n'est cité, la seule source étant un bouquin ayant déchainé des critiques enflammées dans les revues d'histoire les plus sérieuses de Belgique (la réputation étant un élément important pour la vérifiabilité d'une source selon les règles de wikipédia). Le but de l'article n'étant pas de parler de César ou des Belgae mais bien de démolir l'identité belge.

Monitoring et révocations[modifier le code]

Voir cet exemple : Jay Zuchry monitore toutes mes contributions qu'il s'amuse ensuite à reverter. Y compris sur un article consacré à une orchidée auquel il n'a jamais participé.

Je signale donc que ce genre de comportement est considéré dans Wikipédia:EdNV comme une atteinte à l'esprit de non-violence et comme un conflit de personne.AuseklisAuseklisDiscusija 15 juin 2008 à 23:43 (CEST)[répondre]

Arguments de Jay Zuchry[modifier le code]

Puisqu'ils lancent cette procédure collectivement, et dans un soucis de concision, je répondrais collectivement à leurs arguments.

Il est tout de même étonnant que pour le fameux groupe des 4 (Lykos, Lebob, Auseklis & Speculoos) est propagande, tout ce qui ne va pas dans leur sens. Que mes contributions soient de qualités, historiquement justes et sourcées [49] [50], cela ne les intéresse pas. Tout ce qui compte est qu’un seul point de vue soit présent : le leur (vandalisme :[51] [52]), ou en prenant une certaine « liberté » avec les sources [53] [54] [55].

Si la propagande, c’est de faire connaître au plus grand nombre un concept, alors oui je suis coupable d’avoir, par exemple, écrit l’histoire du réunionisme pour le faire connaître au plus grand nombre. Mais ce travail est utile à l’encyclopédie car il l’enrichit.

Par contre, je refuse catégoriquement qu’on m’accuse de matraquer l’encyclopédie d’informations malhonnêtes et de refuser toute contradiction. Contrairement à ce qu'ils veulent faire croire, le travail que j’apporte à Wikipédia est sourcé et de qualité et si je n'ai pas encore d'article de qualité à mon actif (ça fait peu de temps que je suis sur wikipédia), j'ai eu droit à des commentaires élogieux sur mon travail [56]. Je n’ai jamais refuser le dialogue (CF par exemple[57], mais je parle bien de dialogue et pas des torrents d’agressivité qu'ils déversent (voir exemples plus loin).

En réalité, ils sont intimement persuadé que pour être neutre, un article doit adopter le point de vue dit « belgicain », seul point de vue neutre selon eux. Or il s'agit d'un point de vue comme un autre qui n'a aucune supériorité par rapport aux autres. Mais de bonne foi, ils sont incapables de voir leur propre partialité, tellement la vision belgicaine est pour eux naturelle : toute contradiction, même corroborée par des sources universitaires, est considérée comme, je cite: « brûlot pamphlétaire "anti-Belge" d'extrême-gauche nostalgique des purges staliniennes »[58] [59] et qualifiée d'« ânerie » et de « bilvesées » [60] [61] sans autre forme de procès, ce qui en dit long sur l'esprit de neutralité qu'ils disent posséder. D'autant qu'ils essayent de m'assimiler à des contributeurs ayant posé problème (José Fontaine (d · c · b) ,Stephane.dohet (d · c · b))[62] [63] avec lesquels je n'ai rien à voir et en se prenant pour les représentants des Belges de Wikipédia [64] : « Les belges vous énervent peut-être mais ils sont exaspérés et fatigués de voir que la communauté ne fait rien ». Il devrait se contenter de parler pour lui.

Ils m’accusent de déstabiliser les articles en présentant un autre point de vue que le leur. Mais il ne s’agit pas du tout de « propagande » dans le sens où je n’impose pas un point de vue au détriment d’un autre, je pense au contraire qu’il s’agit d’un rééquilibrage par rapport à leurs contributions univoques et leur francophobie avouée qui serait cocasse si elle n’était pas si haineuse [65][66]

Ainsi, par exemple, ils désirent appeler la période française de la Belgique « occupation française » alors que l’on parle de « période hollandaise » ou de « régime hollandais ». Je vous rappelle que la réunion de la Belgique à la France a été initiée par des votes au suffrage universel (certes ces votes étaient très partiels et ne correspondraient pas à nos standards modernes de démocratie mais étaient déjà plus démocratique qu'une décision des grandes puissances), alors que le régime hollandais fut imposé arbitrairement par les Grandes puissances au Congrès de Vienne. Ma position est que si l’on parle de période hollandaise, on doit parler également de période française. Pas pour eux, seule la période française mérite le terme d’occupation… Quand on sait que, pour eux, « la période française fut "pire" que l'occupation nazie.... », l'usage de ce terme prend tout son sens Il y a manifestement là deux poids deux mesures… Surtout qu’ils justifient cela en comparant les réunionistes à des « nazillons » [67], nous reviendrons sur cela en ce qui concerne ma supposé attitude conflictuelle.

En fait, cet « argumentaire » de leur part pour m’exclure de Wikipédia est typique de leur attitude à tous les quatre : me faire des procès d’intention, par exemple « qu'un jacobin comme moi (sic) ne peut comprendre de telle simplicité », ou « qu'en tant que rattachiste, je suis forcément contre le bénélux » (re-sic) [68] au lieu de contester de manière sourcée et pertinente mes apports sur Wikipédia (voici un autre merveilleux exemple de leur comportement partial et agressif à mon encontre [69]). Je veux bien admettre que, pour eux, être rattachiste est la pire abomination sur terre, mais tout ce que je leur demande c’est qu'ils arrêtent de m'insulter pour de me dire enfin(!) à quel endroit et pourquoi ce que j’ajoute est faux.

Or leurs argumentaires ne sont presque jamais fondés et consistent généralement en des tombereaux d’insultes, de procès d’intention, d’attaques ad hominem, de critiques a priori de sources universitaires ou autres grossièretés [70][71] [72] [73] [74], et ce malgré mes incessants rappels à l’ordre, ou ceux d'autres utillisateurs [75], pour en venir au fond du sujet [76] [77]. Ainsi j'ai pu noter m'être fait traîter, entre autres, d'inculte, perfide, nazillon, collabo... (voir liens ci-dessus). Et je n’essaye pas d’imposer mon point de vue : quand l’argumentaire est fondé, j’accepte de changer sans broncher [78] [79] [80] [81] [82][83]

D’ailleurs, vous remarquerez que les termes que j’utilise pinailler, railler, perdre son temps, ne sont nullement insultants contrairement à ce qu’ils essayent de faire croire, mais traduisent tout au plus une légère exaspération face au comportement partial et agressif avoué [84] de ces individus. A tel point que si j'avais su comment procédé j'aurais déclenché, en premier, cette procédure d'arbitrage à leur encontre.

En fait, leur problème ne vient pas de ma personne (j’essaye tant bien que mal de garder mon sang-froid face à leurs agressions) mais des ajouts (dûment sourcés) que j’apporte à Wikipédia et qu’ils ne veulent pas voir dans une encyclopédie qu’ils considèrent comme leur chasse gardée.Jay Zuchry (d) 16 avril 2008 à 18:37 (CEST)[répondre]

Je suis désolé, mais je suis obligé de revenir de la manière la plus concise possible sur les nouvelles accusations qui ont été portées par Auseklis dernièrement.

Marie-Claire Houard[modifier le code]

Lorsque j’ai lu l’article sur Mme Houard pour la première fois, je n’ai vu nulle part qu’elle a perdu son emploi pour avoir volé de l’argent à des personnes âgées. Elément important puisque toute la presse belge en a parlé. Donc j’ai recherché une source de qualité concernant ceci et j’y ai inscrit dans l’article un simple fait, sans aucun jugement de valeur à son encontre : « En l'an 2000, Marie-Claire Houard avait été licencié de son travail à La Poste pour avoir escroqué 5.000 euros à des personnes âgées » [85] Pour eux, ce pur fait est partial par omission parce qu’il ne cherche pas à excuser cette dame pour son acte. Soit, c’est leur avis, moi je me suis joint au commentaire de l’utilisateur VanCow [86] qui affirmait que chercher à excuser cette dame n’était pas objectif et qu’on pouvait se contenter d’émettre les faits. Nous n’avons pas à être les porte-parole de Mme Houard ou de Vincent Godefroid (membre du CDF [87], organisateur de la marche et défenseur de cette dame [88]), surtout que dans un souci d’équilibre, il faudrait donner la parole aux personnes âgées escroquées pour voir si elles considèrent ce vol comme « excusable »… Mais voilà… Quand on fait des recherches sur Auseklis (il en fait bien sur moi), on constate qu’il est également membre du CDF [89] comme le défenseur de Mme Houard… Il m’accuse de partialité ? de militantisme ? C’est l’hôpital qui se moque de la charité…

Conclusion Nous sommes face à un groupe militant qui s’exonère de sa propre partialité en accusant les autres de propagande. Que notre « propagande » soit sourcée auprès de travaux universitaires ne les intéressent pas puisque, malgré leur manque avoué de document contradictoire[90], je cite, « il est nécessaire de ne pas [me] laisser faire » [91]… chacun d'entre eux sont venus, tour à tour, émettre leurs jugements désagréables sur ma personne ou mes idées (réelles ou supposées), sans jamais (sauf rares exceptions) chercher à proposer des solutions, à faire avancer l'article, à comparer des sources, etc. Sous prétexte, par exemple, qu'« un jacobin comme [Jay Zuchry] (sic) ne peut comprendre une telle simplicité » [92] Jay Zuchry (d) 17 avril 2008 à 22:51 (CEST)[répondre]

Réponse de Lebob[modifier le code]

La conclusion de Jay Zuchry (d · c · b) illustre parfaitement ce qui lui est reproché: déformation, amalgame et sélection des sources (et à l'intérieur des sources) en vue de ne mettre en avant que ce qui conforte sa thèse. Quand je dis que je manque personnellement de sources (simplement parce que j'ai dû déménager en Suisse pour mon travail et que ma bibliothèque est restée en Belgique), cela devient sous la plume de Jay Zuchry "leur manque avoué de document contradictoire". Au demeurant, si j'avais posté ce commentaire sur Jay Zuchry sur la PDD du Projet:Belgique, c'est précisément parce que je manquais de documents pouvant pouvant réfuter les thèses unilatérales de Jay Zuchry alors que j'étais persuadé que d'autre participants au projet ont un accès plus facile à des sources adéquates. Par ailleurs, quand j'écris "Je pense toutefois qu'il est nécessaire de ne pas laisser faire ce contributeur ou, du moins, de nuancer l'accent qu'il entend mettre dans tous les articles ayant trait à la Belgique. Même respectable, son point de vue ne constitue tout au plus qu'une facette de l'histoire de la Belgique et il serait déplorable que cette facette occulte toutes les autres"[93]., cela devient sous sa plume « il est nécessaire de ne pas [me] laisser faire ». Je laisse aux arbitres le soin de juger de l'élégance du procédé qui témoigne parfaitement de la grande probité intellectuelle de l'individu. L'histoire montre bien, il est vrai, que le militantisme propagandiste s'est rarement arrêté ce genre de "détails". --Lebob (d) 18 avril 2008 à 10:56 (CEST)[répondre]

Réponse de Jay[modifier le code]

Est-ce un « point de vue respectable » ce que vous comparez aux collabos de l'Heimattreue Front[94]? C'est un point de vue respectable ce que vous présentez comme « billevesées des séparatistes, des rattachistes, et autres cré...en ...istes qui maintenant viennent m'em...der jusque sur Wikipedia en y répandant à longueur des âneries, certes sourcées, mais des âneries tout de même » [95] Et pour la ènième fois, où et en quoi ai-je occulté tous les autres points de vue ? Jay Zuchry (d) 18 avril 2008 à 11:11 (CEST)[répondre]

Horum omnium fortissimi sunt belgae[modifier le code]

Auseklis nous parle des deux premiers litiges dont l’un s’est réglé pacifiquement et l’autre est resté en suspens mais sans insultes malgré des discussions agitées. Or Auseklis « oublie » de nous parler du troisième litige, celui qui fut truffé d’agressions et d’insultes gratuites de la part de Speculoos ; la seule partie ayant vraiment fait problème, à cause de lui :

Lorsqu’il y a réellement eu des problèmes qui se sont posés, c’est lorsque Speculoos a apporté un bandeau de neutralité et souligné plusieurs phrases comme étant non-neutres. Pas de problème avec ça, j’accepte de discuter [96] et de modifier [97] sans problème avec les utilisateurs de bonne foi. Pour Speculoos trois phrases posent problèmes dans l’article en question :

  • Que l’unité de la Belgique était précaire en 1830
  • Que la formation de la Belgique a créé un vide culturel que l’Etat tente de combler à travers les manuels scolaires
  • Et que la Belgique a eut besoin d’auto-légitimer son existence, notamment à travers son homonymie avec la Gaule Belgique.

Il est a noté que ces thèses sont tirés du livre d’un professeur d’histoire (Anne Morelli) de l’Université libre de Bruxelles : Les Grands mythes de l’histoire de Belgique.

Or Speculoos a axé sa contestation de ces thèses sur trois éléments [98]

  • Anne Morelli n’est pas une historienne valable, puisqu’un historien (Philippe Destatte) conteste ses thèses sur Jules Destrée. Ma position [99] est que tout historien peut être contesté sans pour autant être exclu, mais en tout cas on ne peut pas tenir compte des remarques de Destatte puisque son traval porte sur un tout autre sujet : Jules Destrée, homme politique wallon du début du 20ème siècle, ce qui n’a aucun rapport avec la discussion en cours.
  • Deux citations intéressantes de Sébastien Dubois qui aurait pu être rajoutées, mais qui ne contredisent pas les trois phrases problématiques.
  • Une citation datant de la révolution française. Hors sujet, selon l'aveu même de Spéculoos [100].

Face aux positions que je défends, Speculoos m’agresse violement [101] et une dispute s’en suit. J’essaye de rétablir la discussion en répondant étape par étape aux points litigieux [102]. Speculoos rejette mes arguments [103]. Je vais chercher d’autres sources qui conforte la thèse émise dans l’article [104]. Mais Speculoos ne lit pas les liens que je lui donne et continue à m’agresser et à rester hors sujet [105]. J’extrais des liens donnés des dizaines et des dizaines de citations qui conforte la thèse que je défends [106]. Speculoos m’agresse encore sans tenir compte des citations que je donne [107]. Je lui demande pour la cinquième fois (!!!) de bien vouloir cesser ses attaques ad hominem pour en revenir au sujet qui nous occupe sous peine d’en référer à un arbitre [108]. Plus de réponse de sa part…

Conclusion : Speculoos n’a jamais cherché à construire l’article mais simplement à tenter de détruire la crédibilité de ma source principale. Quand je lui donne d’autres sources allant dans le même sens, il les balaye d’un revers de la main en continuant à m’agresser. Il a fallut 5 demandes de ma part et une menace d’arbitrage pour en revenir au sujet, sans succès. Speculoos s’est révélé être incapable de participer sereinement au débat, incapable d'émettre la moindre propositon pour sortir du problème, n'a jamais cherché à faire progresser l'article et l’agressivité dont il a fait preuve à mon encontre à nettement contribuer à pourrir les autres débats et à augmenter ma défiance à son égard sur tous les sujets.

En résumé[modifier le code]

Jugeons les comportements : Le "groupe des 4" me reproche une première chose : apporter le point de vue centrifuge (selon la dénomination de Mogador donnée en page de discussion) dans Wikipédia qu'ils considèrent comme leur chasse gardée. Or ce point de vue centrifuge n’est pas, contrairement à ce qu’ils disent, le point de vue d’une extrême minorité de "rattachistes", mais le point de vue d’une bonne moitié d’historiens belges, voire de la majorité. Mais pour eux, cette conception n’a pas ça place sur Wikipédia, car ils se chargent de distinguer la vraie histoire (la leur, la nationaliste) de la fausse (la centrifuge) : « Nous avons en fait droit dans cet article à une thèse qui n'est que peu scientifique : celle que la Belgique serait née de rien (sic). » [109] Que l’article en question soit sourcé et que le point de vue donné soit l’avis d’un grand nombre d’historien (qui ne sont pas rattachistes comme le dit fort bien Lykos) n’a pas d’effet sur eux puisque toutes informations contradictoires ne sont pour eux que « des billevesées des séparatistes, des rattachistes, et autres cré...en ...istes qui maintenant viennent m'em...der jusque sur Wikipedia en y répandant à longueur des âneries, certes sourcées, mais des âneries tout de même » [110] et autres « propagandes » [111]. Puisque cette vision de l’histoire de Belgique est contraire à la leur, elle n’a pas sa place sur Wikipédia ou alors dans des proportions minuscules en relation avec les scores du RWF !?! : « Il semble bien que leur nombre n'ait fait que décroître depuis 1830 pour ne devenir à l'heure actuelle qu'une poignée de personnes sans réelle audience. Voilà ce qui justifie le fait que certains contributeurs, dont moi, sans nier l'existence de cet aspect réunioniste, souhaitent qu'il soit ramené à de plus justes proportions » [112]. Or comme je l’ai dit précédemment, il ne s’agit pas du point de vue du RWF, ni des rattachistes en général, mais d’historiens qui ne se placent pas du point de vue « rattachiste » (ni du point de vue « belgicain » d’ailleurs). Il devient donc évident que pour eux la neutralité de point de vue ne signifie pas la présence de toutes les thèses sérieuses sur un sujet, mais la prééminence de leur thèse sur toutes les autres qui sont réduites à des opinions anecdotiques voire qualifiées de « brûlot pamphlétaire "anti-Belge" d’une pseudo-historienne d'extrême-gauche nostalgique des purges staliniennes » [113]. Et ils prétendent m’accuser de POV-pushing ? Sauf que moi je n’ai jamais supprimer unilatéralement une information sourcée, contrairement à Speculoos qui, par exemple, ne pouvant manifestement pas supporter de lire que la couronne de Belgique avait été offerte d’abord au roi des Français, a supprimé (sous le prétexte commode de « réécrire l’article ») cet élément sourcé et important [114]. La deuxième chose qu’il me reproche, c’est de défendre mon point de vue. Mais je ne peux accepter comme argument valable, par exemple, la justification d’une modification par la comparaison des réunionistes aux collabos de la 2nde guerre mondiale [115], c’est tout simplement historiquement faux et dialectiquement godwinesque. Je ne peux pas non plus intégrer dans l’article concernant la Gaule belgique, une critique portant sur un tout autre sujet (un homme politique belge du début du 20ème siècle) [116]. Cela me semble être du bon sens. Mais le groupe des 4 ne l’accepte pas, car, en manque d’arguments et de sources contraires, ils font feu de tout bois pour essayer de démolir les historiens que j’utilise. Encore une fois j’accepte la critique si elle est fondée, mais je ne peux pas accepter toutes leurs revendications car elles sont tout simplement irrecevables. Conclusion générale : Ils ont dérogé aux règles de neutralité en voulant réduire à la portion congrue une thèse historique très importante sous le prétexte fallacieux que les réunionistes sont peu nombreux (si vous ne voyez pas le rapport, sachez que moi non plus…), en tentant à chaque fois de faire le distinguo entre leur « vérité historique » et les autres thèses forcément « mensongères et propagandistes », ou encore, en essayant par tous les moyens de discréditer une historienne qui reste toutefois titulaire d’une chaire d’histoire dans une excellente université belge. Tout ceci avec un ton et des arguments contrevenants aux principes de savoir-vivre et de supposition de la bonne foi. Jay Zuchry (d) 11 mai 2008 à 13:34 (CEST)[répondre]

Recevabilité[modifier le code]

Discussion sur la recevabilité[modifier le code]

Mesures conservatoires[modifier le code]

Discussion sur le fond[modifier le code]

Auseklis (d · c · b) vient de demander le renommage de son compte en Auseklis (d · c · b). --Moumine 20 avril 2008 à 16:32 (CEST)[répondre]

Commentaires des arbitres[modifier le code]

Commentaires d'O. Morand[modifier le code]

L'arbitrage oppose Jay Zuchry (d · c · b) à quatre contradicteurs.

Les éléments avancés par ces contradicteurs confirment que Jay Zuchry (d · c · b) est visiblement venu sur Wikipédia pour défendre des thèses ou du moins lutter contre des thèses supposées, ce qui laisse supposer un usage de WP à des fins étrangères à son objet initial. Jay Zuchry (d · c · b), s'il ne confirme pas, ne conteste d'ailleurs pas non plus. Un examen des contributions de cet utilisateur m'indique que presque toutes ses contributions touchent à la Belgique, à sa culture et à son histoire, presque toujours pour minimiser tout ce qui touche à l'identité belge ou à son unité. Elle montre aussi que Jay Zuchry (d · c · b) ne commente quasiment jamais ses modifications contrairement à Wikipédia:Toujours commenter vos modifications dans la boîte de résumé, ce qui rend difficile le travail de toute personne souhaitant vérifier ses contributions, comme cela peut être le cas dans le cadre d'un arbitrage.

Sans insister sur le fond des articles (ce qui n'est pas le rôle du comité d'arbitrage, je pense que Jay Zuchry (d · c · b) a des problèmes avec la neutralité :

Sur son comportement, je constate qu'il n'hésite pas à insulter ses contradicteurs ou, à tout le moins, à émettre des messages empreints d'ironie mal placée et très éloignés du WikiLove. Ainsi a-t-il été rappelé à l'ordre par Serein (d · c · b) pour ce message, où il a indirectement qualifié d'« âneries » les idées de Lykos (d · c · b) et Lebob (d · c · b) ainsi qu'à Speculoos (d · c · b).

Il accuse ses opposants de « railler » et de « pinailler », mais sur la page de discussion en cause, on peut se demander qui pinaille le plus ; autrement dit, il pinaille aussi...

J'ajouterai qu'il persiste à appeler Speculoos (d · c · b) par son prénom, alors même que celui-ci a demandé à changer de pseudo, ce qui constitue un manque de respect envers un autre contributeur.

Jay Zuchry (d · c · b), arrivé en septembre 2007, jamais bloqué encore, peut-il encore être considéré comme un « nouveau » ? Je ne le pense pas, mais dans mon optimisme j'ai encore l'impression qu'il peut apprendre de son erreur. Je ne souhaite pas qu'il échappe au blocage, ce ne serait pas juste, mais je souhaiterais une mesure d'une durée modérée à l'issue de laquelle on pourra souhaiter une meilleure attitude, sans quoi il faudra sévir à nouveau.

Pour autant, les demandeurs de l'arbitrage sont-ils à blanchir de tout grief ?

Je n'ai rien trouvé, dans les échanges examinés, qui puisse conduire à mettre en cause Lykos (d · c · b), contre lequel je ne dirai donc rien.

Les trois autres me paraissent cependant avoir eux-aussi des problèmes avec le code de bonne conduite, pouvant atteindre l'attaque personnelle :

Dans ce que je reproche aux autres, ce qu'a fait Auseklis (d · c · b) me paraît moins grave que pour les deux autres, mais étant donné que contrairement à eux, il a déjà été bloqué pour un mois par le CAr en mars 2008, cela aurait dû lui servir de leçon. Je proposerais donc aussi un blocage court d'Auseklis (d · c · b), Lebob (d · c · b) et Speculoos (d · c · b).

Je propose également d'interdire au terme de ces blocages de modifier les articles concernant la Belgique sans avoir préalablement obtenu un consensus en page de discussion, et ce pendant une durée à déterminer.

C'est mon premier commentaire d'arbitrage recevable, je demande donc l'indulgence de mes collègues s'il est trop précis, trop compliqué, prématuré (mais il n'y a pas eu d'échanges d'arguments depuis trois jours au moins). Bien sûr, les remarques sur le fond, si vous n'êtes pas d'accord avec mon analyse, sont les bienvenues.

O. Morand (d) 9 mai 2008 à 01:18 (CEST) (amendé le 9 mai 2008 à 23:03 (CEST))[répondre]

Commentaire de Romary[modifier le code]

La situation en Belgique étant ce qu’elle est, il ne semble pas très étonnant de voir ce genre de débat et de situation se développer.

De même, il ne parait pas aberrant qu'un tenant d'une position s'exprime sur Wikipédia. Nous avons tous des opinions et que nous le voulions ou pas cette situation transparait dans nos contributions. Que nous le voulions ou pas, à tort ou à raison, les opinions qui sont à la source du conflit existe en Belgique. Cependant, il y a des conditions. La première est que l'opinion exprimée ne se fasse pas au dépend d'une autre et pire pour masquer ou dénigrer, discréditer une autre opinion et que la volonté . Wikipédia n'est pas une tribune. Dans une situation complexe comme celle de la Belgique, il semble normale et même très intéressant d'avoir des contributions du type suivant Seccotine du journal Moustique (référence), journal connu pour ses opinions untel (re-réf.) etc, suivant le professeur de Champignac de l'université de Champignac-en-Cambrousse historien de tendance blabla (rere-ref) etc etc etc. vous noterez au passage, l'extrême importance des sources dans ce genre de situation.

Ceci étant dit passons à l'arbitrage. Malgré le long (mais très clair ebn ce qui concerne la première partie) développement il me fut très difficile de me faire une opinion. Excusez-moi mais même s'il y a un faisceau de circonstances troublant, la demonstration de Jay Zuchry = Le père Duchesne (quel horrible pseudo, chargé d'une histoire redoutable) ne me convainc pas. Les différents développements des 2 parties ne me semblent pas départager les responsabilités. Et si la partie demandeuse semble effectivement aller dans le sens d'un comportement non acceptable de Jay Zuchry, elle montre également comme la très bien exprimé O. Morand quelques interventions peux à l'honneur de certains demandeurs.

En fait j'avais quand même un doute en lisant l'exemple de l'article Marie-Claire Houard où très clairement l'apport de Jay Zuchry n'avait qu'un but c'est de discréditer la dite MC Houard. Procédé simple et classique, ne donner qu'une partie de la vérité. Inattaquable (enfin en première approche) et redoutablement efficace. C'est à la lecture d ela conclusion de Jay Zucuchry que je me suis forgé mon opinion.

Je cite Or ce point de vue centrifuge n’est pas, contrairement à ce qu’ils disent, le point de vue d’une extrême minorité de "rattachistes", mais le point de vue d’une bonne moitié d’historiens belges, voire de la majorité..

Ah!!!! le lecteur ignorant que je suis des détails de la situation s'interroge. Sur quoi cette affirmation qui est la clef de voute de toute la démonstration Jay Zuchry est-elle basé? Une étude statistique, sociologique, d'un article de journal, d'un vote... nous le saurons pas. Du coup, j'ai relu certains passage d'un tout autre œil. J'ai maintenant la très net conviction que l'attitude Zay Zuchry ne vise qu'un but militant sans aucune volonté d'information et d'enrichissement dans la cadre de notre règle intangible de neutralité.

Je ferais également remarquer qu'une très grande partie des dif mentionnées par Jay Zuchry viennent de pages de discussion. Hors justement ces pages sont faites pour discuter et que m^me si le débat dépasse les limites c'est très nettement moins embêtant que des affirmation ou des suppressions dans un article.

Je pense donc qu'il faut faire comprendre à Jay Zucky notre désapprobation en le bloquant sur plusieurs semaines et je pencherais pour 6 semaines. Pour l'autre partie, je leur demande faire très attention à leurs propres participations. Si elles m'apparaissent nettement moins partisanes mais pas exemptes de reproches. Encore une fois la situation belge est complexe, il me semble normale de voir de manière bien documentée divers opinions; même si ces opinions les choques.Romary (d) 23 mai 2008 à 12:55 (CEST)[répondre]

Commentaire de PieRRoMaN[modifier le code]

Je rejoins O. Morand et Romary pour ce qui est du diagnostic : Jay Zuchry est visiblement sur Wikipédia avec des intentions partisanes et cela n'est pas acceptable. Toutefois, notre rôle est essentiellement d'analyser le conflit par rapport aux différents échanges que les intervenants ont entre eux, et nous n'avons pas plus que ça à nous arrêter sur le fond, même si — et c'est en cela que l'arbitrage est assez complexe — c'est bien sûr le désaccord de fond qui est à l'origine de ce conflit. Concernant la capacité au dialogue des utilisateurs impliqués, je trouve qu'il y a vraiment beaucoup de progrès à faire en WikiLove. Sur un thème aussi sérieux et aussi sujet à polémique qu'est la Belgique, il est important de rester courtois dans les discussions sinon c'est l'escalade de la violence verbale... Il y a beaucoup trop d'attaques personnelles dans les pages de discussion des articles concernés, et force est de constater qu'elles viennent aussi bien d'un côté que de l'autre.

Comme l'ont déjà dit mes collègues, Jay Zuchry, isolé dans les discussions contre l'ensemble des autres participants, se pose en victime alors que ses contributions sont très problématiques. Par conséquent, j'ai envie de proposer un blocage d'un mois minimum, mais quelque chose me dit que ce ne sera pas suffisant et qu'à peine revenu de son blocage il recommencera de la même manière. Imposer un consensus en page de discussion avant toute modification non triviale d'un article comme le propose O. Morand me semble donc une bonne idée ; le seul problème c'est que ça demande un suivi conséquent de tous les articles liés au sujet par un utilisateur neutre et étranger au conflit. Enfin s'il faut en arriver là pour que ses articles atteignent un niveau décent de neutralité, soit...

Pour ce qui est des requérants, il n'y a effectivement rien à reprocher à Lykos, en revanche Auseklis, mais surtout Lebob et Speculoos devront à l'avenir faire attention à rester courtois dans les discussions, même avec leurs détracteurs. Je pense qu'il faut leur donner une menace de blocage en cas de nouvelles attaques personnelles, afin qu'ils n'aient pas un sentiment d'impunité sur ces articles après le blocage de Jay Zuchry. PieRRoMaN 24 mai 2008 à 12:44 (CEST)[répondre]

Commentaire de Moumine[modifier le code]

Préambule[modifier le code]

Tout d'abord, je présente mes excuses aux cinq arbitrés pour le délai qui a précédé la remise de mon commentaire. Je lis, relis, re-relis les arguments (et les diffs !) donnés par les uns et par les autres, mais j'ai beaucoup de difficulté -litote- à me faire un avis définitif. Espérant que le temps ferait son oeuvre et décanterait tout ça, j'ai patienté et fait patienter. Ce n'est en aucun cas par désintérêt ou dilettantisme, c'est par sentiment de ne pas parvenir à trancher le noeud gordien.

Quelques réflexions[modifier le code]

Le conflit opposant Auseklis, Lebob, Lykos et Speculoos à Jay Zuchry tourne donc autour de l'opposition irréductible de deux points de vue historiographico-politiques sur l'origine et la nature de la Belgique, opposition qui entraine des dérives dans les articles (non-neutralité) et leurs pages de discussion (attaques personnelles et agressivité). Les uns accusent l'autre d'être venu sur Wikipédia pour y faire sa propagande « réunionniste », tandis que l'autre rétorque immédiatement que les uns font de la propagande « belgicaine »[1] dans ces mêmes articles depuis des lustres.

Devant ces points de vues opposés, la seule solution est de s'en référer à la règle de neutralité à la mode wikipédienne (qui n'a pas grand chose à voir avec la neutralité en général...) : « La neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. » (extrait de WP:NPOV, c'est moi qui mets en gras et souligne.) De ce que j'ai compris, il se trouve que certains historiens penchent pour le réunionnisme, et d'autres historiens penchent pour le belgicanisme. Il est donc normal que les deux thèses soient présentes dans les articles - et la proportion se fixe selon la répartition parmi les historiens (ou les politologues s'il s'agit de thèmes contemporains), mais certainement pas parmi les électeurs. Il serait vraiment souhaitable que chaque contributeur prenne sur lui et insère les deux points de vue (lorsqu'il en a connaissance) plutôt que de compter sur d'autres et sélectionner les informations. L'exemple de Marie-Claire Houard est assez parlant à cet égard. Les disputes sur l'adjectif « fortissimi » (utilisé par moult autres auteurs latins !) également. Il est surprenant que l'article Horum omnium fortissimi sunt Belgae ne soit sourcé QUE par le livre d'A. Morelli ; bien que tout à fait acceptable comme source sur WP (vu le CV de son auteur, il n'y a pas à tergiverser !), cet ouvrage a fait l'objet de polémiques. Et surtout, il n'est apparemment pas représentatif du courant historiographique majoritaire. Ces quelques exemples précis montrent que la présence des deux points de vue est indispensable dans les articles.

La question qui se pose est : Jay Zuchry, mais également Auseklis-Lebob-Lykos-Speculoos, sont-ils en mesure d'apporter l'un et l'autre point de vue pour assurer l'équilibre et un bon reflet de l'état de la recherche actuelle dans les articles ? Clairement, Jay Zuchry considère que les autres n'ont qu'à compléter avec les points de vue qui ne sont pas le sien ; quant aux quatre autres, à lire certaines de leurs remarques très limites sur A. Morelli (et à constater l'absence de toute mention des déboires de M.-C. Houard avant l'intervention -pov elle aussi- de Jay Zuchry), le doute est permis aussi.

Enfin, en termes de comportement entre utilisateurs, je ne peux que regretter que, comme O. Morand l'a mis en évidence (mais les arguments des uns et des autres en étaient riches aussi), les attaques personnelles plus ou moins voilées fusent en tous sens. En aucune circonstance, même devant un pseudo que l'on peut considérer comme manipulateur/obtus/nourri des pires intentions, les attaques personnelles ne sont acceptables. D'ailleurs, cela n'a rien à voir avec la neutralité : c'est une simple question de respect de l'autre. Et c'est la condition sine qua non à toute travail/hobby communautaire.

Conclusion[modifier le code]

Plutôt que des blocages généralisés[2], je serais en faveur de demander un consensus (= personne n'a plus d'objection, à défaut d'être d'accord) en page de discussion et de recommander fortement l'appel quasi-systématique aux Wikipompiers tant que des rapports constructifs n'ont pu être rétablis entre les contributeurs tenants de l'un ou de l'autre point de vue.

Je propose d'inviter chacun à mettre de côté ses convictions personnelles lorsqu'il vient rédiger ou discuter sur Wikipédia : comment se fait-il que la page de discussion de cet arbitrage se soit elle aussi transformée en champ de bataille sur les valeurs comparées des pro- et des anti- ? Et surtout : que chacun relise attentivement les liens figurant dans le modèle {{Contenu de Wikipédia}}, en commençant par Wikipédia:NPOV et Wikipédia:PAP.

S'il faut quand même passer par des blocages, je n'ai pas d'avis sur leur durée : les accusations croisées sont trop contradictoires. Le fait que Jay Zuchry soit seul contre quatre montre peut-être que son point de vue est minoritaire chez les internautes s'y connaissant sur la Belgique, mais pas forcément qu'il doit être exclu pour laisser les seuls représentants du point de vue majoritaire aptes à rédiger les articles. D'un autre côté, c'est vrai que Jay Zuchry fait de l'obstruction - par ex. sur « fortis[3] ».

  1. ↑ Ayant découvert ces débats et ces positions à l'occasion de l'arbitrage, j'emploie les termes qualificatifs que j'y trouve, sans aucune intention d'insulter ou dénigrer quiconque, bien entendu ! J'ai quand même sondé un ami belge sur les connotations liées à « belgicain » et il n'y voyait rien de dégradant, comme quoi...
  2. ↑ Si l'on se réfère aux attaques personnelles et autres dérapages similaires, seul Lycos échapperait à un blocage au vu des informations en notre possession.
  3. ↑ Un des rares points disputés où le pense toucher à peu près mes billes. Mais il m'est honnêtement impossible de me prononcer sérieusement sur le poids relatif des entorses à la neutralité des uns et des autres dans les autres discordes.

--Moumine 20 juin 2008 à 19:18 (CEST)[répondre]

Ajout du 27 juin 2008[modifier le code]

Auseklis a demandé à corps et à cris qu'on lui fournisse un diff des attaques personnelles qu'il aurait pu faire dans son conflit avec Jay Zuchry. D'abord en page de discussion, puis sur le bistro du jour. Je me dis : « Cherchons de nouveau ! » et je tombe sur...

Lycos qui accuse Jay Zuchry de perfidie. On va probablement me dire que ce n'est pas Jay Zuchry mais sa contrib qui est perfide, super ! Et « avoir le melon » ?

De même que ce n'est pas Ouicoude qui se fout de la gueule d'Auseklis, mais sa contrib qui est un foutage de gueule, génial.

Speculoos : jacobin (qui ne comprend pas l'évidence), rattachiste, qui vient étaler sa non-culture ooooh, bien sûr, jacobin et non-cultivé ce ne sont pas des insultes, me dira-t-on... Faire des affirmations délirantes parce que les bouquins pour enfants sont trop difficiles à lire non plus....

Lebob a aussi perdu son calme (post déjà souvent mentionné dans cet arbitrage - mais Lebob a l'honnêteté de ne pas venir prétendre que ce n'était pas une attaque personnelle).

De mon point de vue, tous ces diff sont caractéristiques d'attaques personnelles ; c'est vrai aussi que durant mes recherches (non, je n'y ai pas passé non plus des heures, mais quand même un temps non-négligeable), je n'ai rien trouvé de nouveau concernant Auseklis - à part sa récente attaque d'Ouicoude, mais on va considérer ça comme "hors délais". Qu'O. Morand ait révisé son jugement sur les diffs qu'il avait sélectionnés, c'est entièrement son droit, mais je ne vois pas en quoi les autres arbitres devraient s'aligner - d'autant moins qu'Auseklis reproche par ailleurs aux arbitres de s'aligner : « Vous qui aimez la culture française, je vous invite à relire la fable "le loup et l'agneau" de La Fontaine : le rôle du loup vous sied à merveille. », pour moi, ça ne concerne pas non plus les contributions.

J'ai l'impression que l'arbitrage a finalement été lancé pour obtenir exclusivement le bannissement de Jay Zuchry, et que tout ce qui ne va pas dans ce sens est simplement inacceptable. D'où sans doute le reproche d'avoir violé l'art. 11 (délai raisonnable) : pour bannir sans réfléchir, c'est vrai qu'il suffit d'une demie-heure ; par contre, pour s'y retrouver dans toutes ces pages, si on veut le faire avec un minimum de sérieux, ça prend du temps - et apparemment on n'en a même pas pris assez, au vu des réactions d'Auseklis et Speculoos. L'irrespect des parties pour les arbitres qui ont demandé à plusieurs reprises et sans effet aucun de ne pas faire dévier la discussion de l'arbitrage sur les problèmes de la Belgique est un autre aspect désagréable de cette procédure.

Et non, ce qui s'écrit sur les forums n'est pas à prendre en compte. 1° le pov est de toute façon visible sans cela. 2° c'est juste pas réaliste de demander aux arbitres d'éplucher les forums en plus de WP.

Admettons que l'on bannisse Jay Zuchry : qu'est-ce qui va se passer ensuite ? Nouvel arbitrage dans six mois lorsque le prochain pseudo "réunionniste" ou "wallonniste" ou ??? aura fait son apparition ?

Évidemment, ces critiques ne remettent absolument pas en cause le travail fourni par ailleurs sur les articles. On n'arbitre pas ici la qualité du fond des contributions mais la forme et les relations entre pseudos.

--Moumine 27 juin 2008 à 12:54 (CEST)[répondre]

Commentaire de Ouicoude[modifier le code]

La Belgique sur wikipedia : un domaine que je ne connaissais ni ne fréquentais et que j'ai découvert. Beaucoup de choses à lire donc et il ne m'a pas été si facile de me faire un avis. Bon la lecture de tout ça n'est pas plaisante (voire même franchement rébarbative), c'est le moins que l'on puisse dire, et effectivement, hormis Lykos, personne n'est en reste pour l'attaque personnelle. Comme le fait remarquer Moumine, se prononcer sur la neutralité est difficile (impossible, même en ce qui me concerne), cependant sur le travail d'obstruction et de bloquage de l'écriture ainsi que sur l'attaque personnelle, il me semble que Jay Zuchry l'emporte haut la main. Bien sûr c'est un peu subjectif, puisqu'on peut aligner les attaques personnelles dans les deux camps, mais c'est comme ça, rien ne sert de faire une liste de diffs de plus. Quitte à paraître un peu rigide, il me semble qu'une telle désorganisation de l'encyclopédie (principalement liée au refus de négocier) nécessite un bloquage pour l'ensemble des participants à l'exception de Lykos, bloquage peut-être plus long pour Jay Zuchry. De même chacun doit être prévenu que ce bloquage sera prolongé si les attaques personnelles reprennent. Je vais donc essayer de faire une proposition qui tienne compte de tout ça.--Ouicoude (Gn?) 24 juin 2008 à 01:05 (CEST)[répondre]

Propositions[modifier le code]

Proposition 1[modifier le code]

Proposition :

Le comité d'arbitrage a examiné le conflit qui opposait Jay Zuchry (d · c · b) d'une part, à Auseklis (d · c · b), Lebob (d · c · b), Speculoos (d · c · b) et Lykos (d · c · b) d'autre part.

Étant donné :

  • les attaques personnelles émanant de Jay Zuchry (d · c · b) et, dans une moindre mesure de Auseklis (d · c · b), Lebob (d · c · b), et Speculoos (d · c · b),
  • la désorganisation du fonctionnement de wikipedia sur de nombreuses pages pour des motifs relevant de l’argumentation personnelle (militantisme, obstruction),

le comité d'arbitrage :

Vote :

  • Bon c’est un peu complexe, je reconnais. Si vous voulez simplifier, vous êtes les bienvenus. En ce qui me concerne : X=4 ; Y=1 ; Z=1 ; A=1 ; B=6 ; C=2 --Ouicoude (Gn?) 26 juin 2008 à 22:40 (CEST)[répondre]
  • Ok, avec X = 8, Y = 0, Z = A = 1, B = 6, C = 1. PieRRoMaN 27 juin 2008 à 00:04 (CEST) Edit : pas de blocage pour Auseklis, y'a effectivement pas grand chose de sa part à part de l'agressivité légère par endroits, un blocage est donc disproportionné ; j'aurais d'ailleurs dû relire mon avis rédigé il y a un moment, qui était conforme à cette impression. PieRRoMaN 27 juin 2008 à 02:19 (CEST)[répondre]
  • D'accord, avec X=4, Y=Z=A=1, B=6, C=1. O. Morand (d) 27 juin 2008 à 00:21 (CEST)[répondre]
  • Oui X=6, Y=Z=A=1, B=6, C=1. Romary (d) 27 juin 2008 à 10:49 (CEST)[répondre]
  • OK, avec X=3, Y=0, Z=0, A=1, B=6, C=1. --Moumine 27 juin 2008 à 16:55 (CEST)[répondre]
    • Explication : X=3 pour laisser assez de temps à Jay Zuchry pour vraiment s'imprégner des règles et comprendre en quoi son attitude passée est incompatible avec la rédaction des articles sur Wikipédia; Y=0 parce qu'une semaine pour une attaque -détectée [bien que contestée sur ma pdd]- dans le feu de l'action, c'est trop sévère. Z=0 parce que Lebob a semble-t-il compris la leçon. A=1 parce que le nombre d'attaques -détectées- est quand même plus élevé. Tant mieux pour Lycos, il échappe aux sanctions puisqu'on n'a pas relevé ses attaques avant (je me demande comment c'est possible, mais ce qui est fait est fait). D'autant plus que, de mon point de vue, la partie la plus importante de la proposition de décision est de loin la demande de passer systématiquement par les pages de discussion et qu'elle concerne aussi Lycos. --Moumine 27 juin 2008 à 16:55 (CEST)[répondre]
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